Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. július 17.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. július 19. csütörtök, 03:00; Megbeszéljük

2. oldal / 4

Az egészségügy átalakításáról
Székely Tamás, volt egészségügyi miniszter

Bolgár György: - Valami elindult az egészségügyben. Mi ez a valami? Július elsejétől új betegirányítási-rendszer lépett életbe, államosítás van, béremelés, hatvankét éves kortól kötelező nyugdíjazás lesz. Sok minden egyszerre, de nem igazán látni az egyenes irányát. Vannak olyanok is – a korábbi kormányhoz közelálló egyes közgazdászok, szakértők –, akik azt mondják, hogy ez az irány nem is rossz. De Ön szerint, aki belülről látta, ismeri, mi az, amit javára lehet írni, mi az, amit nem?

Székely Tamás: - Úgy foglalnám össze röviden, hogy ezek – legalábbis egy részük – szükséges lépések voltak. A másik része, hogy ezek nem feltétlenül elégséges lépések. A teljesség igénye nélkül július elsejétől új struktúrában működik az egészségügy, ez a számok nyelvére lefordítva annyit jelent, hogy 2155 aktív ággyal kevesebb működik, mint ami eddig működött, 15 – korábban aktív tevékenységet végző – intézmény már csak krónikus ellátást nyújt. Megszűntek a mátrix osztályok.

- Mit jelent az, hogy mátrix osztály?

- Amikor többféle szakma működik együtt. Voltak az úgynevezett sebészeti mátrix osztályok, itt közös vezetés alatt működött például a sebészet, traumatológia, urológia, fül-orr-gégészet. Ezek megszűntek, most mind önállóan fognak működni. Itt van bennem egy nagy kérdés, ezek azért működtek korábban mátrix egységként, mert nem feltétlen volt meg a minimum feltételrendszernek megfelelő személyi vagy tárgyi feltételrendszer. Most, hogy ezek megszűntek és helyettük a sebészet, traumatológia stb. osztályok lettek meghatározva kapacitásként, kérdéses, hogy ezek meg fognak-e tudni felelni a minimum feltételrendszernek.

- Tehát amikor urológiai sebészeti beavatkozás kell, de ezt önállóan kell elvégezni, akkor nem biztos, hogy minden egyes feltétel adott hozzá, míg egy ilyen közös rendszerben, ha valami hiányzott arról az oldalról, akkor azt a másik résztvevő tudta pótolni.

- Így van. Ez egy pozitív változás is lehet, negatív is, majd meglátjuk. Az új minimum feltételrendszereknek való megfelelés nagyjából az év végéig szükséges. Addig kell az intézményeknek megoldani, hogy a személyi és tárgyi feltételek biztosítottak legyenek.

- Mik a céljai ennek? Az, hogy 2155 ágyat megspóroljanak vagy 15 kórházat átállítsanak a mindennapi, normális egészségügyi ellátásból egy krónikus ellátásra – tehát olcsóbb ellátási formára –, vagy pedig más, és ez csak egy mellékes hozadéka lehet valamiféle megtakarítás formájában?

- Nagyon remélem, hogy itt a cél nem feltétlen a megtakarítás volt, hanem elsősorban az, hogy voltak olyan kórházak, illetve voltak olyan kórházi osztályok, ahol egyértelműen nem tudtak megfelelni a személyes és a tárgyi feltételeknek. Például nem volt elég szakorvos.

- Tehát odaküldték a beteget, de nem volt hozzá megfelelő ellátás, mert nem volt vagy műszer vagy orvos.

- Úgy gondolom, hogy ez garantál egy jobb szakmai színvonalat bizonyos fokig, hiszen most már, ahova a beteg megy, ott elvileg rendelkezésre állnak a tárgyi és személyi feltételek.

- Azért, ahogy hallom különböző orvosoktól, szakemberektől, ez messze nincs így, vagy legalábbis e pillanatban még messze nincs így. Lehet, hogy majd valamikor lesz és akkor lehetne igazán értelmesen átalakítani ezt a kórházi ellátórendszert, ha még a szocialista-szabaddemokrata kormányzat idejében elkezdett egészségügyi reformot radikálisabban hajtanák végre, hogy valóban létrehoznának olyan súlyponti kórházakat, ahol minden van, ahova bárki, bármilyen betegséggel vagy bármilyen balesettel beesik, akkor el tudják látni. Viszont ebből nem harmincvalahány kell, mint amennyit eredetileg ott létrehoztak, hanem elég volna 12-15 az országban. Oda lehetne összpontosítani pénzt, paripát, fegyvert és akkor lehetne ezek köré kiépíteni a másodlagos, kevésbé jól ellátott, de különböző módon kiegészítő intézményeket, amivel pénzt is lehetne spórolni és az ellátás színvonalát is javítani. Ám de ez a mostani csak kozmetikázás.

- Én is így gondolom. Végül is, amikor a negyvennégyezer körüli aktív ágyban körülbelül kétezer a változás, tehát öt százalék, akkor itt azért érdemi változás nem valószínű. De ha áttérünk egy kicsit a másik gondolatkörre, a kórházak állami kézbevételére, ez megint csak lehet egy jó dolog. Egyrészt azért mondom, mert abban az esetben, ha az állam a központi költségvetésből több pénzt fog fordítani az intézményekre, mint amennyit a korábbi tulajdonosok, az önkormányzatok fordítottak, akkor ez biztos, hogy pozitív dolog, hiszen akkor elindultunk azon az úton, amit Ön is említett, hogy jó minőségű ellátás, jól felszerelt kórházak és így tovább.

- De nem látjuk ezt a költségvetésben.

- Ez problémát jelent mindenképpen, hiszen az Emberi Erőforrás Minisztérium jövő évi költségvetés-tervezetében erre a célra nem látok forrást. Ez egy lehetőség lett volna, de a költségvetés jelenlegi számai mellett úgy tűnik, hogy ez az előny kihasználatlan marad.

- Míg korábban meg azt lehetett látni, olvasni, hallani, hogy az önkormányzatok kezelésében lévő kórházak ki tudtak járni maguknak elengedhetetlenül szükséges pótlásokat. Nem is keveset, ugye?

- Nem is úgy mondanám, hogy ki tudtak járni, hanem hogy az önkormányzatok eleget tettek a feladataiknak, a jövő évi költségvetés-tervezetben van egy összehasonlítás, hogy az önkormányzatok idén mennyit költenek az intézményeikre, ez 60 milliárd forint. Viszont jövőre az állami, illetve a központi költségvetésben nem látok erre 60 milliárd forintnyi forrást, tehát ilyen értelemben az intézmények rosszul járnak.

- De az a 60 milliárd forint a kórházaknál rengeteg pénz.

- Persze, ott nagyon komoly forrás van.

- Hiszen tudjuk, hogy legalább 30-40 milliárdos hiány mutatkozik minden évben, amit mindegyik kormányzat valahogy, nagy nehezen összeszed, aztán következő évben kezdődik újból. Ha még ehhez a 30-40 milliárdhoz jön 60 milliárd, ami eltűnik kézen-közön, mert az önkormányzatok már nem kezelők és nem tesznek be pénzt, az drámai helyzetet is eredményezhet. Jó, persze, akkor majd az államosítás után az állam be fog lépni vészhelyzetben. De lehet-e erre építeni egy új típusú egészségügyet?

- Szerintem ezt tervezettebben kellene megoldani, úgy, hogy a forrás eredetileg ott van és nem akkor próbáljuk meg pótolni a hiányokat, amikor már ég a ház.

- Szócska Miklós egészségügyi államtitkár – aki láthatóan keményen dolgozik, hogy valamit összehozzon, csak mintha mind a két kezét megkötnék közben – azt mondta itt a Klubrádióban Rangos Katalin kolléganőmnek, hogy ez az új rendszer meg fogja hozni az eredményeket és ez nem olyan – még ha a dicséretek egy része erre is vonatkozik –, mint ami a korábbi kormányok idején volt, alapvetően különbözik tőle és különben is, annak idején azt a rendszert mindenféle egyeztetés nélkül próbálták létrehozni egy pillanat alatt, most pedig komoly egyeztetések, koordinációk voltak, és mindenkit beavattak. Ráadásul lassan tisztázzák, hogy ki mire képes, eddig még azt sem lehetett tudni, hogy egyáltalán hány szakorvos van ebben az országban, hány altatóorvos, hány sebész. Most kezdik ezt kibogozni. Tényleg így volt, hogy senki nem tudott semmit?

- Nem, ebben egyáltalán nem értek egyet az államtitkár úrral. Abszolút pontosan tudtuk, olyannyira tudtuk, hogy a humánerőforrás monitoring-rendszert mint kategóriát mi hoztuk be. Ez arról szól, hogy nyilvántartsuk az orvosokat, a szakdolgozókat, életkor, szakma szerint és így tovább. Meg kell nézni az Egészségügyi Engedélyezési Hivatal honlapján, mondjuk a 2009-es jelentést – amit én írtam éppen alá –, ott megvan kistérségenkénti bontásban, hogy melyik kistérségben hány orvos, hány szakdolgozó van. Lehet, hogy ez elkerülte az államtitkár úr figyelmét. A másik része pedig az, hogy lehet azt mondani, hogy ez egy jobb struktúraváltás vagy egy jobb rendszer, mint amit mi vagy az én elődeim csináltak, de azt azért nem állítanám, hogy itt időben hosszabb volt az egyeztetés, mert azt a kritériumrendszert, ami alapján meghatározták az ágyszámokat, azt azért nem tették közzé, tehát ez egy eléggé ismeretlen kritériumrendszer. És hogy mást ne mondjak, a július elsejétől érvényes kapacitásokat valamikor június 4. hetében tették fel az ÁNTSZ honlapjára és úgy gondolom, hogy az egy dolog, hogy a kórházak fenntartóival és a kórházi menedzsmenttel egyeztették a kapacitásokat, de a háziorvosoknak is tudni kell, hogy hova lehet és hova kell beutalni a betegeket.

- Ha maradnak még háziorvosok. Mert itt van ez a hatvankét éves kötelező nyugdíjkorhatár. A háziorvosok jelentős része hatvankét év fölötti. Mi lesz, ha nekik el kell menniük?

- Szerencsére ilyen törvényt még nem fogadott el az Országgyűlés és remélem, hogy nem is fogja elfogadni. Van olyan statisztikai kimutatás, amely értelmében ma Magyarországon a körülbelül harmincezer praktizáló orvos huszonöt százaléka hatvan év fölötti. Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag az orvosok negyede nyugdíjba kerülne abban az esetben, ha ezt a törvényt meghoznák és következetesen betartanák. Ez pedig, véleményem szerint, egyet jelentene a magyar egészségügyi ellátás összeroppanásával.

- Ahhoz mit szól, hogy – ha ez még nincs is törvénybe foglalva, de az már gyakorlatban látszik – a kórházak vezetésére hatvankét év fölöttiek nem alkalmasak? Kiírták a kórházigazgatói pályázatokat, de aztán az elbírálásnál kiderült, hogy tízegynéhány esetben eredménytelenné nyilvánították őket, mert olyanok voltak a jelentkezők és az esélyesek között – talán a vélt nyertesek között is –, akik ugyan kiváló szakemberek, de hatvankét évesek vagy már elmúltak. Valóban itt kell meghúzni a korhatárt, egy igazgató legyen fiatalabb?

- Nem tudok erre mit mondani, és azért mondom ezt így, mert nyilvánvalóan minden ember más. Vannak olyan hatvankét éves emberek, akár kollégák, akár kórházi igazgatók is…

- Akik alkalmatlanok és vannak, akik alkalmasak. Nem?

- Így van. Tehát ilyen generálklauzulát nem feltétlen célszerű hozni, ezeket a határvonalakat nem feltétlen kell ilyen mereven megfogalmazni, hiszen a jelenleg még érvényes jogszabályok szerint az osztályvezető főorvosok általában hatvanöt éves korukig maradhatnak a hivatalukban, az egyetemi tanárok ennél hosszabb ideig. Tehát itt azért egy differenciált korosztály-meghatározás vagy differenciált nyugdíjba-vonulási lehetőség van és eddig a nyugdíjazás lehetősége az én olvasatomban az volt, hogy aki akar, az elmehet nyugdíjba.

- Nem volt kötelező.

- Olyan szakmák vonatkozásában, ahol a tapasztalatnak nagyon nagy szerepe van, veszélyes dolog a nagy tapasztalatú embereket nyugdíjba kényszeríteni, hiszen nem biztos, hogy az utánuk következő generáció minden tagja rendelkezik azzal a tudással, amivel az idősebbek. Hozzáteszem persze, hogy minden ilyen jellegű kérdést egyedileg kell elbírálni. Ahogy nem lehet kijelenteni azt, hogy hatvanöt éves korig bárki vezethet egészségügyi intézményt, ugyanúgy ennek a fordítottját sem lehet szerintem ex katedra kijelenteni, hogy aki viszont átlépett egy bizonyos életkort az biztos, hogy nem alkalmas.

- Ha az egészségügyet is irányító Nemzeti Erőforrás Minisztérium vezetője két évig lehetett a hetven éven felüli Réthelyi Miklós, akkor talán hatvankét éves kórházigazgató is tud működni. De ez csak egy zárójeles megjegyzés volt. Még egy része az egészségügy átalakításának a gyógyszerkassza brutális és folyamatos megkurtítása. Ami egyrészt a magyar és külföldi gyógyszergyárak számára egyaránt óriási teher, a kérdés, hogy a betegek számára is az-e. Szócska Miklós a napokban azt mondta, hogy nem, a betegek olcsóbban jutnak a gyógyszerekhez, mint korábban. Ön szerint is?

- Szerintem nem, mert ha a számokat nézzük, az ez évi költségvetésben 275 milliárd körüli összeg áll rendelkezésre gyógyszertámogatásra. Egyébként az egy-öt havi adatok alapján ezt jóval túllépik, tehát várhatóan 300 milliárd forint fölött lesz a kiadás. Ehhez képest jövőre körülbelül 200 milliárd körüli támogatási összeg van tervbe véve.

- Szóval az egyharmadát elvonnák? Ez elképesztő összeg.

- Így van. Van egy ilyen csökkenő tendencia, tavalyhoz képest a gyógyszerek ára a bevezetett intézkedések kapcsán körülbelül 10 százalékkal csökkent. Ha elfogadjuk azt, hogy minden egyes áremelkedés általában a forgalom csökkenésével jár, akkor azt mondjuk, hogy összességében részben a forgalom, részben a gyógyszerárak csökkenéséből egy olyan 15 százalékos kiadáscsökkenés származik, de itt a kasszában 30 százalékos csökkenés lesz. Ezért úgy gondolom, hogy a lakossági terhek emelkedni fognak 10-15 százalékkal. Ez egyrészt abból a szempontból nagyon nagy gond, hogy ha a beteg nem tudja kiváltani a gyógyszerét – márpedig lesz olyan beteg, akinek nem lesz pénze a drágább gyógyszerek kiváltására –, nyilván romlani fog az egészségi állapota, ezért aztán ő személyesen is rosszul jár. Aztán, ha a gyógyszerek ára megy lefelé, akkor egyrészt a gyógyszertárak árrése is megy lefelé, ez nyilvánvalóan a gyógyszertárak egy részénél a csődöt jelentheti, másfelől a magyar gyártók, ha lejjebb viszik az árakat Magyarországon, akkor exportálni is alacsonyabb áron fognak tudni, hiszen külföldön azt mondják, hogy emberek, ha odahaza el tudjátok adni száz forintért, akkor nálunk is tudjátok eladni annyiért, és ne próbáljátok 150-ért. Ha pedig a gyártó megpróbálja azt mondani, hogy akkor nem kérek támogatást, legyen szabadáras a termék, akkor külföldön meg azt mondhatják, hogy micsoda terméket akartok ti itt eladni, ha otthon még nem is támogatja a társadalombiztosítás. Tehát ezzel egyfelől lesz egy hazai bevételveszteség, másfelől pedig az exportpiacokon is veszteség lesz, és természetesen, ha nincs jövedelme egy gyártónak, akkor nyilvánvalóan adót is kevesebbet fog fizetni.

- Összességében tehernövekedés a lakosságnak is, de tehernövekedés lesz a magyar gyógyszergyártóknak is, ha ezt mind meg akarják rajtuk spórolni.

- Igen.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!