Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 8.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. június 11. hétfő, 03:33; Megbeszéljük

4. oldal / 4

„Jönnek itt valami demokratikus cécóval”; Nem Horthy-reneszánsz van
Kósa Lajos, a Fidesz ügyvezető alelnöke, Debrecen polgármestere

Bolgár György: – Hogyhogy még nem valahol mondjuk a Balatonnál vagy Hajdúszoboszlón, vagy a Tisza-tónál piheni ki a hét fáradalmait, hanem nyilatkozik a Klubrádiónak. Micsoda dolog ez?!

Kósa Lajos: – Hát ha kínos, akkor viszontlátásra!

– Nem kínos, éppen ez valamiféle közvetett elismerés akar lenni, hogy pénteken munkaidő után nyilatkozik nekem, én ezt nagyon jó dolognak tartom, bár más is átvenné az Ön jó szokását!

– Itthon vagyok, és szívesen áldozok erre.

– Akkor vágjunk a közepébe! Van egy pár dolog, amiről érdemes beszélni, és a Fidesz egyik vezetőjének a véleménye mindig fontos. Kezdjük mondjuk ezzel a napi friss érdekességgel, hogy Matolcsy György szerint ez a magyar tündérmese egy éven belül sikeres lesz. Ön is így látja, vagy a Fidesz vezetése is ilyen optimista, hogy a magyar gazdaság föl fogja mutatni a komoly sikereket?

– Én örök optimista vagyok, mert nem tudok azzal mit kezdeni, hogy abban higgyek, hogy vége van a világnak. Tehát én azt gondolom, hogy számos olyan ügy van, ami már most is komoly sikert hoz a magyar gazdaság számára, a költségvetési politika számára, és szerintem ennek előbb-utóbb meglesz az adott eredménye. Gondoljon csak arra, hogy azért az komoly siker valószínűleg, és ez nagy szerencse, közös siker, hogy egyébként az Európai Unió Bizottság visszavonta azt a döntését, amivel korábban fenyegetett, hogy a magyar gazdaság számára bizonyos alapforrásokat felfüggesztene, sőt a jelentések arra utalnak, hogy adott esetben, a tagságunk óta először, kikerülhetünk majd a túlzott deficiteljárás alól. Azért ez komoly dolog. Még soha senkinek nem sikerült.

– Az a jövő év első negyedére várható, de kétségtelen, amit az Európai Bizottság meg a pénzügyminiszterek tanácsa elvárt Önöktől, hogy tudniillik mutassák be, hogy tudják tartani magukat a vállalt költségvetési hiányhoz, ez sikerült, mert bevezettek néhány új adót és illetéket, meg is leptek vele mindenkit, de a pénz nyilván jönni fog a költségvetésbe.

– Nemcsak ezért, azért azt is méltányolták, hogy az az adófilozófia, amit mi ezekkel az adókkal képviselünk, az tényleg más, nevezetesen, hogy kevés adót fizessen, de azt nagyon sok ember és akkor jobban szétterítjük az adóterheket. Amíg a magyar adórendszernek az szja-centrikus, tehát azt a jövedelemadó-centrikus volta látszott, annak az volt a problémája, hogy elsősorban a munkajövedelemre koncentrált, és miután a foglalkoztatás nem különösebben nagy Magyarországon, mert mondjuk hárommillió nyolcezer embernek van munka jellegű jövedelme, ezért óhatatlanul koncentrált, ami azt jelenti, hogy viszonylag kevés ember fizetett nagyon sokat. Ez most fordítva van, a telefont, a tízmillió mobiltelefon-előfizető országában majdnem mindenki használja, viszont ezt nem nagyon lehet kikerülni, viszont nagyon kevés összeget fizet mindenki, és ez jobban elviselhető meg igazságosabb is szerintem, tehát ez egy más filozófia.

– Hát lehet, hogy igazságosabb, de ha valaki, akinek havonta harminc-negyvenezer forintos telefonszámlája van, az is csak maximum, ha jól emlékszem, négyszáz forintig lesz megterhelhető ezzel az adóval, meg az is, akinek csak havi kétezer forintos számlája van, akkor mégse annyira igazságos.

– Hát ugye azt nem tudjuk, hogy akinek negyvenezer forintos a telefonszámlája, annak mennyi a jövedelme, mert ugye a telefonálási szokások nem esnek egybe a jövedelmi helyzettel.

– Hát nem valószínű, hogy a negyvenhétezer forintos közmunkás jövedelemből fizet valaki negyvenezret telefonra!

– De azt nem tudjuk, hogy egyébként mi az összefüggés, mert ez habituális kérdés, nagyon gazdag is ember is tud nagyon szűkszavúan telefonálni és viszonylag alacsony jövedelmű is tud órákat beszélni. Tehát ezt Ön is tudja nyilván, nem? Sőt, ugye azt is tudjuk, hogy a jövedelem nem feltétlenül követi nálunk a telefonálási szokásokat. Gondoljunk arra, hogy mikkel szoktak vádolni minket, férfiakat, mi a nőket, hogy ki fecseg többet a telefonban, ki kevesebbet. Az igazságosság nem azzal függ össze szerintem ebben az esetben, hogy jövedelmi szintekhez kötjük az adó mértékét, hanem ahhoz, hogy nagyon kevés adót fizet, viszont lényegében mindenki, mert tízmillió mobilelőfizetés van, sőt ennél több van az országban.

– Hát igen, de mégis csak négy-ötszáz milliárd forint kiesett a személyijövedelemadó-bevételből és a nagyobb jövedelműeknél maradt, nem pedig azoknál, akik a közepes színvonalon vagy az alatt keresnek. Ha ez igazságos...

– Nem, de várjon egy picit, várjon egy picit! Van egy fontos mondat, amit nem mondott. Mert hova esett ki az ötszázmilliárdos adójövedelem az szja-ban? Az nem kiesett az ablakon, hanem az emberek zsebében maradt.

– Igen, de a gazdagabbak zsebében maradt.

– Nem. A helyzet az, hogy ha a bérből és jövedelemből élőknek, azoknak, akik egyébként szja-t fizetnek, a jövedelmi helyzetét megnézzük, akkor hatvan százalékuk jobban járt. Ebből nem az következik, hogy Magyarországon a jövedelemadó-fizetők hatvan százaléka gazdag ember, nyilván ezt senki nem akarja mondani, ugye. Ráadásul tudjuk, hogy tizenöt százaléka változatlan jövedelmi pozíciót szenvedett el, tehát nem javult, nem romlott, és a maradék romlott. Ez is nagyon komoly probléma, ezzel kapcsolatban vezette be a kormány azt az intézkedést, hogy a kieső jövedelmeket azon a rendszeren keresztül, amit a költségvetésben megfogalmaztunk, igyekeztünk pótolni. De azt senki nem várja el komolyan, hogy Magyarországon az szja-fizetők hatvan százaléka...

– Hú, most valahova eltűnt a hangja, de remélem, hogy Ön nem tűnt el...

– Tehát visszatérve arra, amit Ön állít, az csak akkor lenne igaz, ha az szja-fizetők, személyijövedelemadó-fizetők hatvan százaléka Magyarországon jómódú ember lenne, tehát gazdag, ez azért nincs így! Sajnos! Majd egyszer eljutunk oda is. És hozzáteszem, hogy külön árnyalja a képet a gyerekek száma, mert ugye a tizenhat százalékos egyenes adó a családi adókedvezménnyel kombinálva ott jelent igazán nagy kedvezményt, ahol sok gyerek van.

– Igen, de csak azok tudják teljes mértékben érvényesíteni, akik jól keresnek.

– Meg akik egyáltalán keresnek. De mondom még egyszer, nem akarja azt mondani, hogy a jövedelemadó-fizetők hatvan százaléka jól keres?

– Nem, nem, csak azt akarom mondani, hogy mintha más statisztikákat olvasnánk.

– Hát majd nézze meg a PM-nek az adatait...

– Jó. Nincs is már PM, Kósa úr! NGM van.

– Hát ebben igaza van.

– Na végre valamiben. Menjünk...

– De mindenki köznapi értelemben használja...

– Mert még az is lehet, hogy vissza fogják állítani a Pénzügyminisztériumot, nem? Hogy egye fene, Kossuthnál is úgy volt, legyen most is így.

– Na de hát, tudja, ha azt mondom, hogy bemegyek a tanácshoz, az nem azt jelenti, hogy valaki dühödten vissza akarja állítani a kommunista tanácsot, hanem egyszerűen...

– Csak nem azt mondja, hogy még úgy mennek be Debrecenben az önkormányzat vagy a polgármesteri hivatal épületébe, hogy jövök a tanácselnökhöz, Kósa úrhoz...

– Hát van, aki... De nem, nem, tanácselnököt már nem mond... de azt, hogy megyek a tanácshoz, azt azért mondják, de nem azért, mert bigott kommunisták, hanem azért, mert én is azt mondom, hogy PM, de nyilván én is tudom, hogy az NGM-nek a költségvetési és pénzügyekkel foglalkozó államtitkársága....

– Mondja meg nekem, hátha ön belelát, mi ez a játék Matolcsy és Varga Mihály között, hogy most módosítjuk a jegybanktörvényt, ne módosítsuk a jegybanktörvényt, halasszuk el a módosítását, majd a hónap végén mégis módosítsuk, így módosítsuk-e vagy amúgy. Tudjuk, hogy mi az Európai Központi Bank véleménye, mi mégis ragaszkodunk a magunkéhoz. Mi ez?

– Tényleg azt gondolja, hogy egy egyébként kitalálható dolgot most nekem kellene feltétlenül lelepleznem? Én ezt nem gondolom.

– Nagyon jó volna, ha egy kicsit engedne minket belelátni abba, ami történik.

– Hát várjon, Bolgár úr, megpróbálok valamit mondani, hátha érti.

– Megpróbálom.

– Ugye ez az egész IMF, Európai Bizottság versus Magyarország, készenléti hitel versus biztonsági hitel, ez egy gigászi nagy pókerjátszma. Már csak azért is gondolom, mert mondjuk azt vélelmezem, hogy Egyiptom vagy Fehéroroszország, amely pillanatnyilag úgy tűnik, hogy nem az európai értelemben vett demokrácia bástyája, egyik ország sem, hamarabb kapott az IMF-től hitelt mindenfajta demokratikus cécó meg feltétel nélkül, mint Magyarország.

– De talán azért, mert ők nem akartak pókerezni, csak pénzt kapni.

– Nem. Szerintem itt másról van szó. Egyiptom vagy Fehéroroszország nem kísérletezett azzal, hogy felrúgja a korábban kialakult európai status quót... és nagyon fontos válságfinanszírozási kérdésekben, Magyarország ezt megtette, ezzel kihúzta a gyufát.

– Mit rúgtunk föl?

– Tudja, a korábbi európai status quo kimondva, kimondatlanul azt mondta, hogy ha olyan típusú költségvetési finanszírozási válság van, mint ami itt 2008-ban kirobbant, akkor ennek a legjobb kezelése egyrészt a költségvetési kiadások minden határon túli lefaragása, kerül, amibe kerül, lásd Görögország, Olaszország, Portugália stb., másrészt ennek a költségét szét kell teríteni a nép között, de bizonyos gazdasági szereplőkre nem lehet rátolni ennek a terhét. Na most mi rátoltuk a multikra, a bankokra a válságadón keresztül, olyan gazdasági erőre, amire semmilyen más ország korábban nem tolta rá. Mi rátoltuk, ezzel felrúgtuk ezt a status quót, és érthető módon ezek nem kis erőt képviselő vállalatok, vállalatcsoportok, gazdasági érdekek, akik mindent megtettek annak érdekében, hogy ezt megakadályozzák, vagy értésére adják az országnak és ezen keresztül Európának, hogy ezt nem szabad csinálni. És nyilván nem azt mondják, hogy a bankoknak nem lehet válságadót fizetni, hanem azt mondják – és akkor jönnek itt valami demokratikus cécóval –, amit más oldalról Fehéroroszország esetében senkinek nem jutott eszébe követelni, mert úgy tűnik, hogy Magyarországon ezt meg kell követelni. De mondom, nem ez az oka neki, az, amit én mondtam: Fehéroroszország és Lukasenko jóval előbb kapott IMF-től hitelt, azok nem variáltak semmifajta ilyen izé, demokratikus harccal, de a helyzet az az, hogy azért mondom, hogy ez egy más típusú pókerjátszma és…

– Jó, akkor, akkor mondok én, én is Önnek valamit.

– Tessék! Igen.

– Mi ugye az Európai Unió tagjai vagyunk, ellentétben Egyiptommal és Fehéroroszországgal, ránk tehát uniós szabályok is vonatkoznak, még csak nem is tárgyalhatunk külön az IMF-fel az Európai Unió nélkül. Az unió pedig azt mondja, hogy tessék betartani az uniós szabályokat. Nem ez a probléma?

– Hát ilyen értelemben azt kell mondjuk, hogy az országfinanszírozás megoldásában az Európai Uniónak tagjának kell ott lenni, mert lám-lám, Egyiptomnál a demokráciát is feleslegesnek tartom, mert Egyiptomnál vagy Fehéroroszországnál ilyen kötelmek nincsenek, sokkal hamarabb kap pénzt, és nincsenek senkinek semmifajta sem emberjogi, sem demokratikus, sem nem tudom, hogy milyen fenntartásai, mert hadd szóljon. Ellenben annak, aki az Európai Unió tagja, annak hátrányos volt.

– De ugye azért nem választaná Lukasenko rendszerét a maga sorozatos emberi jogi, állami jogsértéseivel, vagy a nyolcvanöt százalékos inflációjával, az ellenzéki vezetők folyamatos letartóztatásával, megfélemlítésével...

– Dehogy választanám! Semmiképp sem, és Egyiptomot sem választanám. Én kifejezetten szeretem a hazámat, és akkor is épp úgy szerettem, amikor a miniszterelnöke Gyurcsány Ferenc volt, mint most, tehát nyilván az embert nem ez befolyásolja. Én csak azt akarom mondani, hogy egy olyan küzdelmet folytatunk és meggyőződésem, hogy jó irányban vagyunk, mert szerintem ha az Európai Unió a korábban kialkudott status quókat nem gondolja újra, akkor tartós vesztes pályára áll. Én ezt el akarom kerülni, mert azonkívül, hogy magyar vagyok és szeretem a hazámat, az európai közösség tagjának érzem magam, és ha tudom, akkor a magam szerény eszközeivel meg a magyarok szerény eszközeivel szeretnék annyit jelezni, hogy nem jó az a status quo, hogy a gazdaság bizonyos szereplői kaszálhatnak bátran, de ha rosszul megy a dolog, akkor csak az átlag nép szívjon, de egyébként bizonyos gazdasági szereplők nem, mert akkor bocsi, nem ér a nevem.

– Értem.

– Ez nem jó. Még azt is elmondtuk, hogy az uniónak más működése sem jó. Tehát teljesen beteges dolog az, hogy a gazdasági válság kellős közepette az uborka hajlásszögével és a tyúkketrecek négyzetcentiméter-arányával foglalkoznak egyébként aranyáron finanszírozott...

– Hát mert kénytelenek, hát az élet nem áll meg uborkatermesztésben sem, Magyarországon is megtörténik, hogy a Városligeti tóra húsz vadkacsát engednek be, mert ezzel is kell foglalkozni, holott fontosabb ügyek vannak a város vezetése számára.

– Persze. De ezzel csak azt akartam jelezni, hogy az Európai Unió olyan elképesztő nem bürokratikus szervezetként nőtte ki magát, amelyek adott esetben meg is követeli ezt a nemzetek fölötti szövetséget, amit én nem szeretnék. És én ezzel csak utaltam rá, hogy akkor, amikor baj van, akkor nem a tyúkketrecek nagyságával kellene foglalkozni és azzal szórakoztatni a magyar gazdákat, hogy azonnal álljanak át ilyen rendszerre, miközben örülnek, ha élnek.

– Alelnök úr, feltéve, de meg nem engedve, hogy Önnek igaza van abban, hogy mi felrúgjuk az európai status quót és nekünk van igazunk, de akkor...

– Hát legalábbis többen most már igazat adtak nekünk, és többen elkezdték ugyanazt az utat járni.

– Én ezt mintha még nem látnám, de ha így volna is, akkor miért van az, hogy mi...

– Bankadót meg válságadót többen elkezdtek bevezetni.

– Hát nem, nem, mi ezt is többször lejátszottuk már, hogy nem ilyen mértékűt. Itt az arányokról, a mértékekről van szó, és egyébként a bankadót Svédország vezette be először, csak szeretném emlékeztetni rá Önt. Csak az a kérdésem, hogy ha mi a status quót fel akarjuk rúgni, mert rossznak, elmaradottnak, bürokratikusnak és a válsággal nem adekvátnak tartjuk, akkor vajon miért van az, hogy Matolcsy így gondolkozik és beterjeszti a jegybanktörvényt korlátozott módosítását, Varga Mihály meg azt mondja, hogy ez nem lesz jó, vonjuk ezt vissza és alakítsuk át másképpen. Most akkor Varga és Matolcsy másképp gondolkozik?

– Nem, nem. Visszakanyarodunk ahonnan, amit ilyen bonyolultan próbálok elmondani, de szerintem meg fogja érteni. Tehát ugye pókerezünk, de alapvetően két csapatra oszlunk, de nem ketten ülünk az asztalnál, hanem mondjuk tízen. Öt játékos az egyik csapatban, öt a másikban. Na most ilyenkor az nem elképzelhető, hogy az egyik eljátssza ezt a szerepet a csapat érdekében, a másik meg amazt. Egy közös célért dolgoznak, de az már csak ilyen, az egyik így viselkedik, a másik úgy, mint ahogy egyébként az Európai Unió is csinálja ezt...

– Mégis csak segít belelátni a dolgokba.

– De ez egy ilyen általános pókerverseny.

– Értem, értem. Még egy dolgot hadd kérdezzek Öntől!

– Tehát csak azt akarom mondani, hogy ha úgy tűnik, hogy kaotikus mondjuk ebből a szempontból a működés, ez nem feltétlen mindig van így.

– Egy dolgot még. Ez a Horthy-reneszánsz ügye érdekesen alakul, és hát látjuk, hogy erősödnek a szélsőséges, rasszista megnyilvánulások. Áder János köztársasági elnökként nagyon határozott és nagyon tisztességes lépésre szánta el magát a napokban, amikor a volt főrabbit az utcán inzultus érte, nyílt levélben tiltakozott...

– Verbális inzultus, ha jól értem, ugye?

– Igen, verbális, igen. De ő nem habozott és nagyon-nagyon tisztességes, nagyon szókimondó nyílt levélben ítélte ezt el, és meg is látogatta Schweitzer Józsefet, tehát látjuk ezt is, látjuk a Horthy-reneszánszot is, és Ön valahol azt nyilatkozta a napokban, hogy Debrecenben nem lesz szobra Horthy Miklósnak, ami...

– Nem tudok róla, hogy lenne.

– Igen. De ha valaki akarná, akkor beleegyezne, vagy hogy működne ez?

– Hát ugye ennek van egy eljárásrendje. Még csak ilyen igény sem jött senkitől sem. Azt az emléktáblát, amit állítottak, azt nem köztéren állították, ugye... Ha valakinek az íróasztalán most Lenin-szobor van, akkor nem vehetem ki a szobájából mint polgármester. Neki Lenin-szobor van az íróasztalán, lelke rajta! De igazából inkább egy általánosabb kérdést lenne érdemes szerintem körbejárni, ha megengedi ezzel kapcsolatban. Őszintén szólva szerintem nincsen Horthy-reneszánsz, viszont van valami, amit nem tudunk megspórolni magunknak, nevezetesen ugye a Horthy értékelése. Magyarországot a II. világháború után zömmel a kommunista történetírás szemüvegén keresztül értékelték, Horthy-fasizmusról beszéltek. Na most tudjuk, hogy ez nem így van. A kép ennél jóval árnyaltabba.

– De én már a hatvanas évek második felében Juhász Gyulától a közgazdasági egyetemen nagyon árnyalt Horthy-képet és Teleki-képet kaptam például, és ez...

– Ennek én nagyon örülök és...

– …több mint negyven éve volt.

– De azt kétségtelenül nem lehet elmondani, hogy a magyar társadalom szélesebb rétegei számára elérhető és akár evidencia szinten kezelt Horthy-vita után olyan kép alakult ki, amiben a valamikori kormányzót realistábban látjuk, vagy a helyére tudjuk tenni.

– Az helyes. Ebben egyetértünk. Legyen ilyen tisztázó vitasorozat.

– És most Bolgár úr, azt gondolom, hogy ezt nem tudjuk magunknak megspórolni, mert én nem fogadom el azt a narratívát az egész korszakról, hogy Horthy-fasizmus, mert ezt külön értelmetlenségnek tartom, és az ellenkezőjét sem, hogy Horthy Magyarország 20. századi legnagyobb politikusa, mert ez árnyaltabb és egy csomó dolgot tudok mondani ezzel kapcsolatban. Éppen most volt Debrecenben a XIII. Kárpát-medencei Zsidó-Magyar Közösségek Kongresszusa és, és akkor pont azt mondtam el, hogy ebben az ügyben a tudatlanság a legveszélyesebb dolog, mert egymás mellett lehet olyan tényeket felsorolni, amelyek mind tisztázásra szorultak, vagy szorulnak most ugye, mert kettőt hadd mondjak, ha van erre még idő. Hogy az nagyjából világos, hogy akik a Horthy-képet pozitívan nézik, azok gyakran szokták elmondani, akármelyik oldalról, hogy egyébként a Trianon után szétesett és erőforrásaiban megfosztott Magyarország – ugye 19 és Horthy után 39-re, az utolsó békeévben a gazdasági adatokat tekintve – az európai közepesen fejlett gazdaságú országok élén volt, és ez egy óriási teljesítmény egy olyan katasztrófa után, mint Trianon. És azt mondják, hogy lám-lám, ez Horthy... Na most ezzel kapcsolatban én azt mondom, hogy nézze már meg majd valaki majd, hogy vajon ebben a magyar gazdasági teljesítményben, ha úgy tetszik, csomagban, mekkora volt a vitathatatlanul magyar zsidó nagytőke szerepe, Weiss Manfrédostól, mindenestül, mert ebben az esetben a kormányzó érdemének... Ők borzasztóan sokat tettek a magyar gazdaság sikeréért a Csepel Művektől kezdve a magyar gyógyszeriparon át, és akkor azt kell mondjuk azoknak, akik egy bizonyos elfogultsággal rendelkeznek ebben az ügyben, hogy gyerekek, az a helyzet, hogy akkor tessék megemlíteni annak az időszaknak a szerepét, mindazt, akinek a szerepe ebben érdemben elvitathatatlan. És akkor ez egy érdekes kérdés... Egy másikat szeretnék mondani. Nyilvánvaló, hogy a Horthy-korszaknak az egyik – hogy is mondjam – szégyenfoltja a numerus clausus és a zsidótörvények, amik nem elfogadhatóak, nem helyesek.

– És így aztán Richter Gedeont sem engedték be végül a saját maga által alapított gyárba.

– Igen. Eközben milyen érdekes tény, hogy a II. világháború után a nürnbergi perekben senki nem akarta Horthyt háborús bűnösként, vagy az emberiség ellen elkövetett bűnök vétkeseként megidézni. És nyílt titok, hogy a Horthy család száműzetésben három nagyon gazdag zsidó család eltartásában él. Ez is tény.

– Hát mint ahogy az is, hogy utasítást adott a budapesti zsidóság megmentésére, a deportálások leállítására...

– Így van.

– ...de ha erre volt lehetősége, akkor miért nem tette ezt meg két hónappal korábban, amikor négyszáznegyvenezer zsidót mégis csak elvittek Auschwitz-ba!

– Ami magyar szempontból igazi tragédia. Igazi tragédia, amit máig nehezen tudunk feldolgozni. Gondolja meg, hogy a magyarság szempontjából mekkora erőforrás-veszteség, mekkora vérveszteség az, hogy a nemzetnek egy ilyen alkotó erejét elveszítjük! Ezt ebből az aspektusból is kellene látni szerintem. Ezért mondom azt, hogy nem Horthy-reneszánsz van itt, végig kéne vinni ezt a vitát... Ugyanis az egész ügyben a tudatlanság a legrosszabb, amikor a tudatlanságnak belenézünk a feneketlen kútjába és jön valami tényleg teljesen világtalan, és előjön ilyen tiszaeszlári ügyekkel, akkor azt mondjuk, hogy te jó isten, itt tényleg nagyon sokat kellene okosodni, mert például ha valaki végignézné a korabeli iratokat, akkor látja, hogy az akkori Magyarországon a Tisza mentén száznál több gyerek tűnt el csak azon a nyáron, valószínűleg vízi balesetben.

– Igen. A tisztázó történelmi vitáknak abszolút helye volna, és ha ezt közvetlen politikai érdekektől lehetőleg függetlenítve tudnánk megcsinálni, akkor szerintem segítenének az országon is, a közéleten is, a közgondolkodáson is.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!