Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 19.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. június 21. csütörtök, 03:51; Megbeszéljük

2. oldal / 4

Az Elie Wiesel-levélről és újra a Nyirő-ügyről
Szőcs Géza volt kulturális államtitkár jelenleg a miniszterelnök főtanácsadója

Bolgár György: - Elsősorban az Elie Wiesel-levélről szeretném Önt kérdezni már csak azért is, mert Ön is meg van említve a levélben. Meg azért is, mert két héttel ezelőtt már beszéltünk a Nyirő-újratemetésről, és Elie Wiesel elsősorban emiatt adja vissza Magyarországon kapott kitüntetését. De ha megengedi, legelőször arról kérdezném röviden, hogy főtanácsadóként dolgozik-e már? Szóval adott-e már tanácsot a miniszterelnöknek?

Szőcs Géza: – Nem, még nem adtam. Még nem adtam se tanácsot, se főtanácsot. Ez az átalakulás nem egy vagy két nap alatt történik meg. Azt hiszem, még néhány nap, amíg kialakul az az infrastruktúra, az a logisztika, egyáltalán az a környezet, amelyben folytathatom a munkámat.

– Ha most lennénk az egy hónappal ezelőtti helyzetben, és a miniszterelnök megkérdezné Öntől, hogy Géza, elmenjünk-e Székelyföldre, részt vegyünk-e ebben a Nyirő-újratemetésben, adjuk-e hozzá a kormányzat nevét, az országgyűlés elnökének nevét, a kulturális államtitkár nevét, vagy bízzuk ezt ottaniakra, akár a leszármazottakra, akár erdélyi magyar írókra, és maradjunk ki belőle, mit tanácsolna neki?

– A kérdés arra vonatkozik, hogy mai ismereteinkkel felvértezve?

– Igen. A mai tudása alapján mit tenne?

– A mai tudásom alapján azt kell mondanom, hogy sajnos nem voltam annyira előrelátó, hogy lássam a teljes konzekvenciasorozatát annak, ha ez a temetés vagy kegyeleti aktus megtörténik. Tehát ma azt mondanám, hogy lemenni oda, azzal a kockázattal jár, hogy fogást keresnek a kormányzaton, minden egyes kormányzati szereplőn, és oly módon fújnak fel, oly módon értelmeznek minden egyes szót, minden egyes megmozdulást, minden egyes gesztust, ami célzottan és rendkívül körmönfont módszerekkel egy lejáratásba torkollik. Ezt mondtam volna, és ebből az derül ki, hogy én továbbra is úgy gondolom, el lehet választani egy író életművét a közéleti életművétől, ha van olyan, a nézeteitől.

– El lehet választani, de az elválasztást az íróknak vagy az irodalomtörténészeknek kell megtenniük, ők mondhatják, hogy Nyírő József jó író volt, vagy sok jó dolgot írt, és ezért is megérdemli, hogy ott temessék el, ahol szeretett otthon lenni. Mondhatják ezt még inkább a hozzátartozók, ha vannak hozzátartozói, leszármazottai. De abban a pillanatban, amint az állam beszáll, a kormányzat beszáll, már nem tudja leválasztani az ügyről, mert ő hozza magával a politikát. Természeténél fogva.

– Azért kellett beszállni a magyar államnak, mert itt volt egyfajta jóvátételi kötelezettsége is a méltatlanul száműzött, elhallgatott íróval szemben.

– Hát nem száműzött volt, hiszen nem volt száműzve. Csak nem jött vissza.

– Nem jött vissza, mert nem jöhetett vissza akkor, és úgy kellett meghalnia idegenben. Azt hiszem, hogy mindkettőnk számára, ha őszinték vagyunk, letagadhatatlan, hogy egyikünk sem tudott mostanig nagyon sokat Nyírőnek az úgymond politikai szerepvállalásáról. Ezzel az irodalomtörténet adósunk. Ezzel az a filológia adósunk, amelynek szét kellett volna választania valóban az írói életművet és azt, ami nem írói és nem is életmű. Hogy ez az ember ezt meg ezt meg ezt írta, mondta, vállalta. És ha ezt sikerült volna mostanig – és elég sok idő volt rá, évtizedek voltak rá – megvalósítani, akkor ki-ki levonhatta volna azt a tanulságot vagy megvonhatta volna azt a mérleget, hogy ezek után kívánja-e Nyirőt íróként elhelyezni valahol, kívánja-e Nyírő írói értékeit népszerűsíteni, vagy azt mondja, hogy az, aki ezt meg ezt tette, az lehetetlenné teszi, hogy akár íróként is megemlékezzenek róla.

– Azt akarja ezzel mondani, hogy amikor döntöttek arról, hogy részt vesznek ebben az újratemetésben, akkor Ön vagy Önök sem tudták, hogy Nyirő a Szálasi-féle parlament tagja volt?

– De igen, tudtuk. És korrigálnék. Nyirő a magyar parlament tagja volt. Ez csak később vált Szálasi-parlamentté, miután kiderült, hogy sorra rendre mindenkit vagy megöltek, vagy meghalt, vagy elmenekült, vagy valami történt vele, és a végén maradt egy kis csoport. Ez a legvégén derült ki.

– De azok már nem a legteljesebb ártatlanság körülményei között vagy tudatában maradtak ott.

– Nem, és ezért ő megszenvedett, megszenvedett mint ember, megszenvedett mint író, és azt gondolom, ha azt emlegetjük, hogy Szálasi-parlament, akkor nem véletlen, hogy engem már azzal hívtak fel, hogy hát ez az ember a Szálasi-kormány tagja volt. Nem volt a Szálasi-kormány tagja, nem volt Szálasi pártjának sem a tagja, ő az erdélyi párt tagja volt, az Erdélyi Magyar Párté. És úgy került be a parlamentbe, hogy ő oda nem is vágyott. És aztán kitartott a parlamentben végül. Én ezt tudtam. De azt például, amit most valaki előásott, hogy Radnóti idézi Nyirőnek egy gondolatát Hitlerről 1941-ből… Azért 1941 és 44 Hitlere nem mosható össze. 1941-ben az okos emberek már látták, hogy ebből mi lehet, 44-ben már mindenki tudta, hogy mi lett ebből. De hogy Nyirő végül is magában hogy intézte ezt el, az erkölcsi és a pszichés énje hogyan roppant meg, hogyan érte meg az ezt egészet…. Amit én tudok, az az, hogy nem érintette az irodalmi nézeteit.

– Hát mondjuk azok nem náci írásművek voltak. Tegyük fel, hogy az irodalom volt.

– Nem náci, sőt nagyon szép művek voltak, amelyek éppen a zsidóság viszonylatában is emlékezetesek például, tehát szimbolikusnak mondott zsidó szerzők által is nagyra értékelt momentumok voltak.

– Ez mind lehet igaz, és ezért mondom, hogy írók akár állást is foglalhattak amellett, hogy Nyirő megérdemli az újratemetést, és íróként azt, hogy visszakerüljön a köztudatba legalább. De az állam odaállhat-e melléje?

– Jó. Tudom mit akar mondani. Engem ha a tévéfelvételt meghallgatja, azzal szólítottak ki a pódiumra, hogy a kolozsvári írók nevében fogok beszélni. Én ezt azért nem hangsúlyozom túl, mert mindenki tudja, hogy azonkívül, hogy én kolozsvári író vagyok, nekem államtitkári megbízatásom volt a magyar kormányzatban. Tehát hazugság volna azt mondani, hogy én csak íróként mentem oda. Nyilván ennek az is volt az üzenete, hogy ez egy olyan kormány, amely az elhallgatott írókat igyekszik rehabilitálni mint írókat. Nem mint politikusokat.

– De ez a kormány dolga, hogy írókat rehabilitáljon íróként? Hát ez a szakma dolga.

– Ez a kormány dolga is. Azért az a kormány dolga, hogy a kultúrában véget vessen azoknak az állapotoknak, amelyek úgy keletkeztek, hogy volt egy világégés, és utána az indulatok sokkal, de sokkal intenzívebbek voltak, mint ötven, hatvan év elteltével.

– Hiszen az áldozatok is sokkal hatalmasabbak voltak, nem csoda, hogy az indulatok is, mint bármikor korábban.

– Így van. De én azt gondolom, hogy ha a román kulturális köztudat túltette magát azon, hogy Emil Cioran, Mircea Eliade, Octavian Goga, szélsőséges nézeteket vallott és ők valóban egyikük vasgárdista volt, a másikuk miniszter az antiszemita törvényhozás idején és a többi…

– És ők egyébként Romániában vannak eltemetve?

– Goga Romániában van.

– Eliade, gondolom, nem.

– Eliade Amerikában van, azt hiszem, és Cioran meg talán Párizsban. De ha ma Ciorant valaki haza akarná hozni Bukarestbe, vagy Éliádét, akkor nem merne megszólalni senki, aki azt mondaná, hogy egy vasgárdista embernek nincs joga hazatérni a szülőföldjébe, haló poraiban.

– Még mindig maradjunk szerintem a kiindulópontnál. Hogy Ön azt mondja, tudta, és nyilván akkor a kormányzat is tudta, hogy Nyirő a Szálasi-féle parlament tagja maradt. De elvégezték-e azt a házifeladatot, hogy megnézzék, a parlament tagjaként miket mondott. Esetleg miket csinált. Vagy erre azt mondták, ez nem érdekes, nem tudunk róla semmit. Nem nézték meg például a parlamenti jegyzőkönyveket, hogy miket mondott?

– Azt nem mondtuk, hogy nem érdekes. Én beszéltem olyanokkal, akik azt állították, hogy olvasták a parlamenti jegyzőkönyveket, és nincs olyan kijelentése, olyan hozzászólása, olyan megszólalása Nyirőnek ezekben az utolsó felszólalásaiban, ami ma őt lehetetlenné tenné, mármint az ő írói rehabilitációját.

– Kövér László is elvégzett egy hasonló munkát külön, vagy Önre bízták? Vagy a kulturális államtitkárságra bízták?

– Nem, rám nem bízták, de úgy gondolom, illetve úgy tudom, hogy ő is elvégeztetett egy ilyen munkát.

– Azt is mondta az elején, hogy a mostani eszével vagy tudásával, tapasztalatával talán nem javasolná ugyanezt, ami történt, mert hogy nem hitte el, hogy ekkora fogást keresnek, és hogy megpróbálják lejáratni különböző körmönfont módszerekkel a kormányzatot.

– Nem, ezt nem láttam előre.

– De hát egyrészt Elie Wiesel miért keresne fogást a kormányon?

– Én Elie Wiesel szerepét úgy látom ebben, hogy pontosan az ő szerepe bizonyítja azt, hogy semmi nem drága és hogy fogást keresnek.

– De kicsodák?

– És hogy van. Hát azok, akik Elie Wieselt tájékoztatják. Elie Wieselről biztosan ki merem jelenteni, hogy nem foglalkozik Nyirő József műveinek az olvasásával, sem azzal, hogy milyen módon szólalt meg akkor, amikor ezer torokból nála hangosabban üvöltöttek mindenféle aljasságot, politikai aljasságot politikusok akkoriban.

– Bár speciel ugye Máramarosról származó íróról van szó. Úgyhogy még akár tudhatott is – bár lehet, hogy ahhoz Wiesel fiatal volt – bármit Nyirőről. De akár utána foglalkozhatott is azzal, hogy kik voltak akkoriban az erdélyi magyar írók. Nem?

– Jó, de Elie Wiesel azt írja Kövér László házelnöknek, hogy Ön ott volt Szőcs Géza kulturális államtitkár és Vona Gábor jobbikos vezető társaságában Székelyudvarhelyen. Én Vona Gábort nem láttam. Az, hogy valahol a 26. sorban megbújva vagy az erdőszélén, vagy másnap, vagy előző nap, vagy máskor ott volt, ezt én nem tudom.

– De ott volt? Én sem tudom, hogy ott volt.

– Ezt nem vitatom, nem tudhatom.

– Nem tudja, hogy ott volt-e?

– Én nem tudok róla.

– Nem tud róla.

– Hogy én nem láttam, az biztos, és olyannal sem találkoztam, aki látta volna.

– De ugye nem ez a kérdés, mert nem Vona képviseli az államot.

– De az a kérdés, hogy Elie Wiesel úgy tudja, hogy ott volt Vona is, ami azt jelenti, hogy valaki őt erről így informálta. És ebben látom én a manipulációt.

– Lehet, hogy rosszul informálta valaki, de a Wiesel-levél érvelése nem az, hogy Önök összeszövetkeztek a Jobbikkal, hanem az, hogy az állam adja meg a politikai támogatást ahhoz, hogy szélsőséges nézeteket képviselő írókat és egykori politikusokat vagy állami vezetőket rehabilitáljanak vagy a kultuszokat elkezdjék élesztgetni. Ő emiatt adja vissza a kitüntetését, és ebben nem hiszem, hogy félre tájékoztatták volna.

– Én azt gondolom, hogy abban tájékoztatták félre, hogy mekkora a valós nyilas vagy náci múlt ennek az írónak a személyiségében. Tehát mint írónak a személyiségében tettenérhetetlen. Hogy a viselkedésében inkább tetten érhető-e, mint életművében, ezt nem tudom megmondani.

– De Knut Hamsun mellett sem állt ki a norvég kormányzat vagy a norvég állam.

– De ma is jelentős norvég írónak tartják.

– De ez rendben is van. Lehet valaki rendes író, még akkor is, ha szörnyű nézeteket vall.

– Ha Spanyolországban halt volna meg, és el akarnák temetni Norvégiában vagy Dániában vagy bárhol máshol, és a norvég állam bizonyos tisztségviselői ott volnának…

– De nem volnának ott. Szőcs úr, az a különbség, hogy nem volnának ott.

– Nem volnának ott?

– Nem volnának ott. Ez a különbség. Mert el lehet temetni természetesen a szülőföldjén, ezt senki nem vonta kétségbe. Miért kell hozzá a magyar állam, a magyar kormányzat? Ettől válik politikaivá az ügy. Ezt nem értem, hogy Önök miért nem értették. Miért gondolták azt, hogy nem lesz belőle politikai ügy. És ragaszkodnak hozzá a mai napig, hogy hát ez csak kegyeleti kérdés.

– Na most én továbbra is kegyeleti kérdésnek tartom, ismétlem, azért, mert ha egy olyan személyiségről lenne szó, aki tevőlegesen, nemcsak ráutaló módon, hanem mondjuk ott lett volna valamelyik párt élén, és valamelyik párt szócsöveként okádta volna magából a mérget, akkor azt mondanám, hogy bármekkora író volt is, ehhez ne nyúljunk hozzá. Túl van szerintem dimenzionálva a Nyirő náci múltja.

– De látja, a dolgok egymásra épülnek. Kezdődött Wass Alberttel, folytatódott Nyirő Józseffel és vele párhuzamosan éledezik Horthy kultusza, és bár Horthyról nem lehet azt állítani kifejezetten, hogy ő fasiszta volt, bár Bibó szerint félfasiszta rendszere volt, legalábbis a korszak elején és végén. De a Horthy kultusz nem lehet az Orbán-kormány ideálja. Vagy ha az, akkor nem csoda, hogy bélyeget kap..

– Nem. Az Orbán-kormányról sok mindent el lehet mondani. Rólam is. De azt, hogy az Orbán-kormányban vagy környékén valaha is megtűrték volna az antiszemitizmust, a nácizmust, a rasszizmust, az azért nagyon súlyos ferdítés.

– Nem, nem tűrték meg, egyetértünk, és ezért tűnik számomra érthetetlennek, hogy nem fedezték fel ennek a Nyirő-újratemetésnek, illetve a benne való magas szintű részvételnek a hihetetlen veszélyét. Mostantól kezdve ugyanis mindenki azt fogja gondolni a civilizált világban, hogy az Orbán-kormány ezzel azonosítja magát. Elie Wiesel kitüntetésének visszaadása egyértelmű jelzés a civilizált világnak.

– Elie Wiesel akkor ilyen értelemben elégedetten veheti tudomásul, hogy én lemondtam a kulturális államtitkárságról.

– De nem Ön miatt mondott le, Szőcs úr.

– De azért hadd mondjam el, ha itt tartunk, hogy én ki vagyok. Elie Wieselnek nem kell tudnia, de én azok közé tartozom, akik például verset írtak a soáról. A Dunánál című lapban jelent meg, amit én szerkesztettem.

– De Szőcs úr, nehogy azt higgye egy pillanatig is, én sem gondolom és más sem gondolja, hogy Ön nyilas…

– Dehát akkor miért feltételezi Elie Wiesel…

– …vagy hogy nyilas gondolatokkal rokonszenvezik. Eszembe se jutna. Nem az a baj. Hanem az, hogy Ön mint a magyar állam egyik vezető képviselője, a magyar kormányzat egyik vezető képviselője adta a pozícióját ahhoz, hogy egy nyilas szerepet vállaló írót temessenek újra a szülőhelyén.

– Igen. Itt már csak „a nyilas szerepet vállaló” kifejezés fölött lehet vitánk. Hogy ennek a mértéke milyen volt. Én lényegében ugyanannak tulajdonítottam az ő úgymond nyilas szerepvállalását, amilyennek nagyon sok magyar író sztálinista szerepvállalását. 1946 és 56 között számtalan magyar író, köztük igen sok klasszikusnak számító író vett részt Rákosi Mátyás és Sztálin dicsőítésében. Én tudom, hogy nem lehet egy az egyben párhuzamot vonni Hitler és a nácizmus, illetve a bolsevik idők és a Rákosi-Sztálin duó között. De azért ott is arról van szó, hogy egy író nem íróként szólal meg, hanem túlélő reflexekből nyöszörögve, önátkozva, a tükörbe nem nézve, önmagát a tükörben leköpve, de azért csak leírja, hogy a legzseniálisabb vezér, csak leírja 56 után, hogy az ellenforradalom volt.

– De ezek az írók is, és akkor megnevezhetjük köztük Csoóri Sándort is, ezek az írók később megtagadták ezt az önmagukat. Tehát az ő későbbi életükben, irodalmi és közéleti életükben, a megnyilvánulásaikban ezt megtagadták. Nyirő nem tagadta meg. Nem tudok arról, hogy spanyolországi száműzetése alatt azt írta volna, hogy bocsánatot kérek, ez emberellenes volt, nem ezt akartam, minden másképp végződött, mint ahogy szerettem volna.

– A saját szerepéről nem tudom, hogy gondolkodott. De azt tudjuk, hogy gondolkodtak a korabeli hatóságok. És ez volt a másik olyan ok, amelynél fogva én nem gondoltam azt, hogy Nyirő ennyire túldimenzionálható. Nyirőt kikérték a Rajk László belügyminisztersége idején, és sem a német, sem az amerikai, sem semmilyen hatóság őt nem találta háborús bűnösnek és elmarasztalhatónak. Tehát én a részleteket ismertem ezzel kapcsolatban, én a dokumentumokat nem forgattam át, de ezt a tényt tudtam és ebből arra következtettem, hogy ha őt 45-ben és 46-ban nem találták háborús bűnösnek, akkor mi 2012-ben miért tagadjuk meg tőle azt a tiszteletadást. Amely akár egy állami tiszteletadás is lehet, hangsúlyozom, egy író előtt és egy író részéről természetesen. Hogy ehhez politikai felhangok hozzáadódtak, én ezt sajnálom. És valóban, egy hónappal tájékozottabb ésszel ma azt mondanám Orbán Viktornak is meg Kövér Lászlónak is, hogy ezt most ne csináljuk. De nem voltam ennyire zseniális.

– Most mit csinálna, ha a miniszterelnök megkérdezné, hogy Géza, most mit tegyünk? Hogy tudjuk lemosni magunkról ezt a bélyeget?

– Mindenekelőtt megbízást adnék egy akadémiai egyetemi kutatócsoportnak, hogy dolgozza fel, de azonnal, ki hogyan viselkedett ezekben az időkben, hogy tisztán lássunk.

– Hogy másra is rákenni valamit? Hát ez volna a megoldás?

– Nem, nem, nem. Az, hogy reálisan elhelyezzük a Nyirő által esetleg elmondott vagy leírt szavakat egy kontextusban, és tudjuk elválasztani azt, ami elválasztandó. De azt mondanám, hogy egyenlőre, amíg meg nem békélt ezzel...

– A nyugati világ?

– Nem a nyugati világ, hanem amíg az indulatok nem csillapodtak, addig Magyarországon ne nevezzünk el Nyirőről utcát. Ha a székelyek akarják, akkor ők nevezzenek el, és állítsanak szobrot is. Egyébként a szoborról jut eszembe. Nyirő egyik végzetes tragédiája, hogy őt nyilasként meg náciként aposztrofálják, az a bajusza volt. Mert a szerencsétlen Hitler-bajuszt viselt, de nem Hitler hatalomra kerülése után, hanem jóval azelőttről. És nem is egy az egyben Hitler-bajusz az, de így ránézésre messziről olyan hitlerista ábrázata van.

– Hát szerintem senki nem ennek alapján ítéli meg…

– De ezek erősítik ezeket a reflexeket, hogy ő nyilas.

– …vagy ha megtenné, akkor szerintem csúnya hibát követne el.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!