Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. július 13.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. július 16. hétfő, 02:18; Megbeszéljük

2. oldal / 5

Az ellenzéki együttműködésről
Lakner Zoltán politológus

Bolgár György: - A ma megjelent Élet és Irodalomban Ön hosszú cikket írt A végtelenben találkoznak címmel az ellenzéki demokratikus erőkről. Ennyire pesszimista?

Lakner Zoltán: - Hát én inkább szarkazmusnak nevezném.

– Jó, hát én is el tudom képzelni, amikor az ember szája keserű mosolyra görbül, de azért a cikkből magából is az derül ki, hogy legalább annyi érv és remény szól amellett, hogy az ellenzék demokratikus pártjai képesek lesznek összefogni, mint amellett, hogy mégse lesznek képesek erre.

– Hát itt nemcsak a képességről, hanem a hajlandóságról is szó van, szerintem még ez a kérdés sem dőlt el. Ha elmondhatom, hogyan született a cikk ötlete, akkor ezt biztosan érteni fogják a hallgatók is. Összeszámoltam így utólag belegondolva, hogy négy ilyen alapélményem volt az elmúlt néhány hétben: az egyik az a dunaújvárosi önkormányzati időközi választás, ahol csak tizenkét szavazat döntött a Fidesz jelöltje javára, miközben tudjuk, hogy ha bármiféle MSZP-t magában foglaló ellenzéki választási koalíció létrejött volna, akkor simán legyőzik a Fideszt. Volt Schiffer Andrással egy hosszú interjú Szalai Tamás Lajos blogján, és aztán ennek egy része a Népszabadságban is, amiben Schiffer András, aki ugyan már nem frakcióvezető, de meghatározó politikusa az LMP-nek, egy szerintem nagyon sajátságos stratégiai elképzelést fejtett ki. Volt Kónya Péternek egy interjúja, ő meg azt fejtegette, hogy ha mérnék a Szolidaritást, és szerinte mérik, akkor tulajdonképpen öt százalékon lenne, ami hát szerintem egy módszertanilag elég merész következtetés volt a részéről. És volt Oszkó Péternek egy nyilatkozata, amiben nemcsak azt mondta, hogy Bajnai Gordonnak döntenie kell, hanem azt is mondta, hogy az emberek biztosan egy új pártra várnak. Amikor az ember összerakja mindezt, meg nyilván az elmúlt másfél-két éven végigtekintünk, akkor nyilván eljuthat egy olyan következtetésig, hogy itt nemcsak a képességekről van szó, hanem a valódi összefogási hajlandóságról, illetve én főként azt igyekeztem vizsgálni – és szándékom szerint nagyon empatikusan –, hogy itt mindenkinek vannak természetesen méltányolható és megfontolásra abszolút alkalmas kiindulópontjai egy ellenzéki szövetkezésről, de nekem egyre inkább az a véleményem, hogy azért a stratégiát és a vágyakozást el kellene egymástól választani. Tehát ha nekem van egy stratégiám, aminek a végrehajtásához nincsenek eszközeim, akkor az nem stratégia.

– Magyarán úgy látja, hogy az ellenzék több szereplőjének jogos vágyai vannak és méltányolható érdekei, csak éppen képtelen lesz ezeket megfelelően képviselni, és végén akár azt is kockáztatja, hogy bejusson a parlamentbe, hát még azt a nagyobb célt, amelyiknek egyik része lehet, hogy leváltsák a Fidesz-kormányt?

– Nagyjából erről van szó, azért is ilyen hosszú ez a cikk, mert tényleg igyekeztem minden politikai erőnek megnézni azokat az érdekeit és azokat a megfontolásait, ami vezetheti őket a döntéseikben, és azt próbáltam mérlegelni, hogy ezeknek a megvalósíthatósága mennyire reális. És teljesen egyetértek az Ön következtetésével: a közös baj abból fakadhat, ha egy megegyezési minimum sem jön létre, illetve itt még egy dolog van talán, és erre is igyekszem ebben a cikkben utalni, hogy azért itt nemcsak a pártokról van szó, hanem egy mélyebb vagy tágabb vagy magasabb nézőpont kérdése is fölvetődik. Az nevezetesen, és ezt sok politológus kollégám leírta, akinek van valamiféle társadalompolitikai látásmódja is, hogy az elmúlt húsz évre jellemző volt az úgynevezett lebegő pártrendszer – talán Kéri László kifejezése volt ez –, vagyis az, hogy a politikai pártok rugalmasan elszakadtak a társadalomtól, saját konfliktusokat generáltak, és ezeket viszik át a társadalomra. És igazából az ellenzéknek ma az a fő baja, hogy amikor a Fidesz megpróbál egy teljes társadalomátalakítást végrehajtani, akkor logikus lenne, hogy ezzel szemben létrejöjjön egy erőteljes civil ellenállás, illetve egy ellenzéki civil- és pártellenállás – demokratikus ellenállásról és békés ellenállásról beszélek természetesen –, ámde nincsen olyan civil világ, amelyhez a pártok kapcsolódni tudnának. Következésképpen itt nemcsak a pártok közötti kapcsolatokat kellene megteremteni, hanem a pártoknak is nyitniuk kellene mindenféle civil szervezet irányába, csak ez a fajta kapcsolatkeresés is azért ahhoz képest eléggé az elején jár, hogy két év mégiscsak eltelt már ebből a ciklusból!

– Akkor mielőtt továbbmennénk, hadd kérdezzem meg az Ön személyes kiindulópontját vagy reményeit. Abban szeretne bízni, vagy azt látná kívánatosnak, ha az ellenzéki erők összefognának, és közös erővel győznék le a Fideszt, vagy csak azért gondolja így, mert ez az egyetlen reális lehetőség, mert a Fidesz megváltoztatta a választási szisztémát, és lényegében csak arra adott esélyt az ellenzéknek, hogy összefogjanak, mert ha külön-külön próbálkoznának, akkor választási matematikailag kevés lenne az esélyük erre?

– Hát a választási törvény nyilván meghatározó intézményes kényszerítőerő. Egyébként odáig én tényleg el tudom fogadni akár az LMP-nek, akár más kisebb-nagyobb szervezeteknek a kételyeit – de az LMP mondja ezt a leghangsúlyosabban –, hogy a választási törvényből adódik az, hogy talán olyan szervezeteknek is össze kellene fogniuk egymással, amelyek egyébként olyan nagyon nem szeretnének egymással összefogni. Ha szabad rendkívül udvariatlan módon saját magamat idézni, akkor egy korábbi írásomban már fölvetettem azt, hogy egyébként egy új demokratikus alkotmányos rendszert megalapozó ellenzéki összefogás és egy leendő kormánykoalíció között nem biztos, hogy egyenlőségjelet kell tenni. Tehát lehet egy olyan nagy összefogás, ami arról szól, hogy hogyan lehet a demokratikus alkotmányt helyreállítani, illetve még jobbá tenni, mint amilyen volt a 89-es, és az egy másik kérdés, hogy azok közül, akik ebben egyet tudnak érteni, kik azok, akik egy kormányprogramban is egyet tudnak érteni és képesek együtt kormányozni. Ez szerintem azért is egy nagyon fontos disztinkció, mert ez nem köti meg annyira a pártokat. Tehát én tényleg pártokkal foglalkozom, láttam már élő politikust, ebből adódóan el tudom képzelni, hogy az mindenkit aggodalommal vagy legalábbis óvatossággal tölt el, hogy ha 2013-ban leülnek egy tárgyalóasztalhoz, akkor össze vannak láncolva 2018-ig, tehát a következő ciklus végéig. Viszont ha egy ilyen kétszintű megegyezésben gondolkodunk, egy alkotmányosban meg egy kormányprogram alapú megegyezésben, akkor egyáltalán nem áll fönn ez a kötelezettség, mert aki nem akar kormányozni, vagy nem akar az adott társasággal kormányozni, az benne tud lenni csak az egyikfajta megállapodásban!

– A helyzetet ugye nemcsak ez a választási törvénymódosítás teszi súlyossá és különlegessé az eddigiekhez képest, hanem az is, hogy a Fidesz az elmúlt két évben szétverte az eddigi alkotmányos demokratikus rendszert, és legalábbis jelentős mértékben korlátozta a demokratikus lehetőségeket. Vagyis mindenkinek, aki demokrata érzelmű, és úgy látja, hogy egy európai rendszer volna Magyarország létszükséglete, ez ellen kellene elsősorban fellépnie. Az összefogás tehát technikailag is szükséges választási okokból, de egy alapvető elvi okból is, hogy sok megközelítésből ugyan, de mindannyiunkat egy cél kellene hogy egyesítsen, az, hogy a demokrácia rendszerének szétverését mindenképpen megakadályozandónak tartják, és egy olyanfajta új, korszerűbb, de mindenképpen stabil és európai rendszert akarnának a helyére állítani, amit középről vagy középjobbról, baloldalról, szociáldemokrata oldalról, liberális oldalról mindenki elfogadhatónak tart. Ezért kellene összefogni, és erre mondja Ön egyik lehetséges megoldásként azt, hogy helyes, állítsunk föl egy olyan szövetséget, amelyik létrehoz egy új alkotmányt, és aztán a kormányzás egy következő, már gyakorlati lépés volna.

– Ha most nagyon blikkfangosan akarnék fogalmazni, azt mondhatnám, hogy egy kétharmadból kitelik egy egyketted is, tehát ha van egy olyan parlamenti többség, amely kétharmaddal tud demokratikus alkotmányos változtatásokat végigvezetni, akkor abból a kétharmadból tud lenni egy kormánytöbbség is, tehát egy szűkebb halmaz ezen a halmazon belül. Egyébként annyit azért hozzátennék, hogy a választási törvény persze egyfelől kényszer, mert hogy az egyfordulóssággal premizálási rendszere, illetve az egyéni kerületek túlsúlya arra mutat, hogy egységes választási tömbökben kellene elindulni, ez növeli meg a győzelmi esélyt bárki számára.

– Mert a Fidesz kisebbségből is tudna győzni!

– Hát így van. Másfelől ugye ez a választási törvény úgy van kitalálva, hogy az egypárti vagy egytömbös kormányalakítás esélyét fokozza, következésképpen aki győz, az nagy eséllyel kormányt is tud alakítani. Mert egyébként az egyéni kerületi túlsúlyból meg a premizálási rendszerből adódóan – ugye abból, amit kompenzációnak csúfolnak, de hát abból a győztes is kap töredékszavazatokat, ami szintén egy premizálás – a kétharmad megszerzésének az esélye is fokozódik. Tehát hogy még csak nem is gondolom irreálisnak azt, amiről beszélünk. Nagyon sok feltételnek kell teljesülnie, azoknak a feltételeknek, amelyekről elkezdtünk beszélni, hogy hajlandóság meg képesség legyen, de ha ez egyébként létrejön, akkor itt reálisan megvalósítható tervekről volna szó. És még egyszer mondom, ez nem jelentené azt, hogy azoknak a pártoknak, amelyek leülnének egy új demokratikus alkotmányos szisztémáról tárgyalni, feltétlenül és mindenképpen együtt kellene kormányozniuk.

– Ha a végén egy kicsit a konkrétumok és a realitások felé megyünk, akkor valószínűleg a legnagyobb probléma az lesz, hogy az MSZP sok várakozással ellentétben nemcsak hogy megtartotta korábbi helyét az ellenzéken belül, de erősíteni is tudta, és láthatóan ő lesz a legerősebb ellenzéki párt a 2014-es választások előtt is. Ha viszont tovább erősödik, és a többiek nem tudják ebben követni az ellenzéki oldalon, akkor könnyen lehet, hogy csábítónak látszik majd az MSZP vezetői számára, hogy egyedül induljanak, mert esély van rá, hogy akár egyedül is megverjék a Fideszt, és akkor nem kell egyezkedni, kompromisszumokat kötni más ellenzéki csoportokkal, pártokkal, erőkkel. Ámde a feladat, hogy mégis csak valamiféle közös konszenzussal, egyetértéssel próbálják meg ezt a szétvert demokráciát új alapokon helyreállítani, megkövetelne valamiféle együttműködést ellenzéki oldalról. Mit látna ön egyszerre reálisnak és optimálisnak? Ha tovább erősödne az MSZP, egy önálló MSZP-s indulást és akár győzelmet, vagy az MSZP megerősödése ellenére is valamiféle szövetséget a többi ellenzéki erővel?

– Hát ugye a dolog lefolyása egyáltalán nem mindegy. Ha az történik, hogy mondjuk a választók a lábukkal szavaznak, tehát egy idő után az MSZP ellenzéki erőpozíciója tovább nő, akkor ez okozhat egy pszichés áttörést is. Tehát az MSZP ez esetben visszanövekedhet azzá a váltópárttá, ami volt. Hozzáteszem, szerintem jelentős változása a magyar közéletnek, hogy erről egyáltalán mint egyik lehetséges verzióról beszélünk, mert két évvel ezelőtt erről szó sem volt, hogy itt újra egy egyedüli váltópárt lehetne megint. Nem mondom azt, hogy száz százalék, hogy így lesz, de...

– De ez már nem kizárt.

– Erről ma már nem irreális beszélni. Ebből adódóan tehát, ha ez így lenne, egyáltalán nem biztos hogy itt pártközi összefogásról van leginkább értelme beszélni. Viszont énszerintem még hangsúlyosabban előhívja a társadalmi koalíció megalkotásának a kérdését, tehát egy még inkább megerősödő MSZP esetében egyetlen pártnak kellene azt a feladatot elvégezni, hogy a társadalmi térben is elhelyezi önmagát, hogy kilát a pártvilágból, és ebben a társadalmi mezőben újrapozícionálva magát képes generálni egy szélesebb körű összefogást.

– És látja erre a szellemi és politikai erőt? Mert ehhez azért magabiztosság kell, nagyvonalúság kell és koncepciók sora.

– Szándék van, úgy gondolom. Szerintem mindenki tanulja a cseresznyét. Én hangsúlyoztam már az interjú során az empátiát, és igyekszem, ahol csak lehet, elmondani azt, hogy amivel most szemben áll az ellenzék, az nem egy szokványos ellenzéki fölkészülés, hanem itt egy új politikai pólusnak, egy demokratikus baloldali, liberális – ki tudja, micsoda címkéket lehet még egybegyűjteni – pólusnak a fölépítése a cél. Tehát nem arról van szó, hogy valaki, akiről úgyis tudjuk, hogy ő a váltópárt, egy kicsit felrázza magát, ír egy új programot és nekimegy a választásnak. Itt egy új pólust kell fölépíteni, ki kell találni, hogyan lehet különböző ellenzéki szavazói csoportokat valamilyen politikai keretben egybegyűjteni és együtt tartani. És ehhez kell megtalálni az újfajta politikai eszközöket, az újfajta politikai hívószavakat, az újfajta szervezési stratégiákat. Én ennek a feladatnak a jelentőségét egyáltalán nem becsülném alá, és mint mondtam, két év alatt azért sok mindent el lehetett volna már intézni, de másfelől azért azt nem gondolom, hogy ezzel két év alatt készen kellene lenni. Tehát még a következő két év alkotó módon fölhasználható.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!