Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. február 12.
- Részletek
- 2010. január 28. csütörtök, 07:44
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György kérdései a 201. február 12-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Szonda Ipsos felmérése szerint a Fidesz szavazókat vesztett, a Jobbik viszont nyert az elmúlt hónapban, és erősen megközelítette az MSZP-t, legalábbis a biztos pártválasztók körében. Nem csoda, hogy a Fidesz a Jobbiktól kezdett félni?
Másik témánk, hogy megint áll a bál az MDF-ben, egyenlőre nem tudni ki kit vált le Budapesten. Lehet, hogy kudarcot vall a Bokros alá szervezett szövetség a megmaradt SZDSZ-szel, és végül senki sem marad?
Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy egyre több visszaélésről lehet hallani az ajánlószelvényekkel kapcsolatban. Van, ahol lopják őket, van, ahol ajándékutalványt mellékeltek, ha valaki például a Fidesznek ajánlotta a kopogtatócédulát. Apróságok, vagy lényeges dolgok?
Mi a véleményük továbbá arról, hogy Orbán Viktor ismét megvédte az esztergomi fideszes polgármestert, Meggyes Tamást, aki legutóbb betiltotta a vitát az önkormányzati képviselőtestület ülésein, és szeretné megakadályozni az őt kritizáló helyi sajtó működését. Orbán szerint Meggyes jó polgármester.
És végül beszéljük meg, hogy úgy látszik, elértük a gödör alját, a vártnál kevésbé esett vissza a magyar gazdaság az előző negyedévben.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Miért lehet akár 15 év fegyház is Zuschlag büntetése?
Interjú Bárándy Péter büntetőjogásszal, volt igazságügyi miniszterrel
Bolgár György: - Néhány nappal ezelőtt az ügyész súlyos fegyházbüntetést kért Zuschlag Jánosra és több társára, és fenntartotta azt a korábbi álláspontját, hogy ők bűnszervezetet hoztak létre állami pénzek üzletszerű csalással való megszerzésére. Ez a súlyos fegyházbüntetés, ahogy olvasom, vagy ahogy kiolvasni vélem, legalább 15 évet jelentene, mert hogy az ügyész az 5, illetve 20 év közötti fegyház felső harmadába eső büntetési tétel kiszabását javasolta. Első hallásra, olvasásra nekem ez döbbenetesnek hangzik egy olyan ügyben, ahol a törvénytelen cselekedek révén megszerzett összeg 75 millió forint volt, amiből ráadásul 50-et vissza is fizetett az első rendű vádlott. Ön is meglepődött, vagy Ön azért ennél tapasztaltabb, és kevésbé lepődik meg már az ilyesmin.
Bárándy Péter: - Mondjuk azt, hogy edzettebb vagyok. Legalábbis ezen a területen. Ugye itt a meghatározó dolog az, hogy a bűnszervezeti elkövetés megállapítható-e, avagy sem. A bűnszervezetre ugyanis annyi vonzat rakódik, ami a megállapítása esetén egyszerűen mássá teszi a büntetést. És itt nem elsősorban arra gondolok, hogy nagyobb büntetési tételeket kell ilyenkor figyelembevenni, hanem inkább arra, hogy ennek a jelenségnek az egyéb vonzatai, azt lehet mondani, azt merem mondani, hogy értelmetlenül súlyosak. Például minden olyan lehetőségből ki van zárva az az ember, akit bűnszervezeti elkövetés miatt marasztalnak, ami más elítéltekre vonatkoztatható. Nem kaphat feltételest, nem bocsátható feltétesen el a BV Intézetből, tehát ki kell töltenie a teljes kiszabott büntetés, ami tulajdonképpen kevés kivételtől eltekintve senki másra nem vonatkozik. Tehát enyhítő szakasz nem alkalmazható, azaz mindenből kizártságot jelent. Na most ez nem lenne baj, ha…
- Ha bűnszervezet valódi bűnszervezet volna.
- Én azt mondom inkább, hogy ha itt a bűnszervezet olyan jelenség lenne, amire ezt a krudélis intézkedéscsokrot kitalálták. Tehát ha tényleg valamilyen maffiaszerű elkövetésre lenne alkalmazható...
- Mert a Btk-ban eredetileg erre találták ki, erre fogalmazták meg ezt a bűnszervezet minősítést?
- Hát nem is a Btk-ban, hanem a kriminológiában erre a jelenségre rendeltetett ezt alkalmazni, és azután a küszöb ment le olyan mértékben, hogy ma már akár futballhuligánokra vagy hasonlókra is alkalmazható. Ha pedig alkalmazható, akkor alkalmazandó is. Na most ezért nekem nem a perben eljáró ügyészi indítvánnyal van alapvetően bajom, hanem ezzel a törvényi rendezéssel, amivel viszont nagyon nehéz mit kezdeni, mert ez egy egész unióban előállott baj. Ez egy túlkompenzálása vagy túllihegése a szervezett bűnözés elleni fellépésnek. Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy az igazi bűnszervezet létét ne kellene nagyon-nagyon súlyosan megítélni. Csak hát itt nemcsak ezekre alkalmazzuk.
- De ezek szerint a bűnszervezet alkalmazható abban az esetben is, ha három ember kitalálja, hogyan fog bankot rabolni, és aztán véghez is viszi, és ha talán kétszer egymás után bankot rabolnak, az már bűnszervezet vagy…
- Hogyne lenne az, de ennél sokkal kisebb jelentőségű cselekményeknek a kitervelése is három vagy több személy által már ilyen eredményhez vezet. És mielőtt azzal lehetne vádolni ezt a véleményt vagy a vélemény kifejtőjét, hogy na persze, védő szokott lenni, nem szereti, ha nagyon megbüntetik az embereket, akkor azt mondom, nem erről van szó. Arról van szó, hogy torzítja a büntetéskiszabási arányokat egy rossz intézmény, torzítja, mert túlbüntet olyanokat, akiket kevésbé kellene büntetni, és akkor a súlyosabb megítélésű cselekmények nem emelkednek ki a büntetéskiszabás során ebből a sorból, hiszen olyan büntetéseket kell kiszabni, amelyek csupán élet elleni cselekményeknél lennének indokoltak. Ez a társadalmi értékrend felborulásához egy elem. Nem azt mondom, hogy ez azt fogja eredményezni, de torzít, és így egy eleme annak, hogy a társadalomban az értékrend megboruljon.
- Ha Zuschlag mondjuk valóban 15 évet kapna, vagy még többet, ebben a bizonyos felső harmadban, akkor kivel lenne egy súlycsoportban, mármint az ítélet mértékét tekintve? Gyilkosságokért szoktak ennyit adni, gyakran még azokért sem.
- Így van. Emberölések, szándékos emberölések miatt elítéltekkel lenne egy súlycsoportban, egyébként még a végrehajtás fokozatát tekintve is. Azt gondolom, hogy ez egy eltorzult büntetéskiszabáshoz vezet. De ismétlem erről nem az adott ügyben az adott indítványt előterjesztő ügyész tehet, hanem a törvényi rendezés.
- De azt mondja, hogy az ügyésznek feltétlenül így kellett megfogalmaznia a vádiratot és a bűnszervezetet hangsúlyoznia, már csak azért is, mert több ember követte el ezt a bűncselekményt? Függetlenül attól, hogy ezeket az elsinkófált pénzeket jórészt pártcélokra, rendezvényekre, kampányra, nem tudom micsodára használták, legfeljebb nem arra, amire igazán kérték vagy megpályázták, és ráadásul vissza is térítettek valamennyit. Összességében a 75 millió forint bármennyire sok is ez egy embernek, azért össze sem hasonlítható azokban a nagy ügyekben eltűnt, ellopott, elsikkasztott vagy hűtlenül kezelt pénzekkel, amelyekben akár politikusokat ítéltek el, tegyük föl csak felfüggesztettre, akár gazdasági vezetőket, 2-3-4 évre. Legutóbb is láttuk ezt a hosszú Globex ügyet, ott is milliárdokról volt szó, a K and H ügyben is óriási pénzek eltűnéséről és megszerzéséről. Na mindegy, a lényeg az, hogy az ember összehasonítja ezeket az összegeket, nem jogászként, hanem egyszerűn csak újságolvasóként, és azt mondja, hogy lehe az, hogy az egyikben valaki megússza 2 évvel, a másikban, amiben sokkal kevesebb pénzt tűnt el, ott pedig valaki esetleg, nem tudjuk még, 15 évet is kaphat, de az ügyész jogérzéke és jogértelmezése szerint ennyit kellene kapnia.
- Én attól elzárkózom, hogy ezt az ügyet prejudikáljam, ettől elzárkóznék akkor is, ha védenék benne, más ok miatt, így mivel ne védek benne, azon okból zárkózom el, mert nem ismerem olyan mértékig, hogy véleményt formálhatnék.
- Én csak arra akartam rákérdezni, hogy az összeg számít-e.
- Azt mondhatom, hogy az ügyésznek kötelessége a tényállás alapján fölmerülő minden minősítést fölhívnia, és kötelessége ennek megfelelő büntetést kérnie. Tehát megint oda jutunk vissza, hogy itt a törvénnyel lehet nekem bajom.
- De bíró már szabadon mérlegelhet?
- A bíró köteles kimeríteni a vádat, tehát döntenie kell a vádirati tényállásban fölhozottakról, vagy felmentő, vagy marasztaló rendelkezést kell hoznia. És mivel a büntetéskiszabási rendszerünk bizonyos kereteket ad meg a bíró számára, a szerint kell eljárnia. Ha egyszer a törvény így rendelkezik, akkor e szerint kell eljárnia akkor is, ha az igazságérzetünkkel ez nem feltétlenül egyezik.
- Ezek szerint azt mondja, hogy ha a bíró némileg másképp értékeli is az egész ügyet, akkor is valószínűleg meg van kötve a keze.
- Nem valószínűleg, hanem nagyon meg van kötve...
- Vagy fölmenti őket, vagy 5-20 évig terjedő börtönre ítéli.
- Például az enyhítő szakasz nem alkalmazhatja ilyen esetben.
- Azt nem is mondhatja, hogy viszont az én megítélésem szerint ez mégsem volt bűnszervezet, még ha többen szövetkeztek is?
- Azt mondhatja, de azt természetesen nagyon meg kell akkor indokolnia, hogy miért nem állnak fent azok az ismérvek, amelyekre az ügyész hivatkozott.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Interjú Katona Tamással, a pénzügyminisztériumi államtitkárával, az MSZP XII. kerületi képviselőjelöltjével
Bolgár György: - Hát államtitkár úr, a jelölt jelöltségéből azóta valóban jelöltség lett.
Katona Tamás: - Így van, igen.
- Akkor most elsősorban az a kérdésem – de lesz másodsorban is kérdésem, mert a gazdaságot azért nem hagyhatom szó nélkül, ha egy pénzügyi államtitkárral beszélek –, hogy mégis milyen programmal indul neki ennek a választásnak. Ráadásul ez a terep az Ön számra is új. Ön eddig gazdasági szakemberként működött közre több kormányban és több állami hivatalban is, de a politizálásban, pláne választási kampányban nem vett részt. Szóval, hogy fog neki?
- Hát a kampányban persze részt vettem, de úgy mondanám, hogy szakpolitikus vagyok. Bár azért szeretnék emlékeztetni arra, hogy mi volt fölírva Clintonnál a falra, ugye, hogy a gazdaság… nem folytatom, mert ez nem szalonképes…
- Azért folytatható, ez még szalonképes, te bolond, valahogy így folytatódott…
- Ma már minden szalonképes amúgy, ebben Önnek igaza van.
- Nem, sajnos nem, én azt mondanám, meg kell húzni a határt, de a bolond az még elmegy.
- Az elmegy, jó. A lényeg az, hogy a gazdaság nagyon fontos, pláne most a válság körülményei között. Természetesen az országgyűlési választás során az emberek a saját közérzetüket vizsgálják, illetve azt nézik meg, hogy milyen programot kínálnak az egyes pártok. Ezen belül a gazdaságnak is fontos szerepe van, meg más kérdéseknek is természetesen, ez utóbbit valóban tanulnom kell, habár hozzáteszem, hogy statisztikusi tevékenységem során igyekeztem és mai is igyekszem a társadalom általános kérdéseit is figyelemmel kísérni. Persze más, tudom, egy kutatónak a nézőpontja és más a politikusoké.
- Van valami speciális, amit Ön a reménybeli választóinak tud kínálni, vagy nekik szán, ami különbözik attól, amit egy országos gazdasági szakpolitikus szokott mondani?
- Úgy gondolom, hogy igen, két dolog is. Az egyik, hogy mindig speciálisan kell foglalkozni egy adott közösség igényeivel. Itt például, a XII. kerületben viszonylag sok a nyugdíjas, vagy például sok kutató van, tehát magasabb a diplomások aránya, mint az országos átlag, sőt magasabb, mint a fővárosi átlag. Egészen más a lakásállomány összetétele, tehát sok a nagy értékű ingatlan, de nagyon sok az egyébként egészen más típusú ingatlan is. Tehát a saját körzetnek az összes igényét...
- De mondjuk itt van az ingatlanadó ötlete. Nem biztos, hogy ez nagy szimpátiát váltana ki, hiszen ez az a kerület, ahol valószínűleg az országos átlagnál jóval nagyobb arányban volnának mondjuk 30 millió forint érték fölött lévő ingatlanok.
- De van a kerületben ingatlanadó. Úgy hívják, hogy kommunális adó, nem is kicsi. Csak ennek az a sajátossága, hogy nemcsak 30 millió fölötti ingatlanokra kell fizetni. Én azonban legalább ilyen fontosnak tartom például azt is, hogy milyen kilátásai vannak a nyugdíjasoknak. Mert nem mindegy, hogy mit ígérünk a nyugdíjasoknak, azt-e, hogy ők is továbbléphetnek akkor, ha a fejlődés során növekedni fog az életszínvonal, vagy beragadnak egy olyan szintre, amit most például a Fidesz ígér nekik.
- Megpróbálja kiugrasztani a Fidesz-nyulat a bokorból, hogy mi is az igazság? Az amit Orbán Viktor mondott, hogy tulajdonképpen rendben van ez, amit a mostani kormány itt összehozott 30 évre, lehet, hogy nem is kell hozzányúlni, vagy amit Varga Mihály pedzegetett, hogy jó volna megspórolni néhány száz milliárdot a nyugdíjkasszából, és a svéd modell erre tulajdonképpen lehetőséget nyújt.
- A jelek arra utalnak, hogy az az elképzelésük, hogy hozzányúlnak. Két dolgot hadd tegyek hozzá ehhez. Az egyik az, és ez érdekes, hogy nem egységes, amit mondanak, mert eközben a Fidesz kommunikáció másik eleme arról szól, hogy mi tönkretettük a nyugdíjasokat, létminimum alatt élnek, tömegével. Soltész Miklós ezt többször is elmondta, de mások is. Majd azt ígérik, hogy megmarad a nyugdíjak a reálértéke. Ezek szerint változatlan marad a nyugdíjasok létminimum alatti szintje? Itt valami ellentmondás van.
- Legalábbis hármas ellentmondás van, Varga, Soltész, Orbán, mintha nem tudnák, hogy mit mondjanak.
- Igen, de nekem van egy másik aggályom is. Látok egy másik ellentmondást is. Ugye azt mondják, hogy 1 millió munkahelyet kell teremteni 10 év alatt. Nyilván úgy gondolják, hogy 1 millió többletmunkahelyet, mert úgy nagyjából 200 ezer munkahely szűnik meg és jön létre egy évben, tehát nyilván nem erre gondolnak, hanem többletmunkahelyre. Na most figyelembe véve a demográfiai viszonyokat, 1 millió munkahelyre csak akkor lesz szükség, ha itt tényleg 70 éves korig dolgozik mindenki. Úgyhogy itt valami nagyon nem stimmel.
- Na látja, ehhez kell a pénzügyes statisztikus, mert akkor ez valóban egy új szempont.
- Egyszerűen nincs szükség ennyi munkahelyre. Van most 300-400 ezer munkanélküli, ez kétségtelen. Ebből 100 ezernyi a konjunkturális munkanélküliség, és van a strukturális munkanélküliség, mert az alacsonyan képzettek nagyon nehezen tudnak elhelyezkedni. Tehát azt nem lehet mondani, hogy 1 millió többletmunkahely kell 10 év alatt, mert közben a demográfiai viszonyok miatt egy korosztály nyugdíjba megy, és nagyjából ezen korosztály létszámának a 2/3-a jelenti az új korosztályt, aki meg belép a munkaerőpiacra.
- Vagyis összességében a munkaképes korú lakosság összlétszáma csökkenni fog.
- Erre utalok, hogy körülbelül 2/3-ára. Tehát mondjuk elmegy egy korosztály 150 ezer fővel nyugdíjba, és amelyik belép helyette, az csak 100 ezer fős. Tehát 50 ezerrel kevesebb. Vagyis 1 millió munkahelyre csak akkor lenne szükség, ha tényleg 70 éves nyugdíjkorhatárban gondolkodnánk.
- Nem árt egy gazdasághoz értő szakpolitikus a választási kampányban. Kíváncsi vagyok, hogyan fogja tudni ezt fölhasználni. De ha megengedi, föltennék azért konkrét napi kérdést is. Itt van az a mai hír, hogy a vártnál kevésbé esett vissza a magyar nemzeti össztermék, az úgynevezett GDP az elmúlt negyedévben, és ez a szakértők szerint azt jelzi, hogy elértük a gödör alját. A hír jó, ugyanakkor volt tegnap egy viszonylag rosszabb hír is: Önök ismerték el, hogy a vártnál kisebbek lesznek idén az adóbevételek, nagyjából 180 milliárddal kevesebbre számítanak, és ez megnehezíti a költségvetési hiánycél megtartását. Hogy lehet az, hogy kevésbé zsugorodik a gazdaság, és Önök mégis jóval kevesebb adóbevételre számítanak.
- Ha szabad pontosítani: azt mondtuk, hogy a gazdaság kevésbé zsugorodik, sőt azt gondolom, hogy ez most már stagnáló gazdaság, tehát az idén nem fog tovább csökkenni.
- Meg meri kockáztatni, hogy talán még 0,3 százalékkal sem, ami a legutóbbi kormánybecslés volt? Lehet, hogy a mostani GDP adat arra utal, hogy ez már 0 körüli állapotban marad? Vagy a 0,3 is 0 körüli állapot?
- Így van, erre gondoltam. Tehát ez a hibahatárokat figyelembe véve azt jelenti, hogy nem fog tovább zsugorodni a gazdaság, a IV. negyedévben már túlvoltunk a mélypontot. A III. negyedév volt a mélypont, a IV. negyedévben már túlvoltunk ezen, és a második félévben már látható lesz a növekedés. Na most, ami nagyon lényeges: azt mondtuk, hogy a prognózist módosítjuk, ami az adóbevételeket illeti. Nem 180, 170 milliárdról van szó, de ebben benne van az is, hogy az ingatlanadóból, tehát abból a bizonyos vagyonadóból az ingatlanrész, miután az Alkotmánybíróság úgy döntött, hogy ezt nem tartja megfelelőnek...
- Az mínusz 50 milliárd.
- Onnan kimaradt 49 milliárd. Ez az egyik dolog, a másik, hogy most már látjuk a tavalyi adóbevételeket, és ennek alapján készítettünk egy új prognózist. De szeretném leszögezni, hogy ez egy, kimondom, pesszimista prognózis, úgy szoktuk mondani szakszóval, hogy abszolút konzervatív prognózis, hogy ennél biztosan több adóbevétel jöjjön be.
- Akkor hogy lehet tartani ezt a 3,8 százalékot? Mit kell tenni ennek érdekében?
- Hát egyrészt vannak olyan bevételek, amelyek most befolytak a költségvetésbe, az 50 milliárddal szemben tudjuk állítani a stabilitási tartalékot, hiszen a költségvetést úgy terveztük, hogy a teljes költségvetésnek a 0,8 százalékát teszik ki a különböző tartalékok. Pont azért, hogy ha bárhol gond van, akkor el lehet venni. Most a vagyonadó kiesése tipikusan ilyen. És egyébként megvizsgáltuk, vannak egyszeri bevételek, ilyenek pl. a magánnyugdíjpénztári átlépésből származók. Itt azért zárójelben, ha szabad még visszautalni az előzőekre: én itt elakadtam. Ön mondta, hogy van előnye annak, ha valaki gazdasági szakember, hát hátránya is van, mert én például nem értettem meg, amikor azt mondták, hogy nem engedik privatizálni a magánnyugdíjpénztárat.
- Én sem értettem.
- Ezt a terminus technikust én így nem tudom összerakni.
- Hiszen, ugye, a magánnyugdíjpénztárról beszélnek.
- Igen, csak ők nem mondták hozzá, hogy magán. De hát mindenki tudja, hogy az a magánnyugdíjpénztár! És ők ezt nem engedik privatizálni. Igen, a becsukott ajtót nem engedik becsukni. És a nyitott ablakot nem szabad kinyitni. Ez kb. ilyen. Na most visszatérve, onnan érkezett tehát egy egyszeri bevétel, azaz összességében is megvizsgáljuk azt, hogy a költségvetési szervek kiadásait hogyan lehet hatékonyabbá tenni, tehát az a prognózis, amit készítettünk, nem érint semmilyen módon a 3,8 százalékos hiánycélt.