Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 27.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. június 29. péntek, 03:54; Megbeszéljük

2. oldal / 4

A kormány két évéről
Takács Gábor, a Nézőpont Intézet elemzője

Bolgár György: - Ma a reggeli külföldi lapszemlénkben hallottam kollégámtól, hogy Ön megjelentetett egy – gondolom – olvasói hozzászóló levelet a bécsi Die Pressében. Ugye így volt, jól emlékszem?

Takács Gábor: - Igen, egy hosszabb terjedelmű kommentárt jelentettem meg. A dolog előzménye annyi, hogy a múlt hét elején megjelent, szintén a Die Pressében egy Bécsben élő magyar történésznek, Ráski Bélának egy írása*, amelyben az Orbán-kormány első két évét elemezte különböző szempontokból.

- És nem takarékoskodott a kritikus megjegyzésekkel.

- Nem nagyon. Talán annyit érdemes idézni belőle – mert nyilván az olvasók vagy a hallgatók közül kevesen olvasták ezt az írást –, hogy röviden dilettánsnak, nem konzekvensnek és katasztrofálisnak minősítette ezt az első két évet. Úgy éreztem, hogy szükséges egy kicsit árnyalni a képet, már csak azért is, mert rendszeresen követjük a külföldi sajtóban a Magyarországról megjelenő írásokat, tudósításokat és nagyon sok olyan megállapítással találkoztam ebben az írásban, amik visszaköszönnek, már fél-, egy-, másfél, kétéves múlttal rendelkező toposzok. És úgy gondoltam, hogy ez a kétéves cezúra megfelelő alkalom arra, hogy megpróbáljuk egyszer legalább összefoglalni, hogy mit érdemes a mérleg másik serpenyőjébe tenni.

- Teljesen egyéni indíttatásból gondolta így, hogy én, mint a Nézőpont Intézet kutatója, elemzője úgy gondolom, hogy ez nem igazságos, ez nem fair, nem jól látja a dolgot, nem tárgyilagosan, nekem ebből elegem van írok egy levelet a Die Pressének?

- Nyilvánvaló, hogy minden egyes külföldön megjelenő írásra nem volna egyszerűen kapacitása az embernek, meg értelme sem volna reagálni mindre. Általában a fontosabb sajtóorgánumok, külföldi lapok illetve blogoldalak figyelésével foglalkozunk, illetve ezekkel próbálunk olyan kapcsolatot kialakítani, hogy adott esetben fogadókészek legyenek egy-egy írásunkra. És úgy ítéltük meg, hogy a Die Pressének egy ilyen terjedelmű írása megfelelő, hiszen itt karakterszámban hat-hétezer karakter közötti írásról volt szó, tehát szemmel láthatóan nagy teret szántak neki. Úgy gondoltam, hogy ezt érdemes megpróbálni.

- Úgy gondolta vagy úgy gondoltuk? Mert többször többes szám első személyt használt.

- Amikor többes szám első személyt használtam, akkor arra gondoltam, hogy a kollégáimmal figyeljük a külföldön megjelenő sajtótermékeket, de alapvetően én vagyok az, akinek az a feladata, hogy az esetleg megszülető kommentárokat, cikkeket megfogalmazza és adott nyelven bemutassa.

- De ezt mikor, ki határozta el, hogy a Nézőpont Intézetnek az is dolga, hogy válaszoljon alkalmanként külföldi kritikákra, megjegyzésekre? Hiszen egy tudományos kutatóintézet, közvélemény-kutatással foglalkozó meg elemzőintézet általában és alapesetben nem ezzel foglalkozik.

- Azért a magyar médiában, ha belegondol, a televízióban, rádióban vagy akár a különböző újságokban is szerepelnek politikai elemzőintézetek munkatársai, s ezeket azért olyan értelemben nem lehet tudományos intézeteknek nevezni, mint mondjuk az akadémiai kutatóintézeteket, mert azok között számos baloldali és néhány jobboldali beállítottságút találunk. Ezek munkatársai rendszeresen szerepelnek, rendszeresen publicisztikákkal, nyilatkozatokkal, kommentárokkal blogbejegyzésekkel és mindenféle egyéb megnyilatkozási formákkal részt vesznek a médiában, a véleményformálásban.

- De a magyar médiában. Itthon.

- A magyar médiában. És természetesen ez vonatkozik kisebb, sokkal kisebb mértékben a külföldire. Hadd mondjam, ha már ez szóba került, hogy amikor én tavaly ősszel először vettem fel a kapcsolatot a Financial Times újsággal – ahol szintén megjelent azóta néhány kommentárom –, akkor pontosan egy olyan írásra reagáltam, ami egy magyarországi elemzőkolléga tollából jelent meg a Financial Times portálján.

- Az ki írta? Ha nyilvános volt, akkor nincs mit takargatni róla, nem sértünk vele senkit, csak egyszerűen nem emlékszem magyar vendég kommentátorra a Financial Timesban.

- Nem a nyomtatott sajtóban jelent ez meg. Létezik egy olyan blog, ahol rendszeresen jelennek meg Kelet-Közép-Európával foglalkozó írások és egy ilyenről van szó.

- És egy magyar politológusnak jelent meg a cikke?

- Így van, egy magyar politológusnak, aki egyébként teljesen nyilvánvaló, hogy ugyanazokat a véleményeket vállalja Magyarországon is. Ahogy mondjuk én vagy egy intézetbeli kollégám is, ha nyilatkozna külföldi médiának, akkor egyértelműen nyilatkozna.

- Értem. És akkor elhatározták, hogy ha mondjuk balliberális oldalról szabad, akkor miért ne volna szabad Fidesz közeli oldalról?

- Igen és nem is feltétlenül az, hogy mi szabad és mi nem, egész egyszerűen arról van szó, hogy ha most konkrétan erről a Die Pressés írásról beszélünk, akkor nagyon sok esetben nem is véleménybeli eltéréseket éreztünk, hanem az volt a szilárd meggyőződésem, hogy itt ténybeli kérdésekről is szó van.

- Még egy kérdést feltennék az általánossal kapcsolatban, aztán térjünk át a Die Pressére konkrétan, illetve az Ön válaszára. Nekem valahogy rémlik néhány hónappal ezelőttről, hogy Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes egy nyilvánosan megjelent nyilatkozatában azt mondta, hogy annyi kritikus vagy támadó vélemény jelenik meg Magyarországgal szemben a nemzetközi sajtókban, hogy kormányoldalról ez ellen tenni kell, és akár fizetnének is azért, hogy megtalálják azokat, akik hatásosan megvédik a kormány álláspontját. Ennek nincs köze ahhoz, hogy például Önök aktívabbak lettek kormányközeli oldalról? Nem a pénz miatt, nehogy félreértsen, nem hiszem, hogy a kormány így pénzeli mondjuk az Ön egyik írását, csak a kormányzati elhatározást erősítendő hoztam ezt fel.

- Erre hadd mondjam azt, hogy tudomásom szerint a kormányzati kommunikáció az sem néhány hónappal ezelőtt, sem pedig jelenleg nem a miniszterelnök-helyettes úrhoz tartozik.

- De az igény megvan.

- Másfelől pedig érdekes azt látni, hogy amikor egy ilyen igény megjelenik – bár nem kötném én ezt egy konkrét megnyilatkozáshoz – inkább az tapasztalható, hogy a kormánynak azok a tisztviselői, akik hivatalból ezzel kell, hogy foglalkozzanak, mindenekelőtt mondjuk a nagykövetek, időről időre azért elhelyeznek egy-egy véleménycikket hasonlóan neves amerikai brit, német, osztrák lapokban.

- Szorgalmasan írogatnak, az igaz. A kritikusok meg azt mondják, hogy ez inkább olyan pártállami módszer szokott lenni, az észak-koreai meg hasonló nagykövetek szoktak helyreigazító cikkeket írni a nagy lapoknak, de nem akarom magunkat Észak-Koreához hasonlítani.

- Hadd idézzek fel annyit újságírói gyakorlatomból, hogy például egy jelentős európai uniós tagállam budapesti nagykövete több ízben helyezett el a kormánya álláspontját kifejtő írásokat és ebben sem a szerkesztők, sem az olvasók, sem én mint újságíró, aki ezekkel találkozott, nem éreztünk kivetnivalót. Tehát én nem gondolnám, hogy ezek pártállami reflexek, itt arról van szó, hogy ezt a fajta offenzívát a kormány a maga eszközeivel nyilván megpróbálja valahogy menedzselni. Itt nem kell arra gondolni, hogy én heti rendszerességgel teleírnám a nyugati sajtót. Amikor úgy adódik, hogy fogadókészség is van, illetve egy megfelelő olyan megfogalmazott vélemény, amivel mondjuk érdemes vitába szállni – konkrét esetben egy kétéves periódus értékelése –, akkor megtesszük.

- Akkor áttérve a konkrét ügyre és a konkrét válaszra, azzal jellemezte hajlandóságát, hogy megírja ezt a választ, hogy most már rendszeresen visszaköszönnek azok a bizonyos régi toposzok. A nyugati sajtó, a nyugati közvélemény, akár a nyugati kormányok is rendszeresen ismételgetik ugyanazokat a fenntartásaikat és bírálataikat a magyar kormánnyal szemben, és ezt nyilván sokan a kormányzati körökben vagy kormányhoz közelálló körökben unják. De vajon nincs-e igazuk ezeknek a nyugati kritikusoknak?

- Pontosan ezt a fajta kérdésfeltevést érzem kicsit félrevivőnek. Általánosságban azt mondani, hogy a kritikusoknak igazuk van-e, nyilvánvalóan nem lehet. Bizonyos kritikáknak igazuk van, bizonyosoknak nincsen. Nyilvánvaló, hogy én azokat a pontokat igyekeztem összegyűjteni, amelyekben úgy éreztem, hogy igazságtalan a megítélés. Például azért érdekes megnézni az eredeti kommentárban, hogy gyakorlatilag egy darab szám sem szerepel bennük. Úgy beszél a szerző gazdasági problémákról, gazdasági iratokról, hogy számot nem idéz. Azt mondja, hogy az Orbán-kormány nem tett le programot az asztalra. Tulajdonképpen ez volt az első olyan pont, ahol úgy éreztük, hogy azért hozzátartozik a képhez az, hogy a Nézőpont Intézet nemrég készített egy elemzést, amelyben megpróbáltuk összegyűjteni azt, hogy a kormányprogramban, pontosabban abban a választási programban, ami később egy az egyben kormányprogrammá vált, mik a konkrét lépések.

- És talált benne kilencvenkettőt. Hogy csinálták ezt? Mert én is elcsodálkozom ezen.

- Az igazság az, hogy ez néhány héttel ezelőtt publikált elemzésünk, amit az Intézet honlapján bárki eltölthet.

- Azonnal pótolni fogom. De én olyanokra emlékszem, hogy megmentjük az egészségügyet. Ahhoz képest, hogy csökken az egészségügyre fordított állami kiadás és látjuk a következményeket is, én nem értem, hogy mi ebben a megmentés és a konkrétumot sem látom.

- Ha már az egészségügyet idézte, akkor hadd mondjak arról a területről néhány konkrétumot. Például konkrétan megjelent az, hogy a különböző ellátási szintek egyértelmű meghatározása. Megjelent az, hogy a várólisták hosszának csökkentése legalább a felére. Megjelent az, hogy fiatal orvosok praxishoz jutásának támogatása. Összesen ezen a területen mi huszonhét ígéretet találtunk, a rend területén kilencet.

- És csökkentek a várólisták? Praxishoz jutottak a fiatal orvosok?

- A várólistákat pontosan azért idéztem, hogy mutassam azt, hogy nagyon nagy számmal voltak olyan ígéretek, amik nem teljesültek. Mi egy olyan módszertant követtünk, hogy az egyes ígéreteknél megnéztük azt, hogy akár törvényi előterjesztés vagy bármiféle más kormányzati lépés szintjén történt-e ezen a téren valamiféle előrelépés. Nullától négy pontig terjedt az, amennyit adtunk egyes területeknek, és ez alapján jött ki egy olyan hatvannégy százalékos teljesítménymutató, ami természetesen nem azt jelzi, hogy a kormány hatvannégy százalékkal teljesítette a feladatát, hiszen egy kormányprogram mindig csak egy kiinduló helyzetet vehet figyelembe. Mindenesetre az egyértelműen kiderül belőle, hogy nem állja meg a helyét az, hogy nem voltak konkrétumok.

- Térjünk vissza még az ígéretekhez. Én úgy emlékszem, hogy a programban megígérték a magánnyugdíjpénztári vagyon megmentését vagy megőrzését, hogy nem hagyják, hogy ez a vagyon elvesszen, aztán váratlan fordulattal – az ígéreteket talán egészen másképpen értelmezve – államosították a magánnyugdíjpénztári vagyont. Lehet persze azt mondani, azt is mondja a kormányzat, hogy ezzel jól megmentettük, de ha egyszer a magánnyugdíjpénztárak hozammal gazdálkodtak és ki is fizettek tényleges reálhozamban több százmilliárd forintot a magánnyugdíjpénztári takarékoskodóknak, akkor sajnos ennek az értelmezésnek nincs alapja. Magyarán most akkor ez teljesített ígéret volt vagy éppen egy megszegett ígéret?

- Ez nagyon jó példa arra, hogy a jogszabályi, törvényi lépések számbavétele csak egy szegmense lehet a bármiféle kormányzati munka értékelésének. Tehát nyilvánvaló, hogy lehet rögzíteni, hogy megszülettek olyan törvények, amik valamilyen célt megfogalmaznak. És azt, hogy ezt a célt elérték-e, egy későbbi és más módszertanú elemzéssel lehet kimutatni.

- Jó, értem én, akkor térjünk át arra, hogy mennyire igaztalanok a kritikák, például ami a dilettantizmust illeti. Ha a legutóbbi heteket nézzük, akkor ennek a Nyirő-ügynek az előkészítése, megtervezése, bedobása a köztudatba, megvalósítása, végrehajtása és a bukás egyértelműen dilettantizmusra utal. Utólag már egyik-másik vezető szereplő is azt mondta, hogy annak tudatában, ami történt, most már biztos, hogy nem csinálná azt, amit akkor. Aztán itt van a kötelező nyugdíjba vonulás bevezetése hatvankét év fölött a közszférában. Két másodperc alatt kiderült, hogy ha ezt akarnák megcsinálni a bejelentés után, akkor az egészségügy, valamint a felsőoktatás összeomlana. Folytassam még? A dilettantizmusra napról napra születnek újabb és újabb súlyos példák.

- A cikkben a dilettantizmus és következetlenség úgy fogalmazódott meg, mint a kormány gazdaságpolitikájának az alapvető jellemzője.

- Akkor megnézhetjük a gazdaságpolitikát is, mert azt látjuk, hogy a GDP Magyarországon visszaesett másfél százalékkal, az Európai Unióban a harmadik legrosszabbul teljesítő ország vagyunk, vagyis az eredmény nem igazol semmit a kormánypolitikából. Az infláció a legmagasabb, arról nem beszélve, hogy a gazdaságpolitikát totális bizalomvesztés övezi az egész Európai Unióban, de a nyugati világban is. A nemzetközi elszigeteltség gazdaságilag, diplomáciailag és politikailag ennél nagyobb nem lehet.

- Az Ön által idézett gazdasági adatokhoz érdemes hozzátenni azért az államháztartási adatokat is, tehát azt, hogy deficit terén tulajdonképpen az a 2,5 illetve 2,9 százalék, amit az idei és a jövő évre nem a kormányzat, hanem az Európai Bizottság vár, az az EU átlagnál sokkal kisebb.

- Igen. Hajlamos vagyok erre bólintani, és azt mondom, hogy a kormány ezt felismerte. Igaz, hogy 2010 nyaráig éppen meg akarta duplázni a költségvetési hiányt, csak erre Brüsszelben nemet mondtak, ezután jött ez a totális fordulat, de úgy, hogy Matolcsy György a napokban elismerte egy parlamenti bizottsági meghallgatáson, hogy háromezer milliárd forintos megszorítást hajtott végre a kormány. Talán nem így kellett volna, nem? És akkor ez is besorolható akár a kényszerű, de mégiscsak dilettáns megoldások sorába.

- Érdemes azért arra odafigyelni, hogy azok az irányok és azok a lépések, amiket tesznek két évre visszamenően, ha ezt az Ön által említett deficitcsökkentési célt, pillanatot kiindulópontként tekintjük, az azóta eltelt időszakban egy elég markáns jellemzője volt a kormány gazdaságpolitikájának, hogy nem a munkát próbálták megadóztatni, hanem a fogyasztást. A vállalatok terén azokat a szektorokat próbálták adóztatni, amelyek nem termelő, hanem szolgáltató pénzügyi társaságok. Ebben a kérdésben teljesen konzekvens volt a kormány és ezek jelentik egy-egy költségvetési politika fő sarokszámait.

- Értem. Hadd vitatkozzam Önnel. Azt mondja, hogy nem a munkát akarják megadóztatni, aztán érdekes módon a személyi jövedelemadó egykulcsossá tételével ugyan a jobb módúak munkáját valóban jóval kevésbé adóztatták meg, de az átlag alatt keresőket bizony megadóztatták. Már csak azért is, mert eltörölték a minimálbér adómentességét és a tizenhat százalékos adóval sokan kifejezetten kedvezőtlenebb helyzetbe kerültek, amit aztán egy-egy állami vagy részben az állam által kikényszerített kompenzációval próbáltak meg orvosolni. Megint csak nyugodtan lehet mondani rá, hogy dilettáns módon. Belekormányozták magukat egy olyan gazdasági helyzetbe, aminek nagyon is kétséges az eredménye.

- A kommentáromban azt fogalmazom meg, rögtön az elején tézisként, hogy félidőben van ez a kormány, azt, hogy milyen területen ér el sikereket illetve kudarcokat, lehet latolgatni. Biztosan látni csak később fogjuk. De egy dologban nem hiszem, hogy vitatkozni lehet, hogy az a kísérlet, amit az Orbán-kormány elindított, gyakorlatilag az elmúlt két évtizedben a leghatározottabb kísérlet arra, hogy túllépjenek, korrigálják azokat a diszfunkciókat, amiket bizony 1990 körül kialakított, magában hordott, felszínre hozott a politikai, gazdasági, intézményi struktúra. Illetve azokat, amiket bizony még a szocializmustól örököltünk. Gondoljunk a nyugdíjrendszerben megbúvó egyáltalán nem öregségi jellegű ellátások óriási terheire. Tehát én azt gondolom, hogy irányként feltétlenül érzékelni kell azt, hogy mindezt egy olyan nemzetközi környezetben kell végrehajtani, amikor a nálunk sokkal nagyobb és erősebb országok vezetői sem feltétlenül biztosak abban, hogy másnap milyen árfolyamra és milyen gazdasági mutatókra ébrednek. Úgy éreztem, hogy ezeket a tényezőket szükséges hozzátenni a képhez. Azzal együtt, hogy megfogalmaztam azt, hogy nyilvánvalóan a sikerekről és a kudarcokról előbb-utóbb számot kell adni. De azt a fajta, egyértelműen lefelé mutató és semmiféle irányt, semmiféle szándékot nem látó értékelést, amivel a kiindulópontként kezelt elemzésben találkoztam, úgy éreztem, hogy árnyalni kell. Pontosan azért, mert ha egy külföldi ország, egy külföldi kormány teljesítményéről olvasunk, akkor bizony mi is hajlamosak vagyunk nagyon egyszerű panelekben gondolkozni. Egyszerűen azért, mert kevés időnk, kevés energiánk van azzal foglalkozni.

* Lásd kiemelt hírünket: Die Presse – Orbán és csapata legalább egy profi távozásra képes-e?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!