Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 7.

• Nyomtatás

Részletek

2012. június 09. szombat, 04:38

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. június 7-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Medián közvéleménykutatása szerint is esik vissza a Fidesz. De a szocialisták még nem érték be a kormánypártot. A politológus Török Gábor mindesetre úgy véli, az erőviszonyok mára kiegyensúlyozottá váltak. Önök hogy érzik?

Másik témánk, hogy Áder János köztársasági elnök nemcsak nyílt levélben állt ki az utcán inzultált volt főrabbi mellett, hanem azonnal meg is látogatta Schweitzer Józsefet. Más ez az államfő?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy az RMDSZ egyik szenátora, Frunda György szerint Kövér László látogatása és beavatkozása az ottani választási kampányba sérti a magyar alkotmányt. Az országgyűlés elnöke szerint nem sérti. Mit sért, ha egyáltalán valamit?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy az Európai Bizottság alelnöke szerint a magyar médiatörvény módosítása csalódást keltő és kínos. Mivel az Európa Tanács hatvanhat ajánlásából a magyar kormány csak tizenegyet vett figyelembe. Holott nem ezt ígérte. Mi köze mindehhez Brüsszelnek?

És végül beszéljük meg a rendőrségi vezetők letartóztatását, feltételezhető korrupció gyanúja miatt. Tisztulási folyamat? Vagy ne legyünk ilyen naivak?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Mi történt a megszűnt légitársaság dolgozóival?
Várnai Ferenc, volt Malév-parancsnok, pilóta

Bolgár György: - Néhány héttel ezelőtt már beszéltünk egymással itt a rádióban, és arra vagyok kíváncsi, hogy áll a szélnek eresztett Malév alkalmazottak ügye? Például megkapták-e a járandóságukat?

Várnai Ferenc: - Nagyon tömören meg tudom fogalmazni: január és február hónapban a Malév állományából értelemszerűen megkaptuk, a bérgarancia alap terhére, ami 1,13 millió/fő/év. Ebből fedezték a márciust, illetve az áprilist. Ez kereken nettó 646 ezer forintot jelent. Tehát a felmondási idő hátralévő részére, jelen esetben május, június, illetve jó esetben július közepén véget ér minden. 2,5 hónapra semmit, ebben a hónapban szintén semmit nem kaptak.

- Hány embert érint ez összesen?

- Ha csak pusztán a Malévet nézem mint anyavállalatot, akkor megközelítőleg 1078 főt. De ezen belül természetesen a fizetési kategóriák változnak. Tehát van, aki még a felmondási időből, ebből az úgynevezett 646 ezer forint nettóból – ők az úgymond kisebb keresetűek – még elképzelhető, hogy május, június, és talán még július hónapra kapnak. De a pilóták egyértelműen nem. Mert mi gyakorlatilag két hónap alatt kimerítettük ezt az összeget. És ez a baj, hogy a bérgarancia-alap semmi egyébre nem használható fel. És az, ami megjelenik a médiában, hogy a bérgarancia-alap az, ami végkielégítésül is szolgál, teljesen a közvéleménynek a szándékolt félrevezetése.

- Mert a bérgarancia alapban nincs annyi pénz, amennyivel Önöket a jogos követeléseik kielégítésére lehetne bíztatni. Az állam pedig ezek szerint nem akar beletenni pénzt, hogy az Önök jogos igényeit végül is törlesszék.

- Pontosan erről van szó. És nagyon érdekes egy mai hír, amiről a saját szememmel győződtem meg, a Hírtévé Panaszkönyv című műsorában interjút készítettek a Malév korábban vezérigazgatói, illetve most a földi kiszolgálás vezérigazgatói tisztjét betöltő illetővel. Most a Malév élén felszámoló biztos van, tehát már csak a földi kiszolgálás vezérigazgatói tisztét látja el. Ő itt a következő kijelentést tette. két héten belül az állam, és értelemszerűen az illetékes minisztériumok is, meg fogják azt a pénzügyi megoldást találni, ami az EU számára is elfogadható. Ez viszont teljes végkielégítést jelent az onnan elbocsátott közel hatszáz dolgozónak. Ez nagyon érdekes, mert a földi kiszolgálás az anyavállalat része volt. Akkor ez hogy működik egy felszámolási eljárásban? Az anyavállalat dolgozóit ilyen jellegű végkielégítés nem illeti meg, ugyanakkor az anyavállalathoz tartozó céget viszont megilleti?

- Ön például próbálta keresni Limburger urat, aki ugye korábban Malév vezérigazgatója volt?

- Nem, mert nekem ez a felszámoló biztos az, aki valójában február 14-e után a munkáltatómmá vált.

- Akkor mit mond a felszámoló biztos?

- A következőt mondja, ami megint csak érdekes: hogy február 14-e, a kinevezése óta, amikor a Fővárosi Törvényszék megbízta őt ezzel a feladattal, úgy zajlik a felszámolás, hogy nincs felszámolási nyitómérleg.

- Magyarán nem lehet tudni, hogy mije van a Malévnak és nem lehet tudni, hogy miből kell ezt lebonyolítani, a tartozásokat kiegyenlíteni, ha lehetséges, és így tovább?

- Igen, ezért nem értjük, hogy három és fél hónap lefolyása után mi történik egyáltalán a vállalatnál. És ezen jogsértő intézkedés ellen társaságot alakítva fel is léptünk mind a Fővárosi Munkaügyi Bíróságon, mind pedig a Fővárosi Törvényszék gazdasági kollégiumánál.

- Mit kér ez a pertársaság?

- Azt kéri, hogy a 91-es 2-es törvényt, ami az irányadó rendelkezés a csőd- és felszámolási törvénynél, alkalmazzák ilyen esetben a mi egyéni munkaszerződésünkre is. Ne a Munka Törvénykönyvére hivatkozzanak, amit viszont a 92. évi 22. törvény szabályoz.

- Az egyéni szerződés előnyösebb volna Önöknek?

- Természetesen. Az egy tízoldalas, elfogadott, ezelőtt hat évvel életbe lépett szerződés, ami szignifikánsan kimutatható, mert a Munka Törvénykönyve szerint például a maximálisan adható végkielégítés összege kereken kilenc hónap. Az egyéni szerződésekben meg van tizenkét hónap is annak, aki már hosszú időt eltöltött egy helyen. Jelen esetben én, aki negyvenhárom éves Malév-munkaviszonnyal rendelkezem. És ehhez a tizenkét hónaphoz jön még hozzá az, amit a Munka Törvénykönyve még pluszban biztosít, mivel az öregségi nyugdíjkorhatáron belül vagyok öt évvel. Tehát gyakorlatilag tizenöt hónap átlagkeresettel számolt végkielégítés áll szemben a kilenc hónappal.

- Nyilván van ügyvédjük, aki összeállította a peranyagot.

- Természetesen.

- Ő mit szól az egészhez, milyen esélyeik vannak?

- Azért nem tudok ez ügyben nyilatkozni, mert még nem lett kiszignálva a bíróra a Fővárosi Törvényszék gazdasági kollégiumánál.

- Nem hiszem, hogy bírófüggő a dolog. Hanem az ügyvéd mivel bíztatta Önöket?

- Gyakorlatilag ebben a pillanatban semmivel. Egyszerűen nem is tud mit mondani. A pertársaság értelemszerűen erősebb, mint az, ha valaki egyénileg próbálná érvényt szerezni annak, amit szeretne. Csak itt nagyon nagy problémát jelent a csődtörvény 65. paragrafusa, ami úgy nyilatkozik, hogy a ki nem fizetett hitelezői igényekért az állam nem vállal felelősséget.

- Magyarán a jog nem biztos hogy teljes mértékben Önök mellett áll. Viszont az, hogy mégiscsak létezett évtizedeken keresztül egy nemzeti légitársaság, a Malév, hogy ez állami tulajdonban volt, hogy az államnak illene valamilyen felelősséget vállalnia egy ilyen volt nemzeti büszkeség maradványaiért és azokért az emberekért, akik ott dolgoztak, talán valamiféle erkölcsi és politikai támogatást jelenthet Önöknek. Próbálnak ezzel a nyomással élni? Vagyis mondjuk vezető politikusokhoz, kormánytisztviselőkhöz fordulni?

- Többet is megpróbáltunk. Megkerestük első lépésben a kormánypárti képviselőket, levélben, személyes úton, vagy volt, akit e-mailben. Én a KDNP-s képviselőtől valami szerencse folytán – aki a lakhely szerinti polgármesterem is, illetve a választókerületi képviselőm – kaptam egy nagyon udvarias levelet, amelyben a miniszter asszonyánál, Németh Lászlónénál érdeklődik, hogy mit tehetnek ebben az ügyben. Ez volt két hónapja, azóta nem történt gyakorlatilag semmi. Egy hete kaptam Lázár János akkori frakcióvezetőtől – most már értelemszerűen a miniszterelnökség államtitkárától – egy levelet, hogy forduljak Fónagy Jánoshoz. Én ezt megtenném, de Fónagy János urat két alkalommal is interpellálták a magyar parlamentben. Minden esetben az volt rá a válasz, hogy a bérgaranciaalap a megoldás. Ez így, ahogy van, egyszerűen nem igaz, mert a bérgaranciaalap nem a végkielégítések kielégítésére szolgál, hogy ilyen egyszerűen fogalmazzak.

- De lehet, hogy a türelem és a kitartás végkielégítést teremt, és ha Lázár Jánosra hivatkoznának, és úgy fordulnának Fónagy Jánoshoz, akkor lehet, hogy az államtitkár mégiscsak meggondolná, hogy ugyanazt válaszolja-e Önöknek, mint amit a parlamentben.

- Ezt is meg fogjuk próbálni, illetve még olyan próba történt, hogy az ellenzéki képviselők – már más tartalmú levéllel – segítségét is kértük, hogy próbálják a Malév-törvényt állandóan napirenden tartani, mert ez egyszerűen így nem megoldás az állam részéről, és abszolút nem etikus. Több mint kétezer emberről van szó. És ehhez kapcsolódik az, amit az előbb mondottam volt, hogy az anyavállalat nem, az anyavállalathoz tartozó vállalat viszont igen? Nem tudom elképzelni azt a pénzügyi konstrukciót, ami az egyik esetben sorompót jelent, a másik esetben megoldást. Elképzelésem sincs róla. Próbálok kutakodni, hogy mit lehetne tenni, de tényleg nem tudom.

- Akkor végezetül az események emberi oldaláról ejtsünk néhány szót. Hogy vannak a Malév volt pilótái? Hogy vannak a volt légikísérők? Hogy vannak az elbocsátott emberek? Hány százalékuk talált valamilyen munkát?

- A pilóták azok, akik próbálkoztak korábban Indiában, sajnos egy helyi légitársaság csődbe menetele miatt gyakorlatilag visszaküldték őket. A szerződéseket felbontották, mert ott a nemzeti közlekedési hatóság úgy nyilatkozott, hogy addig, amíg Indián belül lehetőség van az ott munkanélkülivé vált pilótákat alkalmazni más légitársaságoknál, ők nem hajlandók más nemzet pilótáit alkalmazni, ami teljesen egyértelmű számomra. Most ezek a pilóták elindultak Etiópia felé, körülbelül harminc-negyven fő, nem tudom milyen sikerrel. De az állományból, a kétszáztíz főből hatvan embernek talán van jó eséllyel elhelyezkedési lehetősége. Ha most nézem az etióp légitársaságot, esetleg még Nigéria számba jön, de semmiféleképpen nem több harminc százaléknál. A légikísérő kisasszonyoknál, illetve uraknál még rosszabb a helyzet. Az értesülések tényleg csak a facebookról származnak. Azon a tizenöt főn, vagy tizenkilencen kívül, aki el tudott helyezkedni a Germániánál, rajtuk kívül még körülbelül nyolc vagy tíz fő kapott vezető légiutaskísérő beosztást. Tehát náluk még rosszabb a helyzet, durván négyszáz főből talán negyven tudott elhelyezkedni.

- És a hangulat milyen Önök között? Találkoznak? Vagy tüntetnek? Vagy mit csinálnak? Pertársaságot alapítanak?

- Pontosan ebben a sorrendben. A pertársaságot megalakítottuk, ott az előbb említett jogorvoslati lehetőségeket megpróbáljuk. Május 22-én volt egy demonstrációnk, ahol közel hatszáz fő jelent meg, és a Battyhány térről – természetesen rendőri segítséggel – elmentünk a minisztérium elé, ahol át lett adva egy tizenkét pontos petíció.

- Például arra válaszoltak azóta?

- Nem. Semmit.

- A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium a nemzeti visszafejlesztés jegyében nem válaszolt.

- Semmire nem válaszolt. Átvette a miniszter asszony sajtósa az aulában, és azt kaptuk, hogy valami fog történni. Erre fel jelent meg az, hogy a bérgaranciaalapból szándékoznak teljesíteni ezeket.

- Valami reményt keltő pletyka vagy értesülés sincs, hogy mégiscsak lesz valamilyen magyar légitársaság?

- Nincs. Semmi ilyenről nem tudok. Ha valaki tud ilyenről, én nagyon örülnék, ha megosztaná velem, de csak az öröm kedvéért, mert én abban már biztos nem vehetnék részt a koromnál fogva.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A magyar földbirtokviszonyokról
Mihályi Péter közgazdász

Bolgár György: - A tegnapi Népszabadságban jelent meg egy cikke azzal a címmel, hogy „A termőföld privatizációja”. Ettől még sokan nem jönnének lázba, hiszen a termőföld jelentős része ma is túlnyomó többsége magántulajdonban van, úgyhogy nem következtetne senki ebből semmire. Még ha azt írta volna, hogy a magyar föld nem eladó külföldinek, vagy éppen külföldinek árusítják ki, akkor valószínűleg többen felhúzták volna a szemöldöküket, de így el kell olvasni a cikket ahhoz, hogy kiderüljön, mire is gondolt. Arra gondolt tudniillik, hogy a termőföldek, állami földek most folyó bérbeadása, ami körül annyi botrány robbant ki az elmúlt hetekben, hónapokban, tulajdonképpen nem egy egyszerű bérbeadás húsz évre, hanem lényegében privatizáció. És ezért történhetett az, ami történt, ezért vetettek szemet olyan sokan ezekre a földekre. Mivel igazolja ezt a nagyon határozott állítását?

Mihályi Péter: - Nagyon jól foglalta össze azt, amit írtam. Tulajdonképpen ezt azzal lehet igazolni, hogy ekkora volt az érdeklődés. Mert mindazok, akik most megpróbálnak földhöz jutni, teljes joggal bíznak abban, hogy ezt nem fogják tőlük visszavenni. És miután az egy nonszensz állapot, hogy az állam legyen a legnagyobb földbirtokos, ez hosszú időn keresztül nem tartható fenn, valószínűleg egy olyan megoldás fog itt történni, hogy előbb a húszéves bérletet meghosszabbítják ötven vagy hetvenöt évre, illetve az fog történni, ami egykor a tanácsi lakásokkal történt, hogy aki a bérlő, az nagyon kedvezményesen, hitelre, nagyon olcsón megvásárolhatja. Nem is nagyon történhet más, mert ez a legegyszerűbb megoldása ennek a problémának, és azt gondolom, hogy akik most tülekednek földért, azok nagyon racionálisan erre számítanak.

- De akkor mi a baj? Az a baj, amit például az ügyeket kirobbantó és nehezményező, valamint posztjáról távozó Ángyán József vidékfejlesztési államtitkár bajnak tart, hogy nem a környéken élő kis tulajdonosok kapták a bérbe adott földeket?

- Én azt gondolom, hogy nem ez a baj, mert ezt adminisztratíve nem lehet lebonyolítani, nem lehet az embereket ilyen alapon szelektálni egy jogállamban. A baj inkább az, hogy itt a földek elkótyavetyélése történik. Mert nem az történik, ami korábban hasonló esetekben az elmúlt években történt, hogy a legmagasabb bérleti díjat ajánló kapja a földet, hanem az ár fix, mindenki ugyanazon az áron kapja. Ilyenkor elkerülhetetlen egyrészt az, hogy mutyizás történjen és baráti, haveri, politikai kapcsolatok alapján nyerjen az, aki nyer. De tulajdonképpen a legnagyobb baj az, hogy az állami vagyon elkótyavetyélése folyik, csak ezt a bérleti konstrukció eltakarja, és az emberek nem veszik észre.

- Nem is nagyon volt ez ismert, az az érzésem – legalábbis a nyilvánosságban, a médiában –, hogy itt nem arról volt szó, ki mennyit ígér a földért, hanem hogy lényegében egy meghatározott árral pályázhat bárki. És aztán annak alapján döntenek, hogy ki tetszik jobban a bíráló bizottságnak.

- Így van. Ennek a részleteit egy időben titkosították, a pályázaton résztvevőkkel aláíratták a titkosítási nyilatkozatot és egyebeket. De azt hiszem, ebben Ángyán Józsefnek pozitív szerepe volt, hogy nyilvánosságra hozta, valójában mi folyik. Ez mindenképpen dicséretes. Miközben az, amit ő szeretett volna elérni, teljesen irreális jogilag, közgazdaságilag, mindenfajta szempontból.

- De ennek a kiírási feltételnek a hátterében az az akár racionálisnak is tekinthető – és természetes propaganda célokból gyakran is hangoztatott – meggondolás állt, hogy a környéken élő kisgazdaságok kistulajdonosai bővíthessék a rendelkezésükre álló területet, az állattenyésztésüket biztosabb alapokra helyezhessék, és ha nekik nem kell árversenybe bocsátkozniuk náluk tőkeerősebb, többet ígérni képes vállalkozókkal, akkor meg lehet így erősíteni a helyi családi gazdaságokat. Más kérdés, hogy aztán a gyakorlatban kiderült, nagyon sok helyen éppen az ellenkezője történt ennek, azzal a ráadással, hogy az illetőnek, aki tőkeerősebb volt, amúgy is sok földbirtoka volt, nagyon sokat tudott szerezni, és még csak többet sem kellett érte fizetnie.

- Így van. Tehát ez előre tudható volt. Magyarországon húsz éve folyik a privatizáció, nagyon sokfajta pályázati technikát próbáltak ki az apparátusok, és pontosan lehet tudni, hogy minden pályázat, ami nem úgy működik, hogy a minimum feltételeknek eleget tevők közül a legmagasabb pénzt ajánló nyer, az mindig ide vezet. Tehát ezt előre lehetett tudni. Hogy Ángyán József és sokan mások ezt nem tudták, az az ő személyes ismerethiányuk miatt van, hogy így mondjam. Előre lehetett tudni, hogy ez így fog történni.

- Ha mondjuk a kormány ideológiai, és tegyük fel, gazdasági okokból arra a következtetésre jut, hogy nálunk a családi kisgazdaságokat kellene megerősíteni, akkor ezt a pályázati rendszert meg lehetett volna úgy teremteni, hogy csakis a, mondjuk, maximum ötven hektárral rendelkező gazdák pályázhatnak erre, de ők versenyezzenek árban egymással? És akkor egyrészt van is tényleges verseny, valóban az nyer, aki többet ígér, így az állam több bevételhez jut és nincsenek olyan szempontok, amik alapján az nyer, aki kevésbé érdemli meg. Ugyanakkor ki van zárva a több ezer hektáros földbirtokkal rendező másik tulajdonos.

- Én azt gondolom, hogy ezt nem lehetett volna jogállamban lebonyolítani, hiszen az emberek szabadon oda jelentkeznek be, ahova akarnak. Mindenki nyilatkozhat arról, hogy ő agrártermeléssel kíván foglalkozni. Minden ilyesmi, ami a jövőre vonatkozó ígéret vagy bejelentkezés, nagyon könnyen kijátszható, és minél nagyobb a kedvezmény, annál nagyobb a valószínűsége ennek.

- És minél több a korlátozás, annál könnyebb kijátszani ezeket.

- Így van. Tehát ezek nagyon sokszor kipróbált dolgok. Én azt gondolom, hogy tisztességes árverést kellett volna csinálni, és valójában ez is nagyon fontos kérdés, és ez az, ami aztán messzire vezet. És a hosszú távon igazán fontos kérdés, hogy természetesen a föld magántulajdonát helyre kell állítani, és az nem elfogadható, hogy Magyarországon az állam legyen a legnagyobb földbirtokos. Mert annak az a következménye, ami most történt, hogy az ország egyik igen nagy értékét végül is áron alul elkótyavetyélik. És hadd tegyem hozzá, ami megint nem annyira világos első ránézésre, hogy azok a kedvezmények, amelyeket most egy viszonylag kis területen pár ezer ember élvezni fog, a törvénykezés logikáján folytán előbb-utóbb ki fognak terjedni a többiekre, akik már bérlik az államtól a földet. Hiszen ők joggal fogják azt mondani, hogy azért, mert ők két évvel korábban kötöttek egy számukra hátrányos bérleti szerződést, miért legyenek hátrányos helyzetben azokhoz képest, akik most kötötték. És hosszú távon érdekes ez a dolog.

- Vagyis az állam kénytelen lesz visszavonulni, és az állami földek bérlői számára alacsonyabb bérleti díjat megállapítani? Hiszen ha 2012-ben így adták ezeket bérbe, akkor vonatkozzék ez a korábbi bérbevevőkre is?

- Így van. Ez nagyon valószínű, hogy be fog következni valamelyik történelmi pillanatban. Akik most beülnek a földbe húszéves szerződéssel, azok ráérnek várni. Vagy ez a kormány, vagy egy következő kormány ezt a korlátozást valószínűleg el fogja törölni, és akkor tényleg nagyon jól jártak azok, akik most kerülnek be.

- De nem az következik mindebből, hogy ha – és persze nehéz elképzelni olyan helyzetet, hacsak az állam nagyon markánsan be nem avatkozik – a föld magántulajdonban lesz és a tényleges értékén cserél majd gazdát, akkor előbb-utóbb mégiscsak kialakul egy sor nagygazdaság Magyarországon, tőkeerős tulajdonosok fogják birtokolni a földet, és a gazdasági hatékonyságnak megfelelően fogják hasznosítani? Tehát el fog veszni ez a kert-Magyarország koncepció, a kis családi gazdaság-koncepció, mert ahhoz sok mindenben korlátozni kellene a föld adásvételét, vagy a bérleti rendszert és így tovább.

- Így van. Ez valószínűleg be fog következni, csak nagyon nem mindegy, hogy ez három-négy év alatt következik-e be. Ez bekövetkezhetett volna az elmúlt húsz évben is, vagy újabb tizenöt-húsz év múlva, mert ha ez a folyamat még eltart tizenöt-húsz évig – és nagyon könnyen eltarthat –, akkor az tizenöt-húsz évre köti béklyóba a magyar mezőgazdaságot, teszi lehetetlenné a falvak viszonylagos megerősödését, és teszi drágábbá a magyar mezőgazdaság termékeit.

- De ezzel szemben ott van az az ellenérv, hogy lehet, hogy drágább, lehet, hogy kevésbé korszerű, lehet, hogy kevésbé versenyképes, de ez az elmaradottabb magyar mezőgazdaság legalább több embernek adna munkát, mint egy korszerű.

- Ez biztos igaz részben, bizonyos esetekben, csak akkor jön a következő probléma, hogy ennek a drágább termékeit csak akkor lehet eladni majd a piacon, ha ezt az állam valamilyen formában támogatja. Mint ahogy egyébként most is támogatja gépvásárlással és mindenféle más támogatásokkal. Amit viszont az államnak máshonnan, a gazdaság más részéből kell elvenni. Vagyis az történik, hogy az ország egésze támogat egy folyamatosan gyengélkedő magyar mezőgazdaságot.

- Míg egy gyorsan korszerűsödő magyar mezőgazdaság lehet hogy közvetlenül kevesebb embert foglalkoztatna, de éppen azért, mert ráépülhetne sok egyéb kiegészítő iparág és tevékenység, lehet, hogy összességében mégiscsak nagyobb munkaerőigénye volna, mint a jelenleginek.

- Én ennél még keményebben is fogalmaznék. Persze csak nagyon röviden. Az ország szinte minden növekedési tartalékát kimerítette. Az egyik tartalék, ami még viszonylag érintetlen, az az, hogy dinamizálni kellene a magyar mezőgazdaságot. És ennek például a föld valódi privatizációja és valódi koncentrációja az egyik lehetséges megoldása lenne. Ha most nemcsak a mezőgazdaság, hanem az ország egészéről beszélünk, és azt kérdezzük magunktól, hogy mitől lesz itt növekedés jövőre meg három év múlva, meg öt év múlva, akkor nekem nem nagyon van más ötletem, mint hogy az egyik lehetőség éppen a magyar mezőgazdaság dinamikus és gyors felfejlesztése az ország egészének érdekében, és nem annak az érdekében, hogy rezervátumot csináljunk pár tízezer vagy pár százezer ember érdekében.

- Minthogy itt a természeti feltételek – összehasonlítva Európa sok más országával és a világgal – viszonylag jók, ezek alapot adnának a versenyképes termelésre is.

- Nagyüzemi módon. Ennek megvan a tradíciója Magyarországon.

- Tehát itt komoly termelésnövekedés volna lehetséges, csak másfajta elméleti és gyakorlati alappal.

- Így van. És ez az egész országnak valószínűleg nagyon jót tenne, és nincs sok más olyan tartaléka az országnak, amiből növekedést lehetne generálni viszonylag gyorsan.

- De visszatérve az alapkérdéshez, a mostani földbérleti botránysorozat lényegében azért lett olyan nagy, mert sokakat egyrészt félrevezettek, hitegettek azzal, hogy olcsón juthatnak földhöz. De itt nemcsak a bérletről van szó, hanem valószínűleg minden szereplő tudja, hogy előbb-utóbb ebből a bérletből valódi tulajdon lenne, és abban a következő húsz évben, vagy húsz év után – sőt lehet, hogy előbb, mert a bérleti díjak is emelkedhetnek – tovább lehet adni albérletbe a földeket.

- És még európai uniós támogatás is jár érte, ne felejtsük el.

- Igen. Tehát a következő években ebből komoly bevételnövekedés és értéknövekedés származhat azok számára, akik most olcsón bérelt földekhez juthatnak.

- Így van. Viszont van a dolognak egy érdekes és bizonyos értelemben váratlan következménye, és Ángyán ex-államtitkár úr egyik nyilatkozatában nagyon világosan utalt rá, hogy sok szempontból a Fidesz politikai tartaléka a magyar falu volt, a kétharmadhoz a magyar falu népe sokat hozzátett. És Ángyán József úgy látja, úgy érzi – nem ok nélkül –, hogy lehet, hogy ezzel a Fidesz sokkal több ellenséget szerzett, mint az a pár száz család, aki most nem jutott földhöz. Akár ezerszer többen is átkozhatják most Orbán Viktort falun, olyanok is, akiknek éppen nem volt közvetlenül földvásárlási szándékuk, de érzelmileg közel áll hozzájuk a föld ügye, és azt látják, hogy a Fidesz becsapta őket.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A baloldalról és a jobboldalról
Schmidt Mária, a Terror Háza Múzeum főigazgatója

Bolgár György: - A Mandiner hír- és vélemény portálon megjelent egy hosszú cikke, már-már tanulmánya a magyar jobboldalról. Vagy akár még a nemzetközi jobboldalról is. És ebben összehasonlítja baloldal történelmi fejlődését, kifulladását Ön szerint, és a jobboldal újabb időkben tapasztalható előretörését. Mondanám azt is elsőre, hogy akár igaza is lehetne, hiszen azt láttuk az elmúlt tíz évben, hogy a baloldal valóban nem tudott új ideákkal előállni, a társadalom a fejlett országokban többé kevésbé megcsömörlött tőle, viszont most oda jutottunk 2012-ben, hogy mintha a jobboldalnak sem volnának válaszai, és ez nemcsak Magyarországra igaz, hanem akár egész Európára vagy az Egyesült Államokra is. Szóval miért gondolja, hogy a jobboldanak áll a zászló?

Schmidt Mária: - Hát azt, hogy most ezt jobboldalnak hívják vagy minek hívják, ez is egy kérdés, hogy érdemes-e még ezeket a felosztásokat így használni. Aminek inkább áll a zászló, ha ezt a kifejezést akarom használni, az inkább egy konzervatív gondolkodás. A baloldallal az a baj, hogy mindig valami újat ígér, valami újat kínált. És most nem nagyon látszik, hogy mi lesz ez az új. És ilyenkor nem marad más, mint hogy a jól bevált dolgokhoz próbáljunk meg ragaszkodni, és azokat a gyökereket felhasználva próbáljunk meg valami nem nagy újdonsággal, hanem valami kisebb változtatásokkal addig az ideig várni, amíg látszani fog, hogy milyen irányban mennek el a dolgok.

– De akkor az Orbán-kormány abszolút nem jobboldali kormány, hanem baloldali kormány. Nemcsak azért, mert magát fülkeforradalmi kormánynak gondolja, hanem azért is, mert minden lehetséges alkalommal hangsúlyozzák, hogy totálisan át kellett alakítani ezt a rendszert. Annyira új ez, hogy még a nyugati szövetségeseket is meglepi szerte a világon.

– Nézze, az, hogy át kellett alakítani a rendszert, ez természetes. Tehát olyan demográfiai, olyan világgazdasági folyamatok között vagyunk, amelyek egy csomó örökölt struktúrának az átalakítását egyszerűen elkerülhetetlenné teszik. Ha jól emlékszem, én a Klubrádióból is, Öntől is mást nem hallottam az elmúlt évtizedekben, mint hogy strukturális reformok kellenek. Tehát mindenki folyton ezekről a reformokról beszél. Hiszen ez benne volt a levegőben, csak hát ezek nem ezek a változások, természetesen, nem mindig olyanok amelyekre vágytunk vagy amit elképzeltünk, vagy amelyek olyan sok rövid távú előnnyel kecsegtetnének minket. De hát elkerülhetetlenek.

– Biztos, hogy ezek azok a reformok, amelyek elkerülhetetlenek? Nem egyszerűen arról van szó, hogy a változások ugyan súlyosak, csak éppen nem reform értékűek, hanem inkább visszalépésnek minősülnek.

– Amikor benne vagyunk valamiben, akkor ezt én nem tudom eldönteni. Én remélem, hogy nem, de ezt majd visszatekintve fogjuk tudni megítélni. Az biztos, hogy a nyugdíjrendszeren változtatni kell, az biztos, hogy a Munka Törvénykönyvén változtatni kellett. Az biztos, hogy a felsőoktatáson változtatni kellett. Tehát ezeket a kérdéseket, én azt hiszem, nem tagadja senki. Hogy jól csinálják-e, hogy ennek majd mi lesz a kifutása, az egészségügyi rendszerben és így tovább, ezt most még én pillanatnyilag nem tudom megítélni. Mert benne vagyunk valamiben.

– De sokan azért bátrabbak Önnél, mert azt mondják, hogy a felsőoktatást át kellett volna alakítani, de annak idején a Fidesz ellenzékből nem hagyta, most pedig kevésbé átlátható módon, durvább állami beavatkozással von el pénzt a felsőoktatástól és von el fiatalokat a felsőoktatástól. Azért, hogy az állami terheket csökkentse. Csak éppen ez nem igazán igazságos és nem igazán előremutató.

– De Bolgár úr, hát mindenhonnan elvonnak pénzt. Az egész világon mindenhol pénzszűke van. Hosszú évtizedekig, mondjuk két évtizedig olcsó pénzbőség volt, és ezeket a hiteleket, ezt a virtuális pénz mennyiséget feléltük. Tehát most pillanatnyilag nincs pénz. Mi egy olyan helyzetben vagyunk, és az egész európai kontinensre ezt tudom mondani, ahol nem nagyon látom a működő modelleket. Nem olyan nagyon egyszerű most tudni, hogy milyen irányba kell menni. Tehát én nem azt látom, hogy azok, akik olyan nagyon – idézőjelben mondom – okos közgazdászok, ők elénk mindig mintákat állítottak. Évekig hallgattam Írországot, hallgattam Szlovéniát, hallgattam Szlovákiát, hallgattam Finnországot, mindegyik nagyon nagy bajban van. Ha megnézi Szlovéniának a kockázati felárát, a csillagos égben van. Tehát ez a dolog most mindenhol egy válság közepén van.

– Mindenhol áldozatokat kell hozni.

– Így van. Nagyon súlyos áldozatot.

– Stimmel. De sehol sem próbálnak mindent a feje tetejére állítani, vagy mindent úgy megoldani, hogy akkor én az állam és a kormány veszem kezembe a dolgok intézését, mert akkor legalább egy dolgot tudok biztosan, hogy ez az enyém. Ezt sehol nem csinálják.

– Én annyira részletesen nem tudom, hogy máshol mit csinálnak, de azt látom, hogy Angliában nagyon súlyos, hogy ezt a kifejezést használjam, megszorító intézkedéseket hoztak, tandíjat vezettek be, intézményeket szüntetnek meg, nem lehet két helyen ugyanazt a tantárgyat tanulni. Az egyiket megszüntették. Tehát mindenhol ugyanez van. Spanyolországban a Munka Törvénykönyvet megszigorították. Ugyanilyen intézkedéseket hoznak. Hát nem olyan nagyon nagy a választék, hogy mit lehet ilyenkor csinálni amikor.

– Hát dehogynem. Nálunk…

– Amikor a költségvetési hiányt csökkenteni kell és egyébként nincs pénz, az emberek el vannak adósodva, az állam el van adósodva, nem olyan nagy a játéktér.

– De úgy látom, nem hisz a kormányzati kommunikációnak. Nálunk nincsenek megszorítások. Spanyolországban vannak, Angliában vannak, másutt vannak, nálunk?

– De most ezt a majd a kormányzati kommunikációval megbeszéli, most én nem a kormánykommunikációt…

– Ők olajozottabban válaszolnak erre.

– …képviselem. Tehát én azt tudom mondani, hogy mindenki tudja tehát, a helyzet az, hogy kevés a gyerek, nagyon megnőtt az életkor, az átlagéletkor, nem tudja a rendszer biztosítani a húsz-harminc évi nyugdíjban eltöltött időszakot, az egészségügyi ellátás azon a színvonalon, ami volt vagy amit ígértek, ez sehol nem fog menni. És azonkívül munkahelyek hiányoznak. Hát ez olyan tény, amivel az egész kontinens szembe kell hogy nézzen.

– Hogyne, ezek alapvető és racionális kérdések. Racionális és sokszor fájdalmas megoldásokra is várnak, egyetértünk eddig a pontig. Csak úgy látom, hogy éppen a racionális válaszok hiányoznak, nemcsak abban, hogy mondjuk kell-e IMF-hitel vagy nem kell, miközben ez nekünk százmilliárdokba kerül, aminek igazán volna helye a magyar államháztartásban, de mégis inkább játszadozunk a világgal, játszadozunk nemzetközi intézményekkel. És közben felforgatjuk az egész intézményrendszerünket úgy, hogy az senkinek, de senkinek nem tetszik.

– Nem biztos, hogy lehet felfordulás nélkül alapvető változásokat hozni. Nem nagyon láttuk. Tehát 90 után gyakorlatilag a régi struktúrákat próbáltuk életben tartani, azt próbáltuk meg, hogy az a szociális ellátórendszer, ami kialakult a szocializmusban, megmaradjon, és egyébként megpróbáltunk piacgazdaságot játszani. Ebben töltöttünk húsz évet.

– Ez igaz, kétségtelen, de hát ha nem így csinálnak, nem tudjuk mi történt volna, de valószínűleg nehezebb lett volna fenntartani a társadalmi köznyugalmat, ha még azt a minimális biztonságot is elveszik az emberek mögül, miközben az állásuk millióknak elveszett.

– Az a helyzet, hogy ez is egy hazugsága volt az előző rendszernek. Tehát nincs biztonság. Hát senki nem vett jegyet arra, hogy az ő életében nem lesznek tragédiáik. Egy ország sem vett arra jegyet, hogy minden mindig jó lesz. Tehát nincs biztonság. Az élet maga egy nagy kihívás és nagyon bizonytalan. És egy perc alatt összeomolhat az ember élete.

– Ebben is ebben is egyetértünk.

– Tehát én azt hiszem, hogy a magyar emberek pontosan látják, milyen helyzet van a világon mindenhol, és milyen helyzet van itt is. És azt is mindenki tudja, hogy nem lesz könnyű holnap sem meg holnapután sem, meg azután sem. Mint ahogy máshol sem könnyű. És nézze meg, hogy mi történik most mondjuk Németország és Franciaország között. Rákényszerítik Európát egy útra, a takarékosság és a költségvetési hiány fetisizálásának az útjára, majd hirtelen a franciák vesznek egy másik irányt, és azt mondja, hogy de fejlesszünk. Tehát ők is bizonytalanok, fogalmuk sincs, hogy mit csináljanak, és ráadásul ők még rosszabb helyzetben vannak nálunk, mert mi hozzászoktunk ahhoz, hogy mindig problémák vannak és mindig újra kell kezdenünk, és hogy mindig van valami, ami nem sikerül. De ők negyvenöt éve abban vannak, hogy minden évben egy picit jobb.

– Főigazgató asszony, igaz. De Ön azt írja ebben a tanulmányában, hogy a baloldal volt mindig az, amely reményt kínált és tökéletes megoldásokat, a jobboldal ezzel szemben nagyjából a konzervatív értékek megőrzését, a réginek kisebb-nagyobb módosítását.

– Így van.

– És ez nem volt annyira vonzó. De ma azt látjuk, a mai magyar valóságban, hogy a jobboldal kínál reményt, a jobboldal kínál tökéletes biztonságot, a jobboldal kínál igazán vízhatlan megoldásokat és a baloldalnak vannak kétségei. Lehetnek is természetesen.

– Ez azért van, mert a nyugat-európai baloldal azért egy sikertörténet. Tehát a szociáldemokrácia, az azért egy sikerrecept. Az a baloldal, amit nálunk baloldalnak nevezünk, az a kommunista ideológiához kötődik, ami egy kudarcban végződött.

– De azért a rendszerváltozás után nem ez volt, hanem egy szabadelvű gazdaságpolitikával párosított politika, őrizzük meg a szociális biztonsági hátteret. Körülbelül ez volt a baloldali politika.

– Igen, igen, de azért ne felejtsük el, és ebbe a cikkembe is beírtam Horn Gyulának azt az idézetét, amiben azt mondja Horn Gyula a rendszerváltoztatáskor, hogy 72 óta az életszínvonalat külföldi kölcsönökből fizetjük. Hát azt nem szabad elfelejteni, hogy a szovjet birodalom összeomlott, és Magyarországon a gazdasági összeomlással járt együtt a birodalom összeomlása. Nagy történelmi teljesítménynek tekintem egyébként, ezt csak zárójelben mondom, hogy ez az összeomlása a szovjet birodalomnak, úgy Oroszországban, mint mondjuk Magyarországon és a régió többi országában, gyakorlatilag nagyobb megrázkódtatás nélkül – ezt most a nagyobbat ezt idézőjelben mondom – ment végbe, mert máskor egy-egy birodalom összeomlása bizony évszázadokig tartó hanyatlással jár együtt.

– Így van. Jugoszlávia kivételével véráldozatok nélkül ment végbe.

– Hát mondjuk Romániában is volt azért.

– Igen, valamennyi. Igen.

– Jó, csak azt akarom mondani, hogy természetesen történelmi mértékben ez egy nagyon rugalmas váltás volt, és elismerés is illeti azokat, akik ott voltak és ezen munkálkodtak. De azért azt, hogy az egy csőd volt, azért nem lehet figyelmen kívül hagyni. Tehát húsz évvel ezelőtt a magyar gazdaság totális csődben volt. Mert a baloldal, ez a kommunista baloldali ideológia az egyenlőséget hirdette, ami hazugság. Hát ahol egyenlőség van, ott nincs a teljesítményre való…

– De a mai baloldal Magyarországon is, nemcsak Nyugaton, nem az egyenlőséget hirdeti, hanem az egyenlő megítélést, az egyenlő esélyeket és segítését azoknak, akik különböző okokból lemaradtak.

– Nem. A baloldal mindenhol, Magyarországon is és mindig arról beszél, hogy a társadalmi különbségeket csökkenteni kell és az egyenlőség felé kell menni.

– Igen. Ezt mondja.

– Én pedig azt mondom, hogy a teljesítményt kell a középpontba állítani végre. És a teljesítményt kell elismerni. Mert ha nem lesz teljesítmény, akkor nem fogunk tudni előbbre jutni. Csak Magyarország nem számíthat semmi másra, mint a saját állampolgárainak a munkájára, a teljesítményére és a tudására. Ezt meg kell értenie mindenkinek. És nagyon fontos lenne, ha senki nem kábítaná az embereket azzal, hogy itt létezik egyenlőségre való törekvés, és annak is, aki életében nem dolgozott, meg nem is akar, annak is ugyanaz jár, mint annak, aki egyébként iparkodik és reggeltől estig dolgozik.

– De ez azt jelenti, hogy azt a szerencsétlent ott kell hagyni, ahol van, és nem kell a hóna alá nyúlni, hogy kiemelkedjen onnan? Hogy képes legyen teljesítményre?

– Szabad a társadalmi segítséget igénybe venni, ha benne is megvan a törekvés arra, hogy talpra álljon. Akkor szabad és kell is segíteni.

– Ezt a törekvést is lehet, hogy tanítani kell. Ez nem jön magától.

– Igen, így van ezt a törekvést is tanítani kell. De ezt a törekvést kell tanítani. Azt mindenkinek tudnia kell, hát az élet erről szól, Ön is tudja, én is tudom, hogy az ember felelősséggel tartozik saját magáért.

– És azt mondja, hogy ezt a jobboldal képviseli ma Magyarországon is meg Európában is, nem a baloldal?

– Én most itt inkább Magyarországról beszéltem, mondom, a szociáldemokrácia, ha ott azt hívják baloldalnak. Nálunk azért ez egy posztkommunista párt, amelyik súlyos identitásválságban van, hiszen elindult azon az úton az utóbbi évtizedekben, és erről is írtam, hogy a Blair-modellt próbálta átvenni. Na most a Blair-modell gyakorlatilag azt a fajta turbókapitalizmust jelentette, aminek a csődjét most látjuk. Tehát a magyar baloldalnak előbb egy saját identitást kellene kimunkálnia. Mert nem áll jól az identitásával. Én nem hallottam a baloldaltól egyébként Magyarországon 2002 óta olyan nyelven elmondott beszédet, amelyből azokat az értékeket megérteném, vagy látnám, amit ő erről a mai világról gondol, és amilyen irányba ő el akar menni.

– Szerintem pedig az Ön által sem túlságosan szeretett Gyurcsány Ferencnek sok ilyen nyilatkozata, beszéde, tanulmánya volt.

– Azt mondta, hogy nincs válság csak Magyarországon. Most ezzel nem nagyon tudnék mit kezdeni.

– Jó, ezekkel lehet vitatkozni, ezzel én is…

– Ezzel nem, ne haragudjon, ezzel nem érdemes vitatkozni.

– Én is megtettem.

– Tehát aki úgy gondolja, hogy most a világban nincs válság vagy Európában, azzal most miről vitatkozzak.

– De a baloldalról és a baloldal magyarországi céljairól, elképzeléseiről, stratégiájáról sok nagyon jó és megfontolandó kijelentése és nyilatkozata volt.

– Én azt gondolom, az, hogy a magyar baloldal – most nevezzük így őket, vagy mindegy, majd elnevezik magukat –, hogy ott legyen egy koherens ideológia, hogy ők talpra álljanak, hogy megtalálják magukat, hogy aktívan részt tudjanak venni az országnak a felépítésében, ez egy közös érdeke mindenkinek természetesen.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >