Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 6.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. június 08. péntek, 03:12; Megbeszéljük

3. oldal / 4

Mit kezd a külügy a külföldi szakmai és politikai véleményekkel?
Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára

Bolgár György: - Megint összegyűlt egy pár dolog, amiért azt mondanám riporterként, hogy nem irigylem Önt. De lehet, hogy Ön kifejezetten élvezi, ha gyűlnek a gondok, a megoldandó problémák.

Prőhle Gergely: - Ezt még majd meglátjuk. Nem tudom, mire gondol.

– Hát mondjuk itt van ez a Kövér-ügy, nevezzük ügynek, mindenesetre sok konfliktus okozója, hogy a parlament elnöke részt vett a végül is nem teljesen realizálódott székelyudvarhelyi temetésen, ott mondta azt, amit mondott, emiatt a román miniszterelnök, a román kormányzat meglehetősen sértődötten válaszolt, és talán nem alap nélkül. Aztán az országgyűlés elnöke ismét ellátogatott Erdélybe, hogy kampányoljon az egyik magyar párt mellett, ezzel ismét kihívta a román hatóságok ellenszenvét. Ez a, mondjuk, legfrissebb ügyek egyike csak. Ezzel kapcsolatban csupán azt kérdezném, hogy ilyenkor kötelessége-e az országgyűlés elnökének mint az egyik legfontosabb közjogi méltóságnak egyeztetnie a Külügyminisztériummal, hiszen ez a magyar külpolitikát érintő akár beszéd, akár kampányolás. Szóval diplomáciai gondokat okozhat. Tehát van-e egyeztetési kötelezettsége?

– Abszolút nincs egyeztetési kötelezettsége, hiszen ő nem kormánytisztviselő, hanem az országgyűlés elnöke, ez az egyik. A másik pedig, ugye az többször elhangzott, hogy ő ott magánemberként van jelen, már amennyire ez egyáltalán lehetséges. Tehát ilyen kötelezettség semmiképpen nincs.

– De ha a románok valamilyen módon tiltakoznak vagy beszólnak vagy visszaszólnak, akkor az már a Külügyminisztériumot is kell hogy érintse.

– Persze, hát ez általában diplomáciai lépések formájában történik, ezt nyilván a diplomáciai csatornákon keresztül közlik. Akkor mi elmondjuk, hogy evvel kapcsolatban mi a hivatalos álláspontunk, elmondjuk, hogy ez nem kormányálláspont. És aztán a dolog folytatódik úgy, ahogy folytatódik.

– Mármint, hogy Kövér László álláspontja nem kormány álláspont. Ezt mondja.

– Természetesen. Persze. Nem is így hangzott el.

– Igen, igen. És amikor a románok erre azt mondják, hogy nana, hát azért Kövér László nem a Holdról szállt le a magyar parlament épületébe, hanem a Fideszből és a kormányból, akkor Önök mit válaszolnak rá? Hogy akkor sem kormány álláspont?

– Hát természetesen azt mondjuk, hogy akkor sem kormányálláspont, hisz ez az igazság. És különben pedig ahol Kövér Lászlónak igaza van, mert azért ilyen pont is van számos, például az, hogy Európában gyakorlat az, hogy külföldről részt vesznek más államok pártjainak a kampányában, ott azt nyugodt szívvel megteheti, ilyen módon ez a mostani utazása is teljes mértékben legitim. Tehát ily módon vannak olyan részek, amelyeknek a védhetőségénél nem merül fel kétség.

– De ezek szerint vannak olyan pontok, amelyek védhetőségével kapcsolatban kétség vetődik fel.

– Hát, ha valaki magánemberként, hangsúlyozom, tehát nem kormánytisztviselőként, egy másik országban mond valamit, ami arra az országra nézve nem hízelgő, és evvel kapcsolatban az az ország tiltakozik, akkor nyilván erre nem tudunk mit mondani, mint azt, hogy egy ez az illető ott tartózkodó magyar politikus véleménye. De semmiképpen sem kormányálláspont.

– Van-e olyan helyzetben a Külügyminisztérium vagy a Külügyminisztérium befolyásos vezetői, a minisztertől, az államtitkárától a helyettes államtitkáráig bezárólag, hogy azt mondják Kövér Lászlónak vagy a kormány vezetőinek, hogy talán ez nem volt szerencsés vagy nem lenne szerencsés, ha ez így és így folytatódna.

– Én is folyamatosan kapcsolatban vagyok Kövér László legközvetlenebb munkatársaival, és természetesen ezzel kapcsolatban nekik is ugyanazt mondom, amit most Önnek. Tehát ilyen szempontból abszolút tiszta a lelkiismeretem.

– Vagyis mit mond nekem? Hogy nem volt szerencsés?

– Én azt mondom, hogy nem. Tehát nyilván az, hogy valaki elmegy egy ilyen temetésre és ott mond egy nagyon visszafogott, józan beszédet, amiről egyébként sajátos módon viszonylag kevés híradás hallatszott, ez véleményem szerint teljesen rendben van. Az, hogy aztán a fogadó országot vagy annak az eljárását adott esetben olyan szavakkal is minősíti, amelyek hát finoman szólva nem erősítik a két ország közötti kapcsolatokat, ez nyilván külügyi szempontból aggályos. Ezt ugyanúgy elmondom neki is, mint ahogy most Önnek is.

– Magát a Nyirő József újratemetését nem tartotta a Külügyminisztérium aggályosnak? Egyrészt az ő nyilas időkbeli képviselői múltja miatt, másrészt amiatt, hogy ennek mégiscsak politikai felhangot adtak az országgyűlési elnök részvétele miatt.

– Én megmondom őszintén, jobban örültem volna, és ez továbbra is így van, ha mondjuk a két írószövetség, és csak ők foglalkoznak ezzel. Ha van egy egyébként politikai tevékenységétől függetlenül jelentős vagy sokaknak fontos magyar írónak egy végakarata, hogy ő a szülőföldjében akar végső nyugalomra lelni, ezt tiszteletben kell tartani. Ahhoz, hogy ehhez bizonyos hivatalos magyar segítség is érkezik, azt is rendjén valónak tartom. Tehát ilyen értelemben szerintem érdemes megnézni, hogy a magyar művészet, irodalom, tudomány hány jeles képviselőjének voltak olyan politikai melléfogásai, amelyek erősen megkérdőjelezhetőek. Ettől függetlenül mint írónak, azt gondolom, meg kell adnunk neki a végtisztességet.

– De hát nemcsak Kövér Lászlóval kell foglalkozniuk ezekben a napokban, úgyhogy azért gondolom, hogy az adrenalinszintje meglehetősen magas tud maradni. Nem tudom, hogy ez öröm-e egy négygyermekes családapának? Négy?

– Abszolút, igen, négygyermekes.

– Tehát van adrenalinszintre otthon is lehetősége.

– Igen, de Bolgár úr, van egy fontos tulajdonsága a négygyermekes családapáknak, mint hogy a négygyermekes családanyáknak is. Az ő szemükben a fontossági sorrendek egész másképp jelennek meg, mint azoknál, akiknek nincsenek ilyen családi örömeik. Nekem például sokkal fontosabb, hogy a kislányomnak jól sikerült a csellóvizsgája vagy hogy adott esetben az éppen első osztályos kisfiam milyen ügyes legófigurákat tud összerakni különböző fogaskerekekből.

– Szóval van fontossági sorrend. Ez nagyon helyes. Akkor ezek szerint ez csak a levezető gyakorlat, mert a fontos dolgok otthon történnek.

– Hát, így van.

– Na de otthonunk ez az ország is, és nem mindegy, hogy milyen országban élünk.

– Ez is így van. És nagy felelősséggel tekintünk rá. És nagyon örülök, hogy ez összeköt mindkettőnket.

– És kapjuk, kapjuk, kapjuk továbbra is a kritikákat. Itt van ez a Velencei Bizottság, amelyik egy fontos tekintélyes szakértői testülete az Európa Tanácsnak, és nemhogy a médiatörvényről mondta el a maga – bár általam még nem látott, meg a nyilvánosság elé sem bocsátott – állítólag nagyon szigorú és sok szempontból, sok pontban összeszedett bíráló véleményét, hanem most négy egyéb ügyben is ahogy olvasom az újságban. Ügyészségről, az alkotmánybíróság jogainak a korlátozásáról, a nemzetiségekről, a választási törvény módosításáról. Mit csinálunk ezekkel? Visszaküldjük őket a feladónak, papírkosárba tesszük, iktatjuk, megköszönjük és nem csinálunk vele semmit? Kérdezem ezt azért, mert a magyar kormány több vezető képviselője megígérte, hogy figyelembe fogjuk ezeket venni. És nem látom a jelét.

– Hát én azt gondolom, hogy itt a tapasztalat nagyon fontos tanácsadó. És én azt hiszem, hogy nem is érdemes ebben az ügyben jósolni, mert ugye nem a Külügyminisztérium illetékes a törvénymódosítások dolgában. Ám de ha visszatekintünk mindazokra a kifogásokra, amik például ezt megelőzően a Velencei Bizottságtól érkeztek, és az arra adott kormányzati reakciókra, akkor nem mondhatunk mást, szerintem sem Ön, sem én, mint hogy bizakodóak vagyunk. Ne felejtsük el, hogy több esetben mi magunk kértük ezeknek a törvényeknek a Velencei Bizottság által való felülvizsgálatát, és ha csak a bírósági törvényre gondolok, akkor – és azt hiszem, erről már beszéltünk ebben a műsorban is – már a jelentéstervezet alapján, pont a bizottság ülésének napján, több mint harminc pontban, a bizottság elképzeléseinek megfelelően változtattuk meg a törvényt. Ez azóta törvénybe is iktatódott. És akkor én azt gondolom, hogy ez csak bizakodóvá tehet minket a jelenlegi kifogások kezelésével kapcsolatban is. De említette a választási törvényt. Ugye ott már korábban is született egy bizottsági állásfoglalás, ami a választókerületekkel kapcsolatos. És pedig az, hogy a választókerületek lélekszáma közötti különbség nem haladhatja meg a tizenöt százalékot. Ugye például ennek kapcsán ők örömmel veszik, hogy ennek a kérésüknek vagy kifogásuknak már megfeleltünk, eleget tettünk. Tehát én azt gondolom, hogy várjuk meg ennek a ennek a folyamatnak a végét, és mondom még egyszer, ha az eddigiekből indulunk ki, ahogy a magyar kormány eddig kezelte a Velencei Bizottság állásfoglalásait, akkor szerintem itt is nyugvópontra jut ez a vita.

– Magyarán Ön bizalmat szavaz a saját kormányának, mert úgy látja, hogy néha azért meg-megmozdul bizonyos bírálatokra.

– Én nem azt mondom, hogy néha-néha, én azt gondolom, hogy minden olyan épeszű, megalapozott bírálat meghallgatásra talált, ami nem pusztán általánosságban filozofált a magyar demokrácia állapotáról, hanem konkrét jogi kifogásokat tett. Ezeket az esetek döntő többségében a magyar kormány megfogadta, korrigálta, a parlament ennek megfelelő döntéseket hozott.

– Akkor vajon miért nem tették ezt meg a médiatörvénnyel kapcsolatban? Azok nem csupán elvi kifogások voltak, ha jól tudom.

– Hát ott is történt azért az utóbbi időben elég sok változás.

– Hát csak az alkotmánybírósági kifogásoknak az átvétele miatt történt ez a módosítás, az Európa Tanács, illetve a Velencei Bizottság…

– Borzasztóan szégyellem, de ebben az ügyben nem tudom most Önnek pontosan megmondani, hogy melyik melyik vélemény alapján készült. Szerintem egyébként pedig az, hogy az Alkotmánybíróság valamit egyébként a magyar jogrend szerint kifogásolt, és ennek megfelelően a törvény módosult, ez bizonyítja a legjobban a magyar demokrácia virágzó voltát és működőképességét.

– Hát, ha hozzátesszük a Velencei Bizottság másik kritikáját, hogy nem megfelelő alappal korlátozzák az alkotmánybíróság jogkörét, akkor annyira azért nem lehetünk boldogok. De kétségtelen, van még Alkotmánybíróság és figyelembe veszik a véleményét. Ez is valami.

– Pontosan erről van szó, és egyébként azért ne tekintsük a Velencei Bizottságot sem valamiféle végső instanciának, amelynek a véleménye maga a szentírás. Ez egy sok okos jogász által kifejtett jogi vélemény, amelyet nyilván meg kell fontolni. De azért az sehol nincs leírva, hogy innentől kezdve szóról szóra azt kell csinálni.

– Nem. Az kétségtelenül nincs, de biztos elgondolkodtatja Önöket és szerintem – legalábbis merem feltételezni – sokszor meg is vitatják, akár szűk vezetői vagy politikusi körben, hogy jó, hát itt van ez a Velencei Bizottság, szakértők, ráadásul velünk szemben nem ellenséges szakértők, de hát mégis csak szakértők. Mi meg politikusok vagyunk, nekünk sok más dologra is tekintettel kell lennünk. De ott van az Európa Tanács vezetése, ott van az Európai Bizottság és annak a vezetése. Ott van az Európai Parlament politikusokkal. Ott vannak az európai kormányok, az amerikai kormány, és nem szűnnek a bírálatok.

– Na, hát akkor vegyük ezeket sorba Bolgár úr. De még mielőtt ezt megtesszük, szeretném Önt korrigálni, mert én nem politikus vagyok, hanem köztisztviselő vagyok, és nagyon sokan vagyunk még így ebben a kormányban. És azt gondolom, hogy éppen ezért nagyon fontos mindnyájunknak, hogy a lelkiismeretünk és a szakmai tisztességünk érintetlenül maradjon. Úgyhogy ezért tartom nagyon fontosnak, hogy ezeket a kérdéseket abszolút józan módon tisztázzuk. De hát akkor rajta.

– De most nem akartam végigvenni ezeket az európai és amerikai bírálatokat, inkább csak azt – mert ez is végül is a magyar diplomáciát és a magyar külügyet hozza valószínűleg kínos helyzetbe –, hogy ha a miniszterelnök a nyilvánosság előtt mondja el, hogyan próbál túljárni az európai bürokraták eszén, és hogyan nem teljesíti az ő válságkezelési javaslataikat, miközben lényegében csak néhány javaslatot fogad el, amit már amúgy is megcsináltunk, azokat pedig, amiket nem akar elfogadni, továbbra sem fog, és mindeközben pávatáncot jár és barátságot arcot vág, szóval ezt egy diplomatának valószínűleg nem volna könnyű elmagyarázni, ha megkérdeznék.

– Hát nehéz lenne erre azt mondani, hogy ez ez egy különösebben diplomatikus megjegyzése lett volna a miniszterelnök úrnak, de csak gondoljon arra, hogy mennyivel rosszabb lenne ha ezt csinálná, de ugyanakkor ezt még el is titkolná. Azt lehet mondani, hogy lám, lám, a magyar miniszterelnök egy őszinte ember, ezt nyilvánosan bevallotta.

– És ezt mondja? Amikor megkérdezik Öntől?

– Tessék?

– Amikor mondjuk egy nyugati nagykövet megkérdezi Öntől, hogy államtitkár úr, mégis hogy kell érteni ezt, amit a miniszterelnök úr mondott a minap?

– Én akkor, hogy mondjam, megint csak a saját szakmai tisztességem és lelkiismeretem miatt ugyanazt mondom nekik is, mint amit Önnek meg a rádióhallgatóknak. Tessék megnézni azt, hogy mit csinálunk. Csak a kezünket figyeljék, és akkor láthatják, hogy azok a törvénymódosítások, azok az irányok, azok a tettek, amik a magyar kormány nevéhez fűződnek, például ezekkel a kritikákkal kapcsolatban, azok milyen irányba mennek. Tessék megnézni, hogy a deficiteljárással kapcsolatban mi történt, tessék megnézni, hogy a bírósági törvénnyel kapcsolatban mi történt, és akkor emellé persze oda lehet tenni számos politikusi megnyilvánulást, aminek a retorikai fordulatai persze nem elhanyagolhatóak, de azt gondolom, hogy azért mégiscsak a tettek számítanak, és az, ami végeredményként a törvényszövegekben és világos írásos dokumentumokban is megjelennek.

– Azt mondta, hogy a kezünket nézzék. Erről eszembe jut, hogy a Transparency International, a nemzetközi korrupcióellenes szervezet éppen ma hozta nyilvánosságra európai jelentését, és ebben az van, hogy Magyarországon a fékek és ellensúlyok rendszere meggyengült, a kontrollintézmények pedig képtelenek a hatalmat korlátozni, így magánérdekek érdemi akadály nélkül érvényesülnek a közérdek helyett. Mintha ők is a kezeket néznék, de ez nem tetszik nekik.

– Hát nézze Bolgár úr, ez a Transparency International egy tiszteletre méltó civil szervezet, ha nekik ez a véleményük, akkor nyilván majd azok, akik a korrupciós ügyekben illetékesek, majd elmondják.

– Na akkor mondok még egyet, és akkor legyen ez a záró kínzó kérdés. Hogy a kezüket nézzük. De őszintén szólva annyi keze van a kormánynak, hogy már össze sem tudom számolni. Itt van ez a jegybanktörvény-módosítás. Az Európai Bizottság azt mondta, hogy neki elég, ami van, de hát azért az Európai Központi Banknak és az IMF-nek lehetnek még kívánságai. Voltak is.

– Azt hittem, az amerikai emberi jogi jelentésről fogunk beszélgetni, Bolgár úr.

– Arra már nem jut időnk, mert az olyan hosszú és annyi benne a kritika, hogy az eltartana egész nap.

– Igen. Remélem nem annyira hosszú, hogy ne olvasta volna el.

– De, de, de elolvastam.

– A Romániára, Ausztriára, Hollandiára vonatkozó részeket is.

– Ebből látszik, hogy az amerikaiak nemcsak ránk pikkelnek, máshol is észreveszik, ha baj van.

– Hát pontosan, és ez a furcsa, hogy nemcsak ránk pikkelnek, ugyanakkor viszont Romániával kapcsolatban az ottani magyarsággal kapcsolatos ügyek valahogy furcsa módon kimaradtak abból a jelentésből, ami engem legalábbis elgondolkodtat. Gondolom, a hallgatókat is. De hát mondom, ezen érdemes azért kicsit alaposabban elgondolkodni.

– Lehet, lehet, hogy egy következő alkalommal ezt is érdemes lesz megbeszélni.

– Tudja, a nemzetközi kritikák meg a különböző megnyilvánulások nyilván így-úgy értelmezhetők, csavarhatók politikailag, részben befolyásolhatók, értelmezhetők.

– De ha mindenki ellenünk van, akkor nehéz csűrni-csavarni.

– Nincs mindenki ellenünk, ezt a pszichózist én megpróbálnám távol tartani magunktól, abszolút nincs mindenki ellenünk. Szívesen beszélgetek Önnel a Wolfgang Schüssel által tartott budapesti előadásról is.

– Az igaz, sikerült egy-két korábbi tekintélyes politikust maguk mellé állítaniuk.

– Bár tudom, hogy ez mindazoknál, akik folyamatosan a jelenlegi magyar kormány szapulásában érdekeltek, kicsit kiverte a biztosítékot.

– Nem, nem a szapulás, hát ez a kritika. Jogos kritika.

– Hogy valaki egyszer véletlenül valami jót is mondott.

– Nem, nem. Meglepett, hogy ő ennyire nyíltan kiállt Orbán mellett. Nem, nyilvánvalóan nem befolyásolta őt senki.

– Na jó, hát ezzel én csak azt akarom mondani, hogy van ilyen vélemény meg olyan vélemény, és ez így volt ezelőtt is, így lesz ezután is.

– De nem így volt ezelőtt, hiszen Ön is tudja, hogy túlnyomó többségben vannak és soha nem látott erősségűek azok a kritikák, amelyeket a magyar kormány ma kap jobbról-balról.

– Szerintem ez már sajnos Magyarországgal kapcsolatban az elmúlt hét-nyolc évben így van.

– Nem, nem így volt. Prőhle úr, nem így volt. Nem így volt. Még az Önök által nagyon nem szeretett Gyurcsány idején sem volt így.

– Bolgár úr, attól tartok, hogy 2006-2008 tájékán mi nem ugyanazokat az újságokat olvastuk. De mivel ennek a mostani beszélgetésnek más a témája…

– Majd az archívumunkat összehasonlítjuk.

– De azt gondolom, hogy mindnyájunk érdeke valóban, hogy a Magyarország-kép kifelé jó legyen. Hogy ezzel kapcsolatban mindent meg kell tenni, és azt gondolom, hogy azért a tendencia egyébként felfele mutat. Elégedettek még messze nem lehetünk, de azért nem pusztán Schüssel volt kancellár, azért számos más újság híradása is, illetve azok a tettek, mondom, amik a kezek művelnek, azért azok nem pusztán negatívak.

– Ezt a kezeket még hadd kérdezzem meg. Ha egyszer Matolcsy György benyújt egy törvénymódosítást a jegybank helyzetéről és az nyilvánvalóan ellentmondásban van, nem teljesíti az Európai Központi Bank által kérteket, miközben lehet tudni, hogy nekik is szavuk van abban, hogy elkezdődjék a tárgyalás az IMF-fel. Majd miközben ez megtörténik, előlép Varga Mihály IMF-főtárgyaló, és azt mondja, hogy akkor ezt mégse tárgyalja meg a parlament. Nem igaz, hogy a jobb kéz nem tudja, mit csinál a bal kéz. Mi folyik itt?

– Hát nézze, egyszer az a baj, hogy túl erős a központi akarat. Másszor az a baj, hogy ha a józan racionalitás jegyében nem az ökör következetességével megy előre valaki, hanem kicsit differenciáltabban és okosan próbálja meg előrevinni a dolgokat… Nézze, Bolgár úr, az Ön műsorában az ember szép lehet, de okos nem, azt gondolom, hogy most ez a helyzet. Én a magam részéről örülök, és ezt javaslom Önnek is, hogy egy ilyen racionális döntés született és a Fidesz-frakció a mellékelt ábra szerint beállt Varga Mihály ez irányú racionalitása mögé. Örüljünk ennek egyszer együtt, a napunk is jobb lesz.

– És nézzük Varga Mihály kezét.

– Így van. Ezt javaslom mindenkinek.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!