Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. július 11.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2012. július 13. péntek, 02:50
- Megbeszéljük
Elbocsátották a Nemzeti Közszolgálati Egyetemről
Krémer Ferenc szociológus
Bolgár György: - Kimondhatom, hogy…?
Krémer Ferenc: - Igen, most már ki.
– Most már ki? Múlt héten még betelefonált nekem, és azt mondta, hogy jaj, ne mondjam.
– Mert nem volt szabad mondani, igen.
– Nem volt szabad mondani, hogy a volt Rendőrtiszti Főiskola, ma már Nemzeti Közszolgálati Egyetem volt docense. És hát persze ez a beszélgetésünk témája, mert olvasom a tegnapi Népszavában, hogy Önt lényegében, bár indokolás nélkül, minden jel szerint azért távolították el az egyetemről, mert néhány hónappal ezelőtt interjút adott a 168 Óra című hetilapnak, és ott nagyon kritikusan fogalmazott egyrészt az Orbán-kormányról, másrészt pedig a felvezető szövegben benne maradt, hogy hol dolgozik. Tehát önmagában talán nem az volt a baj, hogy mennyire kritizálta a mostani kormányzást és kormánypártokat meg politikusokat, hanem az, hogy ezt egy állami egyetem tanáraként tette meg.
– Még talán ennél is egy picit bonyolultabb a dolog, ugyanis ez nem akármilyen állami egyetem, ez az Orbán Viktor által alapított egyetem. Mondjuk ki nyugodtan, ez Orbán Viktor egyeteme. Azt az elképzelést próbálja megvalósítani a rendészetben, a közigazgatásban és a hadseregben is, amit úgy egyébként látunk más területeken is. Tehát egy teljes mértékben centralizált, hierarchizált önkényuralmi szisztéma.
– Na jó, ez elég erőteljesen hangzik kétségtelenül, de azért valószínűleg sem az alapító okiratában nincs benne, hogy ez Orbán Viktor által alapított, erősen centralizált egyetem, akár az övének is nevezhető. Ez ugyanolyan állami, mint sok más egyetem. És én sok példát tudnék felhozni arra, hogy különböző állami egyetemek professzorai, még akár a jobboldalhoz politikailag közelálló professzorai is élesen bírálják ezt a mostani kormányzatot. Hát még akik a baloldalhoz húznak! Vagyis nincs megtiltva állami egyetemek alkalmazottai számára, hogy szakmai vagy bármilyen más szempontok alapján bírálják a kormányzatot. Valószínűleg ráadásul egy demokráciában ezt nem is volna szabad megtiltani.
– Hát valóban nem lenne szabad megtiltani, nálunk sincs megtiltva, csak gyakorlatilag nem lehetséges. Én még egyszer mondom, ez egy különleges egyetem, különbözik minden mástól. A rendőrtiszti főiskola korábban is sok mindenben különbözött az egyéb főiskoláktól és egyetemektől. De én azt hiszem, hogy érdemes lenne egy picit tágabb összefüggésbe helyezni ezt az egész problémát, tehát az én elbocsátásomat, ami csak harmadik lépcsőként érthető meg. Az első lépcsője ennek az egész komplexumnak szerintem az, hogy egy rendészetpolitikai fordulatot hajtott végre a kormányzat 2010-ben. Ez már benne volt a programjukban, ugye azt Lázár János írta, legalábbis ő adta a nevét ahhoz a fejezethez, amelyik a Fidesz programjában a biztonságról és a rendőrségről szólt.
– És a rendről értekezett, és akkoriban még azt hitték, hogy Lázár lesz a belügyminiszter.
– Igen, igen. Aztán nagyon nem ő lett. Sőt, most, mikor átszervezték a kormányt, akkor sem került közelebb a Belügyminisztériumhoz. Viszont nagyon úgy tűnik, hogy ezzel a rendészetpolitikai fordulattal azok kezébe került a hatalom a rendőrségen belül, akik soha nem értették, hogy mi a kapcsolat a demokrácia és a rendőrség között, és akik mindent megtettek egy rendőrségi reform megakadályozásáért. Tehát az a Pintér Sándor a belügyminiszter ismét, aki a 90-es évek első felében megakadályozta a rendőrség megreformálását.
– Tehát azt mondja Ön, hogy végeredményben ezért bocsátotta el őt annak idején a szocialista-szabaddemokra kormányzat?
– Ezt én nem mondanám, mert azt sem állítom, hogy…
– Ez volna a logikus abból amit mondott.
– Akkor lenne ez logikus, ha a szabaddemokrata-szocialista kormányzat, azért mondom előre a szabaddemokratákat, hiszen szabaddemokrata belügyminiszter volt abban az időszakban, a reform pártján lett volna. Ha ők értették volna, hogy mit jelent a rendőrségi reform, és miként kell átalakítani a rendőrséget ahhoz, hogy a működése demokratikus viszonyokat eredményezzen a társadalomban. De nem.
– A szocialisták ezek szerint lehet, hogy értették, csak nem annyira akarták, a szabaddemokraták pedig akarták, de nem értették?
– Én azt mondom, egyikük sem értette.
– De valamit akartak csinálni, mert valamiért mégiscsak…
– Valamit igen.
– …összetűzésbe kerültek mondjuk a régi rendőrségi vezetők egy részével.
– Igen, ez azóta is rejtély, hogy valójában mi volt az összetűzésnek az oka. De mögötte valószínűleg az állhatott, hogy országos főkapitányként akkoriban Pintér Sándor egy teljesen önálló hatalmi centrumot igyekezett kiépíteni.
– Ezt pedig mindenki értette a politikában.
– Igen. És ez valóban megengedhetetlen.
– Tehát azt mondja, hogy három lépcsőben jutunk el az Ön elbocsátáshoz. A rendészetpolitikai fordulat volt az első. Tehát visszatértek a hagyományos, ha tetszik erőközpontú, rendközpontú és a demokráciát csak valamiféle formális sallangként használó erőszakszervezeti modellhez.
– Így van. A második az oktatáspolitikai fordulat, és ehhez tartozik a Nemzeti Közszolgálati Egyetem létrehozása. Tehát hát én tizenkilenc éven keresztül tanítottam a Rendőrtiszti Főiskolán, és sokakkal együtt nagyon igyekeztünk megváltoztatni az oktatás tartalmát – a szerkezetének a megváltoztatására hatalmunk erőnk befolyásunk sosem volt, de a tartalmát, legalábbis azokban a tárgyakban, amelyeket mi oktattunk, sok kollégámmal együtt.
– Meg ne nevezze őket, mert hátha még lesznek elbocsátások.
– Isten ments. Igyekszem körülírni, hogy minél homályosabb legyen. Tehát ehhez kapcsolódtak a kutatások, a tanulmányok, a konferenciák és nemzetközi kapcsolatok és így tovább.
– Tehát belülről legalább elindult és érzékelhető volt egy tartalmi változás a szerkezetben és a szervezetben. Szervezetben nem annyira, ámde jött ez az oktatáspolitikai és oktatásszerkezeti fordulat, amit a Fidesz hajtott végre, és ennek része volt a központosított Nemzeti Közszolgálati Egyetem létrehozása. Benne ugye a katonai képzéssel, a rendőrtiszti képzéssel és így tovább.
– Igen, így van. Csak annyit akartam hozzáfűzni, hogy nemcsak erre a képzésre, hanem a közoktatásra is vonatkozik ez a fordulat.
– Hogyne. Ez az abszolút centralizálás mindenen keresztülment. A közoktatás legalsóbb szintjétől kezdve.
– Pontosan. Ami pedig ezt az egyetemet illeti, itt a fő probléma az, hogy a világon nem létezik, mármint a demokráciában, olyan oktatási koncepció, hogy a katonaságot és a rendőrséget össze kellene vonni. Ez két teljesen különböző szakma, két nagyon fontos szakma természetesen, a honvédelem, a hadsereg is egy nagyon fontos szakma, de teljesen különbözik a rendőrségtől.
– És a közigazgatási szakemberek képzése, az meg egy harmadik dolog volna? Mert ugye még az is ott van most.
– Hát az egy harmadik dolog, de a rendőrség és a közigazgatás már sokkal közelebb áll egymáshoz, mindig is közelebb állt egymáshoz. Nem véletlen, hogy a nyugat-európai nyelvekben ugye a görög polisz szóból képezték a rendőrséget szót – police.
– De ez az Ön elbocsátását milyen mértékben és milyen vonatkozásban magyarázza? Mert rendben van, ez egy szakmailag is nehezen magyarázható és tartalmilag is, szervezetileg is nehezen magyarázható – vagy legalábbis magyarázni magyarázható, csak éppen nehezen indokolható – változás volt. De ettől még Ön maradhatott volna egyetemi docens nem?
– Ettől még maradhattam volna, bár csak főiskolai docens voltam, de egy egyetemen.
– És az egyetemmé való átminősítésben például ilyenkor hogyan változik az oktató címe?
– Ez egy nagyon jó kérdés, ezt a mai napig sem tudja senki itt az egyetem.
– Szóval az egyetemen lett volna a főiskolai docens.
– Pontosan. Tehát úgy kapcsolódik össze ez a két tényező, hogy mindaz, amit az Egyesült Államokból való hazatérésem óta kutattam, írtam, csináltam, az tökéletesen ellentmond mindannak, amit most próbálnak tenni. Tehát pedagógiailag, oktatáspolitikailag, rendészetpolitikailag és tudományosan egyaránt.
– Ön például felemelte a szavát az intézményben ezek ellen a változások ellen? Vagy csak írta és mondta a magáét az intézményen kívül?
– Én inkább csak írtam és mondtam a magamét az intézményen kívül, az intézményen belül nincs fórum, ahol mindezt el lehetne mondani.
– De hát Ön sokaknak a bögyében lehetett már régóta, hiszen a galamus.hu hírportálon rendszeresen nagyon kemény és nagyon alapos véleményeket írt az Orbán-rendszer különböző vonatkozásairól, különböző intézkedéseiről, különböző átalakításairól, fordulatairól. És ezeknek egyikét sem vették, gondolom, Öntől jó néven. Szóltak bármikor a főiskolán, majd később az egyetemen, hogy Krémer úr ezt azért nem kéne?
– Nem, nem szóltak.
– Magyarán tiszteletben tartották, hogy egy egyetemi vagy főiskolai oktató elmondhatja és leírhatja a magáét.
– Ezt nem lehet pontosan tudni, ez a harmadik lépcső egyébként. Tehát az én publicisztikai tevékenységem, ez a legkonkrétabb része vagy eleme ennek a konstrukciónak, ami az elbocsátásomhoz vezetett. Nem lehet pontosan tudni, hogy miért nem szóltak. Csak példaként mondom, hogy a 168 Órában márciusban megjelent cikk után sem szólt senki semmit nekem. Senki.
– Akkor mi vezetett konkrétan az Ön elbocsátásához és egyáltalán hogy történt? Behívta valaki egy irodába, és egy titkárnő átadta a felmondólevelet? Vagy mi történt?
– Nem, azért nem egészen így, de majdnem így történt. Június 28-án este nyolc órakor a kar dékánja felhívott idehaza engem telefonon, és megkérdezte, hogy be tudnék-e menni másnap reggel. Megkérdeztem tőle, régóta ismerjük egymást és jóban is vagyunk, ő az új dékán, akit azután neveztek ki, hogy az előző dékánt, aki nem tudott engem megfegyelmezni, lemondatták. Tehát…
– És azért mondatták le, mert Önt nem tudta megfegyelmezni?
– Igen, tulajdonképpen. Mondhatni azért, igen.
– Mondhatni, vagy mondták is, vagy utaltak rá egyértelműen.
– Utaltak rá. Konkrétan itt nem szoktak beszélni, ez nem olyan világ, mármint a rendőrség világa nem olyan világ, ahol konkrétan kimondanak dolgokat.
– De őt nem rúgták ki, csak a dékáni pozícióról mondatták le vagy váltották le.
– Hát ő már régóta nyugdíjas, és decemberig vagy januárig, tehát év végéig töltötte volna be ideiglenesen a kar dékáni pozícióját.
– Na tehát az új dékán behívatta Önt másnap reggelre.
– Behívatott, és megkérdeztem tőle a telefonban, hogy miért menjek be. Azt mondta, hogy megmondom, hát miért ne mondanám meg, a közalkalmazotti jogviszony megszüntetése miatt. Bementem másnap reggel, jól elbeszélgettünk egymással, és akkor behozták ezt a papírt, ami felmentést tartalmazza. Tehát ez a formája az elbocsátásnak.
– Ahogy a Népszava írja, indoklás nélkül. Valóban?
– Igen, valóban.
– És erre milyen törvényi rendelkezés ad módot, hogy indoklás nélkül bocsássanak el egy… mennyi idős? Ötvennyolc?
– Elmúltam ötvennyolc.
– Ötvennyolc éves egyetemi oktatót. Indoklás nélkül.
– Én nem vagyok jogász, de úgy tudom, hogy semmilyen törvény nem ad rá lehetőséget.
– Vagy ha igen, akkor most éppen Strasbourgban, az emberi jogi bíróságon mondta meg nekünk Európa, hogy ezt nem szabad.
– Igen, de az a törvény sem vonatkozott a közalkalmazottakra. Tehát én nem köztisztviselő voltam, hanem közalkalmazott.
– Na de ha indoklás nélkül bocsátották el, akkor Önnek nyert ügye van.
– Remélem.
– Ami persze még mindig nem jelenti azt, hogy kénytelenek lesznek Önt visszavenni.
– Isten ments. Eszem ágában sincs visszamenni.
– Nem is akarna visszamenni?
– Nem én.
– Miért? Hát ezek szerint szükség volna jobb, tartalmasabb, felvilágosultabb demokratikusabb oktatásra ezen a közszolgálati egyetemen. Ön már feladta ezt az ambícióját?
– Nem, ilyen ambícióm nem is volt. Ezen az egyetemen, úgy gondolom, nem lehetséges ilyen oktatás. Ilyen oktatás akkor lesz lehetséges, ha majd felszámoljuk ezt az egyetemet. Ezt a teljesen értelmetlen, megalomániás konstrukciót, ahol – csak egyetlen példát mondok – úgy akarják átszervezni az oktatást, hogy csak egy-egy karon legyen egy-egy tárgy tanszéke, és onnan szaladgáljanak át az oktatók a többi karra. Ez pedagógiailag eléggé remek megoldás, biztos olcsó, mert kevesebb emberre lesz szükség, viszont több mint biztos, hogy csak előadásokat lehet majd tartani.
– Tehát éppen a dolog lényegét a mélyebb a megbeszélnivaló, megvitatni való kérdéseket fogják ezáltal mellőzni az oktatásban.
– Vagyis abszolút lehetetlenné válik az értelmes munka ezen az egyetemen. Viszont engedelmeskedni lehet majd a parancsnak, mert az mindennél fontosabb.
– Mit fog csinálni ötvennyolc éves korában elbocsátott egyetemi oktatóként?
– Hát egyenlőre letöltöm a felmondási időmet. Ami eltart egy pár hónapig. És közben természetesen igyekszem dolgozni, munkát vállalni.
– És munkaügyi bírósághoz fordul, ugye? Azt is jól vélem érteni.
– Igen. Természetesen. Ez egy nagyon fontos pont egyébként, mert mindig én mondtam azt, hogy azt tehetik meg velünk, amit hagyunk nekik megtenni. Tehát én nem tehetem meg azt, hogy nem fordulok bírósághoz ilyen esetben, amikor teljesen jogtalanul bocsájtottak el. A jogállam abból áll, hogy megvédjük a jogainkat. Meg abból, hogy lehetőségünk van rá.
– Még egyet mondjon meg nekem, mert a beszélgetés egészéből kiderül, de azért hátha van ennél valami konkrétabb fogódzó is. Egyértelműnek lehet gondolni azt mindezek után, hogy Önt a markáns kormánnyal szembeni politikai véleményéért bocsátották el? Kellemetlenné vált az egyetem számára, ilyen ember oda nem kell?
– Az a véleményem, hangsúlyozom, az a véleményem, hogy politikai okokból bocsájtottak el, és akkor tegyünk hozzá még egy apróságot, hogy a korábbi tanszékünknek, ami ugye már nem létezik, mert a társadalomtudományi tanszéket megszüntették a rendészettudományi karon…
– Hát minek is a társadalommal foglalkozni.
– Igen. Volt a tanszéken, most is folyamatban van két európai uniós pályázatunk, az egyikben egy oktatási, a másikban egy mediációs problémáról van szó, és azt próbáljuk osztrák, német, holland kollégákkal együtt kidolgozni. Azt is megtiltják, hogy nekem feladatot adjanak ebben a projektben.
– Márpedig az egyetemen kívüli tudósként nyugodtan bevonhatnák Önt is. De nem teszik.
– Ráadásul még február végéig ugye a felmondási időmet töltöm.
– De az alatt sem. Hát akkor jó munkát és nyugodtabb hétköznapokat kívánok. De nem tudom, mit szeretne. Lehet, hogy izgalmasabbat szeretne ennél.
– Hát izgalom most van éppen elég, talán egy kis nyugalom jó lenne valóban. Köszönöm szépen.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
