Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. július 19.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. július 21. szombat, 04:44; Megbeszéljük

4. oldal / 4

Aki a „puccsot szervezi” Orbán ellen
Charles Gati, a Johns Hopkins egyetem tanára

Bolgár György: - A napokban megjelent Önnel egy érdekes hosszabb interjú a Népszabadságban, és ebben is arról volt szó, ami érdekes fejleménye volt talán az elmúlt egy évnek a magyar változásokkal kapcsolatban, hogy mintha Ön lenne vagy lett volna az elmúlt egy évben a magyar kormányzat vagy Magyarország elsőszámú közellensége az Egyesült Államokban. Hogy sikerült ezt a furcsa és nem feltétlenül irigylésre méltó szerepet elnyernie?

Charles Gáti: - Hát nézze. Minden olyan országnak, minden olyan kormánynak, amelyik nem tudja a nép elemi igényeit sem kielégíteni és a kampányban egyet mond, de utána gyakorlatban mást tesz, annak bűnbakra van szüksége. Úgyhogy én lettem a mumus. Az amerikai mumus, akiről mindenféle dolgot kitalálnak, a nyilatkozataimat meghamisítják. És valószínűleg az is szerepet játszik ebben, hogy könnyű a nevemet kiejteni.

– Azért szerintem a Fidesz kormány vezetői elég jól ki tudják ejteni Clinton asszony nevét is meg Obama elnökét is, tehát találhatnának maguknak olyan amerikai ellenséget, akinek a nevét képesek kiejteni. De azért velük kapcsolatban óvatosabbak. Nem lehet, hogy egyszerűen könnyebb Gátiban megtalálni ezt a bizonyos ellenséget?

– Hát ezt tőlük kéne megkérdezni, erre én nem vagyok hivatott, nem tudom pontosan megmagyarázni. A Fidesz vezetői közül többen vannak, Orbán Viktorral az élen, akit én még nagyon régen ismerek, 1988-89 óta, tulajdonképpen vele barátságról is lehetett valaha beszélni…

– Meddig tartott ez a baráti viszony?

– Bizonyosan eltartott 93-94-ig, utána egy kicsit csökkent, de tulajdonképpen csak 2001-ben ért véget.

– 2001-ben összefügg ez a New York-i terrormerényletekkel, illetve az arra adott magyar kormányzati válasszal?

– Igen.

– Mert hogy annak idején ugye az Orbán-kormány elsőre elítélte ezt a terrortámadást, de aztán amikor jött ez a bizonyos Csurka-féle megnyilatkozás a parlamentben, akkor Orbán Viktor és a kormánya ezt szó nélkül hagyta, és onnantól kezdve elhidegült a magyar-amerikai viszony is. De miért érintette ez Önt személyesen? Illetve az Önök viszonyát?

– Ez egy hosszabb történet. A rövid változata az, hogy az amerikai kormány az akkori magyar nagyköveten keresztül egy jegyzéket küldött el Budapestre. Öt-hat pontban összefoglalták azt, amit kifogásoltak a magyar kormány viselkedésében. Természetesen ez egy bizalmas levél volt, nem is lett nyilvános akkor. Évekkel később igen. És erre a Fehér Ház nem kapott választ. Úgyhogy egy tisztviselő akkor felhívott engem, és kicsit viccelve de hát a fájdalomtól viccelve megkérdezte, hogy ezek nem értenek angolul? És ő szívesen megmagyarázná nekik, és felhívná Orbánt és a Martonyit, az akkori külügyminisztert és a mostani külügyminisztert is, hogy mikor számíthat a Fehér Ház válaszra. Hát ez körülbelül így kezdődött. Nem tetszett nekem, ahogy reagáltak, Martonyi valamivel jobban, mint Orbán, úgyhogy tulajdonképpen attól az időtől datálódik ez. Közben azért találkoztunk egyszer 2004-ben, az iraki magyar hozzájárulás ügyében, amikor Tom Lantossal együtt négyesben, Németh Zsolttal, leültünk jó két két és fél órára, megbeszélni a magyar kormány hozzáállását, tehát a Gyurcsány-kormány hozzáállását, és hogy ezt támogathatná-e a Fidesz. Ugyanis kétharmados többségre volt szükség egy ilyen kilencvennapos meghosszabbításra, talán emlékszik erre.

– Igen. A 2001-es reakciója az Orbán-kormányzatnak nem volt kivételes, mert mintha az elmúlt másfél-két évben is hasonlóképpen működnének. Emlékezhetünk arra, hogy a budapesti amerikai nagykövet asszony hetekig várt bebocsátásra a miniszterelnökhöz, hogy átadja azt a diplomatikusan megfogalmazot,t de mégiscsak határozott amerikai kormányzati aggodalmat, amellyel a magyar változásokat kísérték. Vajon milyen hatást vált ki ez a világ máig legerősebb hatalmában? Azt mondják, hogy á, nem érdekes, nem kell törődnünk ezzel a kis európai országgal, hát ha ők így viselkednek, jó. Tudomásul vesszük, és kész. Nem leszünk velük különösebben jóban, de ennél többet azért nem kell tennünk.

– Nagyon jól összefoglalta, ez így is van. De van ezen túlmenően egyfajta érthetetlenség. Nagyon nehéz ezt megmagyarázni nekik, mert nem értik, hogy mi itt a motiváció. Hát nem akar Orbán az EU tagja maradni? Nem akarja, hogy Magyarország az EU tagja vagy a NATO tagja legyen? Vagy azt feltételezi, hogy Amerikának nagyobb szüksége van Magyarországra, mint Magyarországnak Amerikára? Ezt nagyon nehéz felfogni, mert az igazság az, hogy Magyarországnak igenis nagy szüksége van Amerikára és Amerika jóindulatára.

– Miért van nagy szükségünk rá? Én azt vélem felfedezni, hogy az Orbán-kormány, illetve maga a miniszterelnök úgy döntött magában, hogy látszólag nagy szükségünk van az Egyesült Államok jóindulatára, ugyanúgy nagy szükségünk van, vagy még talán nagyobb, az Európai Unióéra, de miután nem szoktak ehhez a viselkedéshez, és mások a nyugati demokrácia, illetve diplomácia szabályai, ezért abból akkor sem fognak kilépni, ha irritálja őket a magyar kormány viselkedése. Tehát lehetünk velük kemények, lehetünk velük akár néha szemtelenek is, ez a magyar belpolitikában, a magyar társadalomban gyakran jó visszhangot kelt, hogy mi ilyen erősen érezzük magunkat, de az Egyesült Államok és az Európai Unió nem fogja megtorolni a mi viselkedésünket, legfeljebb egy kicsit kevésbé fognak ránk mosolyogni. Nem lesz több következménye.

– Hát ez lehetséges, mondom, én nem tudom, mennyire érzik a szükségét, hogy jó kapcsolatokat ápoljanak az EU-val és Amerikával. Ezt meg kell kérdezni a Kövértől és az Orbántól.

– Ha olyan egyszerű volna megkérdezni, akkor megkérdezném én, de eddig még egyszer sem sikerült.

– Nézze, amit én furcsállok, az az, hogy tulajdonképpen ez nem újdonság Orbán és Kövér részéről, hogy megmondják a világnak, hogy vagy a mi elveink alapján lesznek kapcsolatok, vagy nem lesznek. De hol vannak a többiek? Őszintén szólva a Fideszen belül évek óta van egy ilyen transzatlanti csoport, komoly emberekkel. Ha megengedi, egy pár nevet szeretnék említeni. Martonyi János a külügyminiszter, Németh Zsolt, akinek már évekkel ezelőtt is vitája volt Orbánnal, pontosan Amerikával kapcsolatban. Ott ül Orbántól talán nem nagyon messze Szemerkényi Réka, aki a 90-es években a transzatlanti iniciatíva alapítója volt Magyarországon. De folytathatnám. Ott van, én nem ismerem személyesen, Gottfried Péter, szintén valami államtitkár.

– Ő a külügyi tanácsadója a miniszterelnöknek.

– Külügyi főtanácsadó. Igen. Ott van Prőhle. Ők mind nyugati orientációjú emberek. De a kormányon belül is. Hát Navracsics Tibor feltétlenül egy nyugati orientációjú, lehet, hogy inkább angol, mint amerikai, ezt én nem tudom, de szerintem semmiképpen nem hisz abban, hogy Magyarországnak szüksége van arra, hogy minden más országot elidegenítsen magától. Hát ma már nincsenek barátai. Hát a diplomácia feladata az, hogy barátokat és szövetségeseket tartson és szerezzen, nem ellenségeket. De úgy néz ki, hogy ez a kormány ahhoz ért, hogyan kell ellenséget teremteni. És ahhoz nem, hogy barátokat hogyan kell szerezni.

– Ön jól ismert történész és politikatudós, tehát rengeteg tapasztalata és tudása van arról, hogy meddig lehet ezt csinálni. Ugyanis ha a józan ésszel az ember megnézi, hogy Magyarország mindenben a világtól és környezetétől függő, saját erőforrásokra nemigen alapozni képes ország, amelyiknek igenis szüksége van a barátokra, gazdasági partnerekre, politikai szövetségesekre, és ezeket meg is találta Nyugat-Európában, Európában, illetve az Egyesült Államokban, meddig folytatható a packázás velük szemben? Előbb utóbb ennek megint csak a józan ész alapján el kell buknia. De mikor? Hogyan? Milyen formában következhet ez be? Mikor kényszerülhet rá arra ez a kormányzat, hogy változtasson a politikáján?

– Hát nézze, a külső nyomás számít, de nem változtathatja meg a belpolitikát.

– Nem léphet a belpolitikai fejlemények helyébe vagy nem léphet a politikusok helyébe.

– Persze hogy nem. Ez az egyik nevetséges része ennek az ellenem való hajszának, amit eddig csak újságírók mondtak, most már a Kövér is megismételte, hogy én valamiféle puccsot készítek elő.

– Sőt, pancserpuccsnak nevezte. De érdekes módon visszajött Kövérnél is, most már Matolcsynál is, Orbán vetette fel ezt jó félévvel ezelőtt.

– Tényleg? Ja azt igen, igen, az a CNN-n volt, most már én vagyok. Hát nézze, ezek nevetséges dolgok, hát az ilyesmit régen a kommunisták, a sztálinisták gondoltak, hogy a Rajk László egy csőszkunyhóban a jugoszláv határ mentén áskálódik az imperialistákkal együtt a rendszer megbontásán. Hát ezek nevetséges dolgok. De a gazdasági körülmények, mint mondta, olyanok, hogy Magyarország nagyon függ más országoktól. Tehát ha például rosszul alakulnak a dolgok az IMF-fel, ha néhány hónapon belül a németek is azt mondják, hogy elég, és gazdasági nyomást gyakorolnak, ez elől nem lehet kibújni. Tehát én el tudom képzelni azt, hogy a belső gazdasági helyzet és közben az ellenzéki pártok növekedése és népszerűsége olyan helyzetet hoz létre, hogy valami alkura lesz szükség.

– Ön a Népszabadság-interjúban kitért arra, saját szerepéről szólva megint, hogy természetesen nevetséges azt képzelni, hogy Ön bármilyen puccsot volna képes szervezni Orbán Viktor ellen, mert aki nem dolgozik az amerikai kormányzat felső köreiben vagy nem képviselő, az nem is tudja lényegesen befolyásolni az eseményeket. De a közelmúltban például ötven amerikai képviselő írt meglehetősen indignálódott hangú – a diplomáciai szokásokhoz vagy gyakorlathoz képest – levelet Orbán Viktornak, és meg is kapták rá a meglehetősen meghökkentő választ, hogy lényegesen csökkenne az antiszemitizmus Magyarországon, ha egy szélsőséges magyar hírportál nem amerikai szerverről szolgáltatná ezeket a gyűlölethíreket és véleményeket. Vagy egy tekintélyes amerikai szenátor, Ben Cardin most már nem először az amerikai szenátusban, nagyon keményen ítélte el a magyar politika irányát, irányvonalát. Ezek az emberek, ezek a politikusok mire képesek? Mennyire tudják például ők a kormányzatot befolyásolni abban, hogy mit tegyen? Az amerikait úgy értem.

– Hát nézze, ezt nagyon nehéz felmérni. Őszintén szólva én hozzátennék egy harmadik eseményt, amelyik valószínűleg befolyásosabb, mint a másik kettő, és ez pedig Elie Wieselnek a levele, és hogy lemondott a magyar kitüntetéséről. Ennek van valami jelentősége. Mert az ő hírneve olyan, hogy ő nem szólal meg, ha előtte nem gondolja végig, miről van szó. Vannak, akik azt mondják, hogy ő tud magyarul, vannak, akik azt mondják, hogy nem nagyon tud magyarul. Nem tudom, hogy én nem ismerem személyesen, még életemben nem beszéltem vele. Tehát például ebben a kérdésben nem mondhatják azt, hogy ezt is a Gáti intézte el.

– Valamiféle olyan összeesküvés van, amiről Ön sem tudja, hogy benne van.

– Igen. Szóval van valami furcsaság ezekben a reakciókban. Azt hiszik, hogy mindenki Magyarországgal foglalkozik. Itt például most uborkaszezon van. Nagyon kevesen figyelnek oda. De hát máskor is. Én szeretném, ha többen figyelnének oda, de ez nem így van.

– De Elie Wieselre például a nyugat-európai sajtó azonnal felfigyelt, és rendszeresen idézi is, hivatkozik rá, bal- és jobboldali liberális és konzervatív lapok egyaránt. Elie Wieselről mindenki tudja, kicsoda. Ennek ellenére a magyar kormányzat, a magyar politika, Kövér Lászlótól a jobboldali kormánypárti sajtóig, nagyon durván utasítja el Wiesel lépését is és állásfoglalását is, és személyesen küldi el őt melegebb égtájra.

– Igen, olvastam a Kövér válaszát Wieselnek. Hát a lényeges kérdésre nem válaszolt. És ez pedig a Horthy-korszak, ez a Horthy-kultusz, hiszen – ezt a Wiesel jobban érti mint én – a zsidóság jogfosztását Horthy kezdeményezte. Ő volt az első, aki bevezette a zsidótörvényeket. Hitler akkor még egy festő volt, amikor Horthy már ezeket a numerus clausus törvényeket bevezette. Tehát Wiesel erre reagált, ez az, amit ő tud, ez az, amit ismer, és hogy erre Kövér nem is válaszolt, nem is méltatta válaszra, az bizony elég furcsa.

– Még egy dologról szeretném kérdezni. Erről a bizonyos elképzeléséről, amit Mark Palmer volt budapesti nagykövettel együtt vetettek fel most már jó néhány hónapja, nem utolsósorban a Klubrádió bizonytalan sorsával összefüggésben, hogy esetleg meg kéne fontolni a Szabad Európai rádió újraindítását. Ez itt óriási visszhangot váltott ki, és persze nem segített az Ön jobb megítélésében a jobboldalon, mert hát ez micsoda botrány, hogy ilyet valaki egyáltalán kitalál. Nem tűnik azonban reálisnak. Bár a mi helyzetünk egy csöppet sem, semennyivel sem vált biztosabbá, sőt hetenként packáznak velünk, és frekvenciánk változatlanul nincs. Azért találták ezt ki, hogy a figyelmet ráirányítsák erre az Európában igazán szokatlan dologra, hogy a sajtót hogyan próbálják megfojtani, vagy láttak reális esélyt is arra, hogy ezt meg lehet valamilyen módon csinálni?

– Nagyon fontos és jó kérdés, és erre a becsületes válasz az, hogy nyolcvan százalékban a figyelmet akartuk felkelteni, és húsz százalék volt az, hogy hátha ebből lesz valami. Fel is merült annak a felügyelő bizottságnak az ülésén, ahol a Szabad Európát felügyelik, és egyébként az Amerika hangját és más rádiókat is. De az egy bizalmas ülés volt, őszintén szólva csak annyit tudok, hogy felmerült. Hát nyilván nem határozták el, hogy azonnal megcsinálják, de a téma szerepelt. Úgyhogy van egy ilyen húszszázalékos esély, de ezt meg kéne kérdezni. Nem én voltam egyébként ennek az ötletnek a gazdája, de teljesen elvállalom, száz százalékig. Csak megkértek, hogy a nevemet tegyem hozzá. De ez szerintem egy nagyon fontos üzenet volt. Ha azt mondják rá, hogy csak figyelmet akartunk elérni, ebben van valami. Ez körülbelül igaz is. De ez nagyon fontos dolog így is.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!