Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 1.

• Nyomtatás

Részletek

2012. június 04. hétfő, 03:21

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. június elsejei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Orbán Viktor szerint sikeres két évet tudhat maga mögött a kormány, amelynek tevékenysége arra épült, hogy a magyar győztes nemzet, és az elmúlt ezer év is ezt bizonyítja. Szent Istvántól Orbán Viktorig egyenes az út?

Másik témánk, hogy tízezer debreceni szurkoló fütyülte ki a miniszterelnököt a múlt hét végén a debreceni stadionban, erről azonban csak most jelent meg egy hír, eddig – úgy látszik – nem tűnt föl senkinek. Hogyhogy?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Ángyán József újabb visszaélést talált, ezúttal a borsodi földbérlet-pályázatoknál: szintén a helyi gazdák kárára egy előre kiválasztott üzleti csoport nyert jogosulatlanul. Egyre kínosabb a Fidesznek?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy megint módosítják az egy éve elfogadott alaptörvényt? Ezúttal Schmitt Pál javára, ugyanis kimondják benne, hogy a volt államfő megbízatásának megszűnése utána ugyanolyan közjogi státust élvez, mint hivatalában, és így juttatásait is csak kétharmados többséggel lehet elvonni. Ami jár, az jár?

És végül beszéljük meg, hogy mi legyen az állampolgároknak kiküldött úgynevezett nemzeti konzultációs kérdőívekkel? Tudnak-e az ellenzéki pártok kitalálni valamit, ami nagyot szól?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Otthagyja a bírói kart, mert nem léphet feljebb a ranglétrán
Gatter László, a Fővárosi Bíróság volt elnöke

Bolgár György: - Nem gondoltam volna, hogy több interjú, beszélgetés után, amit az elmúlt években bonyolítottunk le, így fogunk találkozni, legalábbis telefonon keresztül! Őszintén szólva sose hittem volna azt, hogy Ön lesz az, szinte egyetlenként, mert más példáról nem tudok, aki sok mindenben csalódva ötvenhat éves korában leveszi magáról a bírói talárt! Miért tette?

Gatter László: - Hát nagyon nehéz döntés volt, ezt meg kell mondanom Önnek, mert én ugye egész pici gyerekkorom óta arra készültem, hogy bíró legyek. Az lettem, büntetőbíró lettem, tehát ez egy olyan kiegyensúlyozott és előremutató pálya volt, ami nagyon szép és tartalmas volt. Sose gondoltam volna, hogy ötvenhat évesen ide jutok. De azért nem kell ennyire szomorúan fölvázolni ezt a képet, hanem arra kell gondolni, hogy az ember még annyira talán nem is öreg, hogy váltson, és én azzal szembesültem, hogy rám nincsen már igazából szükség a magyar igazságszolgáltatásban, annak is a szűken vett bírósági részében. Ha pedig nincsen rám igazából szükség, akkor váltsak, és próbáljak meg valami mást csinálni, mert azért mégiscsak értek valamihez, tehát megpróbálok valami mást csinálni.

– Újságíróként én nem tudom megítélni az Ön bírói tevékenységét, az elmúlt években voltak olyan nyilvánosság előtt is zajló kérdések, amelyekben egyetértettem Önnel, olyanok is, amelyekben nem, de az biztos, hogy Ön volt valaki a Magyar Bírói Karban, nem lehetett volna annyi időn keresztül a Fővárosi Bíróság elnöke, a legnagyobb bíróságé, ha ez nem így lett volna! Ha valaki ilyen bírói karrier után ötvenhat éves korában úgy érzi, hogy nincs helye ott, akkor az valami súlyos válságot feltételez a magyar igazságszolgáltatásban!

– Én talán nem fogalmaznék ennyire élesen. Amikor 97-ben a nagy igazságszolgáltatási reform előkészületei voltak, én annak a reformcsomagnak az előkészítésében mint jogalkotó közreműködtem, tehát mondhatom azt, hogy ez valamilyen módon az én...

– Szellemi terméke volt...

– …igen, én kötődök hozzá valamilyen módon. Na most azért eltelt tíz év, és lehet látni, hogy sok mindenben nem teljesen jól működött ez a rendszer, sok mindenben biztos hogy változtatni kellene, de az is valószínű, hogy az, ami most kialakult, mint igazságszolgáltatás-irányítási konstrukció, az evvel gyökeresen ellentétes.

– Hát így van, volt egy bírói önigazgatási rendszer, lényegében a, a Bírói Kar némi külső segítséggel, ugye kormányzattal s másokkal kiegészítve, az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsban saját maga intézte az ügyeit megbeszélve persze az összes érintettel.

– De nem lenne ízléses, ha én ezt a mostani rendszert nagyon kritizálnám, azért nem lenne ízléses, mert hiszen én egy másfajta konstrukcióra letettem a voksomat, bár – mondom – láttam most már az elmúlt tíz évben, hogy azért ennek milyen hátulütői voltak, és mennyiben kellett volna ezeket megváltoztatni. De nem lenne ízléses, ha én ezt a mostani konstrukciót elkezdeném támadni vagy valamilyen módon ezt vitatni, már csak azért sem, mert például ennek a rendszernek a csúcsszervezeténél lévő Handó Tünde, aki ugye aki a mostani...

– Országos Bírói hivatal elnöke…

– …igen, számomra egy rendkívül elfogadható igazgatási vezető, hiszen én neveztem őt ki a Munkaügyi Bíróság elnökének, és dolgoztunk együtt hosszú éveken keresztül, és nagyon nagyra tartom a ő munkáját.

– Na de ha ez így van, akkor annál inkább...

– ...nem vele van a bajom, hanem a konstrukcióval lehet, hogy bajom van!

–...érzékeltethetné vele is meg másokkal is, nem tudom, egyáltalán a bíróknak mennyi szavuk van abban, hogyan igazgassák az ő ügyeiket, úgy látom, hogy nem nagyon sok, vagy nem élnek a lehetőséggel. De ha Ön jó viszonyban volt a mostani lényegében egyszemélyi vezetővel, Handó Tündével, akkor talán ezt a jó munkakapcsolatot a mostani helyzetben is kamatoztathatta volna, és elmondhatná, vagy elmondhatta volna, hogy bizonyos dolgokban talán nem így kéne, hanem arra kéne menni, ebből vissza kéne venni. Nem lehetne arról gondolkozni, bár nem tudom, hogy mennek a dolgok a bíróságokon, de vagyok olyan naiv, hogy azt képzeljem, a bírósági vezetők egymás között akár különböző elképzeléseket is megvitathassanak!

– Igen, ez teljesen így is van, és én természetesen beszéltem az elnök asszonnyal is, és úgy gondolom, ő jól is látja a reális helyzetet, de mégis abba a helyzetbe kerültem, hogy azt látom, nekem nincsen lehetőségem magasabb bírói fórumra kerülni...

– Magyarán beosztott bíró maradhat, de az Ön komoly karrierje után...

– Nem, nem beosztott bíró vagyok, én tanácselnök vagyok a Fővárosi Törvényszéken, de nincsen arra lehetőségem, hogy az ítélőtáblára kerüljek, nincs lehetőségem arra, hogy a Kúriára kerüljek, és én azt gondolom, hogy én annál sokkal hiúbb ember vagyok, ha ezt mondom, hogy...

– Ez őszinte vallomás, úgy érezte, hogy a karrierjének ebből a szempontból vége.

– Valószínűnek úgy érzem, hogy én talán magasabb szintű bíróságon is tudnék még valamit teljesíteni, de nem látom ennek a lehetőségét. Csak egyetlenegy konkrét példát mondanék, ami az utolsó csepp volt ebben a pohárban, amikor úgy gondoltam, hogy akkor be kell fejeznem itt a törvényszéken az ítélkezésemet. Az én tanácsomban hárman vagyunk, akik ítélkeztünk, egy másodfokú tanács, s a Kúrián kiírtak egy büntetőbírói hely, amit megpályáztak az én kollégáim. Én szándékosan nem pályáztam meg, azzal, hogy majd megvárom, mi fog történni. Az egyikük nulla szavazatot kapott, a másik pedig egyet!

– És ezt azzal magyarázta, azzal, hogy az Ön tanácsának a tagjai?

– Nem, hanem hogy egyáltalán nincs rá esélyünk arra, hogy mi előbbre menjünk.

– Na de ez a budapesti bírókkal szembeni ellenérzés, vagy bizonyos beállítottsággal szembeni ellenérzés?

– Is-is, és...

– Mi az a beállítottság, amit nem szeretnek?

– … egy olyan kolléga kapott jelentős támogatást, akinek – már bocsánatot kérek – nem volt jelentős bírói gyakorlata. Az én tanácsomban lévő kollégám, Szebeni László, címzetes táblabíró, részben folyamatosan vezető volt a Fővárosi Bíróságon, részben folyamatosan nagyon kiemelt, komoly ügyeket tárgyalt, és egy darab szavazatot kapott! Szóval akkor mire van nekem esélyem, hova juthatok én tovább? Sehova!

– Ezek személyes elfogultságok vagy nevezhetjük...

– Nem, ez a rendszer, ilyen a rendszer.

– Hogy valakinek tetszik valaki, és nem tetszik valaki más, és innentől kezdve önkényesen választják ki, hogy ki lépjen előre? Erre gondol?

– Így van, ilyen a rendszer! És én azt gondolom, hogy akkor nekem ezt be kell látnom. Nekem van még nyolc évem a nyugdíjig, tehát én úgy vélem, hogy még nagyon jól tudok váltani azért, hogy akkor valamilyen újfajta munkát végezzek, hasznos és jó új munkát végezzek!

– Azt mondja, hogy Handó Tündével jó munkaviszonya volt annak idején, tehát ez önmagában nem lehet kizáró ok...

– Most is az van.

– Most is, de például volt-e bármilyen kapcsolata a Kúria elnökével, tehát a volt Legfelsőbb Bíróság új elnökével?

– Természetesen, ővele is nagyon jó kapcsolatom van, nagyon nagyra tartom!

– És ez mind nem elég arra, hogy Ön például a nyugdíjig hátra lévő nyolc évében előbbre lépjen?

– Én úgy gondolom, hogy nem, mert ez a rendszer nem teszi lehetővé, és ez nem személyes kapcsolatoknak a kérdése, ami persze helyénvaló szerintem is tulajdonképpen.

– Na de akkor minek a kérdése, ha nem személyi kapcsolatoké, akkor hogy választják ki például az ítélőtáblákra vagy a Kúriába kerülő bírókat, kik közül, ha nem olyan neves és bizonyított bírók közül, mint akik például a Fővárosi Bíróság vezetésében dolgoztak, és dolgoznak?

– Kicsit összetettebb ez a kérdés szerintem, és nem szeretném, ha ez egy ilyen panasz akart volna lenni részemről, mert szó sincs arról, hogy én panaszkodnék. Én azt gondolnám, hogy most van egy pillanat, amikor tudok váltani, és egy új életbe bele fogok kezdeni, ügyvédkedni fogok. Egy nagyon izgalmas, jó munkát fogok végezni, tehát nem szeretném, ha most az egész interjú arra akarna kihegyeződni, hogy én itten...

– Na jó, nem kínzom tovább, akkor annyit mondjon még erről a váltásról, amihez azért kell bátorság, hogy milyen helyzetbe kerül egy volt, ráadásul közismert bíró, aki ötvenhat éves korában ügyvédkedni kezd. Milyen helyzetbe kerül a bíróságon, mit fognak szólni az Ön egykori bíró kollégái?

– Itt, itt többféle szabály van, tehát én két évig nem járhatok el a Fővárosi Törvényszéken ügyvédként. Ez azt jelenti, hogy eljárhatok az országban más bíróságokon, de a Fővárosi Törvényszéken nem.

– A volt munkahelyén nem.

– Ez egy nagyon helyes szabály, mert valóban van összeférhetetlenség, hogy annak még a gondolatai se merülhessen fel, hogy az ottani bírók valamilyen módon úgy néznek arra az ügyvédre, aki odamegy, mint volt korábban kollégájukra. Tehát ez nagyon helyes szabály. Van egy másik szabály is, ami azt mondja, hogy egy évig alkalmazott ügyvédnek kell lenni annak, aki ilyen módon, mint én is, kilépett a bírói karból. Ez egy picit méltánytalan szabály, de hát ez alakult ki. És fordítottan nem igaz, tehát ha most valaki ügyvédből bírónak pályázik, akkor lehet bíró, de bíróból nem lehet valaki ügyvéd, hanem csak alkalmazott ügyvéd lehet. De hát ezt is túléli az ember, egy év nagyon gyorsan eltelik, és még ebbe is van egyébként viszonylagos logika, mert hát valóban, egy sor technikai kérdést kell megtanulni, tehát egészen másfajta munkákat kell csinálni. Tehát ez sem egy elfogadhatatlan vagy egy világtól elrugaszkodott szabály. De hát villámgyorsan eltelik egy év, szóvaé én azt hiszem, hogy ebbe én nagyon jól bele fogok tudni illeszkedni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Orbán gazdasági állításainak cáfolata
Katona Tamás, volt pénzügyi államtitkár

Bolgár György: - Érdekes beszédek és interjúk sorozatát adta és mondta a héten Orbán Viktor miniszterelnök. Többek között volt olyan kijelentése, hogy Magyarországnak érdemes elutasítania az Európai Unió által javasolt válságkezelést, közben pedig úgy kell előadni ezt az elutasítást a diplomácia táncrendje miatt, mintha barátkozni szeretnénk. Nem arra kérem, hogy ezt a kijelentést minősítse, hanem inkább arra, hogy magyarázza meg, mi is lehet ez az állítólagos, Európai Unió által javasolt válságkezelés, ami nekünk nem tetszik?

Katona Tamás: - Azt látom, hogy az Európai Unió tagországainak, magának a Bizottságnak az a legfontosabb problémája, hogy a magyar gazdaság valahogy térjen vissza a normális mederbe, ahol kiszámíthatóság van, ahol tiszteletben tartják a jogállam alapjait, ahol az európai értékeket gyakorolják, mert most sajnos ezzel szembemegyünk.

- Vagyis ez az, amit ezek szerint Orbán Viktor nem akar elfogadni, nem szeretné, ha kiszámítható lenne? A váratlanságban kétségtelenül van valami előny, mindig meg lehet lepni vele az ellenfelet, feltéve, ha mindenkit ellenfélnek tekintünk a pályán.

- Talán ez a legnagyobb bajunk, hogy a nemzeti érdeket mindenkivel szemben akarjuk érvényesíteni és tulajdonképpen az orbáni vezetés, úgy látom, legfőbb stratégiája, hogy mindenkit szembeállítson mindenkivel. Kettészakította már a társadalmat és gyakorlatilag egy olyan szituációt teremt, amibe egyre többen érzik magukat – joggal – vesztesnek.

- Orbán Viktornak volt egy televíziós interjúja is, amiben arra a kérdésre, hogy meddig vagyunk képesek IMF-védőháló nélkül megállni a saját lábunkon, azt válaszolta, hogy bármeddig. Ön szerint?

- Azt gondolom, hogy ez a fajta felfogás képtelenség. Ugyanis egyik oldalról lehet azt mondani, hogy megvagyunk az IMF nélkül, de ez egy ördögi kör, mert akkor vagyunk meg az IMF nélkül, ha normál európai értékeket vallva olyan gazdaságpolitikát folytatunk, ami beleilleszkedik a környezetbe, elfogadható a piacgazdaság körülményei között. Viszont ami miatt most nem tudunk IMF-fel megállapodásra jutni, mert a kormány erre nem hajlandó, például a transzparencia, tehát az átláthatóság követelménye, ezért aztán nem is lehetünk meg IMF-hitel nélkül. Én úgy látom, hogy a finanszírozhatóságunk nagyon komoly veszélyben van.

- Ehhez képest mintha a kormány ezt nem volna hajlandó tudomásul venni és sokadszorra sem változtatja meg, vagy módosítja úgy ezt a bizonyos jegybanki törvényt, ahogyan azt például az Európai Központi Bank szeretné, ezzel pedig kockáztatjuk az IMF-hiteltárgyalásoknak a megkezdését is, nemhogy a jó kimenetelét.

- Igen, erre mondtam, hogy szerintem a kormány még nem szánta rá magát arra, hogy az IMF-fel tárgyalásba bocsátkozzon. És valóban, most ott tartunk, hogy ez a jegybanktörvény, amit esetleg elfogadnak hétfőn – akkorra van kitűzve a zárószavazás –, nem felel meg az Európai Központi Bank kívánalmainak, azért, mert a Monetáris Tanács beleszólást kap olyan kérdésekbe is, ami egyébként egy jegybanknál a menedzsment, tehát az elnök feladata lenne.

- Márpedig a Monetáris Tanácsba a kormány nevezi ki a több tagot, tehát közvetlen beleszólása van a napi ügyek vitelébe. Erre mondja azt az Európai Központi Bank, hogy így nem lesz független a Magyar Jegybank.

- Így van, és azért a jelenlegi Monetáris Tanács olyan összetételű, aminél sajnos felvethető ez a gyanú.

- És mindez olyan körülmények között és olyan napokban történt, amikor azt látjuk, hogy tekintélyes, világhírű közgazdászok figyelmeztetnek egymás után arra, hogy akár heteken belül bekövetkezhet Görögország kiválása az euróövezetből, és ott van az egyre bizonytalanabb spanyolországi helyzet is. Lehet, hogy nagyon megrendül a bizalom Európában, az Európai Unióban, meg magában az euróban is, aminek nyilván az európai gazdaságok is rengeteg kárát látják, a jelek szerint Magyarország is: sokkal inkább a perifériára szorult, a forint mindig jobban gyengül, mint ahogy az euró szokott.

- Igen, viszont én nem valószínűsítek egy komoly összeomlást vagy valamilyen csődhelyzetet, de ennek a veszélye óriási és egyre nagyobb. Egyébként ma is éppen gyengélkedik a forint, és néztem délelőtt, hogy a többi, a környező országok valutája koránt sincs ilyen rossz helyzetben, mint ahogy a magyar forint van állandóan.

- Akkor térjünk át egy másik interjújára, amit a miniszterelnök arra használt fel, hogy elmondja, micsoda hatalmas gazdasági sikereket értek el az elmúlt két évben. Azt állította, hogy a kormányváltás óta jóval többen dolgoznak, legalább százezer emberrel több a foglalkoztatott, és hogy a versenyszférában is többen dolgoznak, mint korábban. Ráadásul valami olyan összehasonlítást használt, ahol a foglalkoztatottak száma és az adófizetők száma összecsúszott, amiből sokan arra a következtetésre jutottak, vagy juthattak, hogy már egymillióval többen fizetnek adót, mint a kormányváltás időpontjában, ami azt jelentené egyes, lehetséges értelmezések szerint, hogy ennyivel többen dolgoznak. Márpedig statisztikai adatokból tudjuk, hogy messze nincs így. A kérdés, hogy ez valóban így van-e, hogy egymillióval többen fizetnek adót, mint 2010-ben?

- Ez nem így van. Egyébként maga a kiindulópont is hibás, mert Orbán rendszeresen azt állítja – félek, hogy még akár el is hiszi, akkor ez még rosszabb –, hogy a magyar gazdaság rosszabb helyzetben volt 2010-ben, mint Görögország. Ez viszont egyáltalán nem összehasonlítható, ez egy elképesztő az állítás.

- Illetve összehasonlítható, csak brutálisan nem igaz, egyetlen elemében sem.

- Abszolút, persze, ez elképesztő. Ami a foglalkoztatottságot illeti, egymillió új munkahelyet ígért az új kormány, ez volt talán az egyetlen számszerűsíthető ígérete. Ebből eddig semmi nem látszik megvalósulni, ezért aztán elkezdett a számokkal manipulálni. Most utólag ezekben az interjúkban százezerrel kevesebbre tette a 2010-es foglalkoztatottságot, és ehhez képest mutatott ki egy kedvezőbb helyzetet. A valóság az, hogy összesen harmincezerrel dolgoznak ma többen, mint dolgoztak két évvel ezelőtt a kormányváltáskor, a munkanélküliségi ráta pedig most 11,5 százalék – tegnapelőtt közölte ezt a KSH –, míg a kormányváltáskor 11,1 százalék volt.

- Tehát a munkanélküliek száma növekedett, miközben egy kicsit nőtt a foglalkoztatottak száma is.

- Egy picit nőtt, 496 ezer aktív munkanélküli van és 130 ezer passzív munkanélküli a KSH jelzése szerint.

- Mit jelent a megkülönböztetés az aktív és a passzív között?

- A megkülönböztetés azt jelenti, hogy a munkaerőpiacon azt tekintik aktív munkanélkülinek, aki aktívan keres munkát, és ha talál, akkor záros határidőn belül el is tudja foglalni. Passzív munkanélküli, aki szeretne dolgozni, de mondjuk reménytelennek ítéli meg, mert egy zárványfaluban lakik, és ezért nem is keres aktívan munkát, mert úgy érzi, hogy nincs rá esélye. De ha lenne, szeretne dolgozni. De ha az aktívakat nézzük, az is hajszál híján hatszázezer, és ahogy mondtam, 11,5 százalékos a munkanélküliségi ráta. A másik, amire érdekes módon Orbán egészen nagy számokat mond, hogy hányan fizetnek adót. Többször elsütötte, hogy Magyarországon kétmillió hatszázezer ember fizet adót. Ez egyszerűen nem igaz.

- Illetve, hogy kétmillió-hatszázezer fizetett még az átkos, szocialista kormányzás végén, ugye?

- Így van, igen. Meg kell nézni a 2010-es adóstatisztikát, fenn van egyébként az adóhatóság honlapján. Négy és félmillióan adtak be adóbevallást és nem egészen három és félmillióan – pontosabban hárommillió-ötszázhúszezren, ha jól emlékszem – fizettek személyi jövedelemadót, ami azt jelenti, hogy az akkori foglalkoztatottak közül kettőszázötvenezren nem fizettek adót, ezek meg a minimálbéresek. Most hol van a különbség? Mi az, hogy négy és félmillióan tesznek adóbevallást?  Ebben benne van az is, aki mondjuk egyetemi hallgató és két hónapot dolgozik nyáron, vagy gimnazista, aki egy hónapot dolgozik, a nyugdíjas, aki két-három hónapot dolgozik mondjuk a szezonban. Tehát Orbán Viktor itt összekeveri szezont a fazonnal. Egy miniszterelnöknek nincs akkora szakértőstábja, aki felkészítené őt egy ilyen beszédre? Legalábbis, amikor huszadszorra is elmondja ugyanazt a sületlenséget, senki nem szól neki?

- Na de huszadszor is ugyanolyan jól hangzik sokak számára. És nem biztos, hogy ugyanazok, akik meghallják huszadszor Orbán Viktortól ezt, hogy na most egymillióval többen fizetnek adót, mint két éve, meghallják Katona Tamást is, aki azt mondja, hogy ez sületlenség, ez nem igaz, ez tételesen cáfolható.

- Meg kell nézni a statisztikákat, tehát gyakorlatilag nem kétmillió-hatszázezren, hanem három és fél millióan fizettek adót, a nem egészen hárommillió-nyolcszázezer foglalkoztatottból kettőszázötvenezren nem fizettek. Ezek a valódi minimálbéresek, de egyébként a világon mindenhol van ennyi kedvezménye azért a minimálbéresnek, egyébként járulékot ők is fizettek.

- Akkor még valamit a végén, hogy Orbán Viktor visszatérő mantrája az, hogy itt termelésre van szükség és abba kell hagyni azt, amit az egész fejlett világ csinált az elmúlt évtizedekben. Vissza kell állítani a munka becsületét – ahogy ő szokta mondani –, és termelési központokat kell létrehozni, aminek megint csak van valamiféle népszerűsége Magyarországon. Az emberek jó része úgy gondolja, hogy igen, valami kézzelfogható, látható munkát kell végezni, mondjuk villamost gyártani, mert az olyan szép, nagy, látványos dolog, és ez a megoldás, vagy a mezőgazdaság, ez a másik.

- Igen, ez egy modern elképzelés volt a 19. században, Széchenyi, Kossuth idejében ez rendkívül hasznos volt. Sőt még azt is mondja Orbán, hogy ipari termelőközpontokat kell csinálni, és szembeállítja Dél-Európával, akik lám, szolgáltató központokat építettek és meg is van az eredménye. Ez egy rendkívül rémes megközelítés. Nagyjából úgy néz ki a hozzáadott érték struktúrája, tehát amikor azt nézzük, hogy a GDP miből áll össze: a mezőgazdaság olyan 3,8 százalékot képviselt a 2010-es adatok alapján, nem egészen egyharmadot az ipar és az építőipar együtt, és hatvanöt százalékot, tehát majdnem kétharmadot a szolgáltatások, ezen belül is, ami igazán előreviszi egy ország gazdaságát, az a magasan képzettek munkája, a tudomány, az innováció, a magas szintű szolgáltatások, az egészségügy, az oktatás, a modern technológia, a mobilszolgáltatások, a telekommunikáció.

- Magyarán teljesen légből kapott, naiv elképzelés az, hogy na majd a harmincegy százalékos ipari részesedésből csinálunk ötven-hatvan százalékot, és ezzel visszaállítjuk a kétkezi munka becsületét és Magyarország egy vonzó termelőközponttá válik. Ezt egyszerűen nem is lehet megcsinálni?

- Ezt akkor lehetne megcsinálni, ha tényleg egy dél-ázsiai modellt akarnánk kialakítani, ahol olyan a munkaerőköltség. Közben azt mondja Orbán, hogy emelni kell a minimálbért, tehát ebbe a nemzeti árkonzultációba, amit most újra bedobtak, benne van, hogy akarja-e emelni a minimálbért. Ha a minimálbért most tényleg újra megemeli a kormány, akkor nem egymillió új munkahely lesz, hanem egymillió munkanélküli.

- Na de közben csökkentenék a pályakezdők minimálbérét.

- Az aztán tényleg nagyon hasznos lesz, mert akkor a fiatalok végképp el akarnak majd menni Magyarországról.

- Így van. Miért kezdjenek itt dolgozni, ha a pályakezdői minimálbér még annál is alacsonyabb. Csak az a baj, hogy a sok tételesen cáfolható állítás mikor jut el a közvéleményhez és hogyan, milyen formában.

- A közvéleménykutatások azt mutatják, hogy egyre inkább megtudják, bár nem is a közvéleménykutatás a lényeg, mert az emberek a bőrükön érzik. Nem az a rémes ebben, hogy milyen víziói vannak egy miniszterelnöknek, hanem ennek a következményei, ezt meg sajnos mindenki a saját bőrén érzi.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Kormányfője uniós beszólásairól
Schöpflin György, az Európai Parlament fideszes néppárti képviselője

Bolgár György: - Gondolom, hogy Brüsszelbe is eljut egy-egy olyan miniszterelnöki kijelentés, amely itthon figyelmet kelt és Brüsszelre vagy az Európai Unióra vonatkozik. Legutóbb például az, hogy az Európai Unió által javasolt válságkezelést Magyarországnak érdemes elutasítania, a brüsszeli bürokraták által indítványozott lépések végrehajtása ugyanis csak ártana. Most nem feltételezem, hogy rögtön egy brüsszeli bürokrata odarohant önhöz, hogy Schöpflin úr, hogy képzeli ezt az Ön miniszterelnöke, de azért feltételezem, hogy az elmúlt évek alatt kialakult valamiféle olyan tapasztalata és gyakorlata, hogy előbb-utóbb a brüsszeli bürokraták is megteszik a maguk megjegyzését Önnek, akár néhány hét vagy hónap késéssel is. Szóval hogyan fognak egy ilyen kijelentésre reagálni Ön szerint?

Schöpflin György: - Természetesen ez csak egy feltételezés részemről. Nem vagyok bürokrata.

- Azért kérdezem, hogy Önnek egy brüsszeli bürokrata mit mond alkalomadtán, ha összefut vele?

- Időnként összefutok brüsszeli bürokratákkal. Szerintem ők nem szeretik, ha bürokratáknak hívjuk őket, azt hiszem, hogy ők inkább a közszolgát preferálják, de maradhatunk a bürokratáknál. Na most, a kérdés az természetesen, hogy milyen szintű az illető, de tegyük föl, hogy egy magas szintű, majdnem egy biztosi szintű illetőről beszélünk. Valószínűleg azt gondolja, hogy már nagyon sok miniszterelnök mondott ehhez hasonlót. Hogy ebből milyen következtetéseket von le, ez egy más kérdés, mert mint tudjuk, mindenki igazából a saját világában él és leginkább azokat a véleményeket szereti, amik közel állnak saját magához. Nem hinném, hogy ez a feltételezett brüsszeli bürokrata nagyon szeretné a mostani világot. Amikor azt mondom, hogy több miniszterelnökről beszélek, akkor kicsit helyesbítek, mert többek között az új francia államelnökre is gondolok. Nem akarom azt mondani, hogy pont ezekkel a szavakkal, de azt látom, hogy tényleg elindult egy folyamat, ami egyre inkább megkérdőjelezi a brüsszeli válságkezelést.

- Mi a brüsszeli válságkezelés, miben áll ez, miben foglalható össze?

- Majdhogynem populista alapú, leegyszerűsített választ tudok adni, természetesen ezzel egyesek nem fognak egyetérteni, hogy csak egy válasz van. A gazdasági válságra gondolok. A nadrágszíjat, szigorítást, visszanyesést egyre erősebben mondja egyik bürokrata a másik után, de ugyanakkor az is érdekes, és ez most az elmúlt napok története, hogy Spanyolország egy év kegyelmi időt kapott. Tehát a spanyol gazdaság nagy problémákkal néz szembe, és úgy látom, hogy Ollie Rehn, a pénzügyi biztos azt mondta a spanyolokról, hogy nagyon nem tetszik, de mégis adunk Spanyolországnak éveket.

- Ebből látszik, hogy elég rugalmasak ezek a brüsszeli bürokraták, nem?

- Én nem merném őket rugalmasnak nevezni. Azt mondom, hogy talán inkább a vége felé járunk a válságnak, és kezdenek alkalmazkodni ahhoz az egyre elterjedtebb nézethez, hogy ez a szigorítás igazából nem oldja meg a problémákat.

- De Orbán Viktornak ugyanabban a beszédében, amiből már idéztem, az elmúlt kétévi kormányzást értékelve azt is mondta, hogy Magyarországon a költségvetést pozitívba kell fordítani, ötven százalék alá kell csökkenteni az államadósság szintjét, négyévente tíz-tizennégy százalékot kell belőle lefaragni. Hát mi ez, ha nem a lehető legszigorúbb költségvetési gazdálkodás, a la Brüsszel?

- Nem biztos, hogy a la Brüsszel. Szerintem ez inkább a la Budapest, nem? Tehát én úgy látom – én nem vagyok közgazdász, csak kívülről nézem ezeket a folyamatokat –, hogy Magyarország tényleg elindult egy sajátos úton, ami lehet, hogy sok tekintetben hasonlít erre a bizonyos szigorítási stratégiára, de azért az is hozzájárul, hogy mi nagyon nehéz helyzetből kezdtünk. Mármint az ország. Tehát szerintem sokkal rosszabb volt a magyar gazdaság helyzete, mint mondjuk a lengyeleké, és a lengyelek Brüsszeltől ilyen rossz jeleket nem kaptak.

- Nem kaptak, mert kisebb volt az államháztartás hiánya és jobb volt a növekedés. Velük szemben kevésbé kellett szigorúnak lenni. Ha megengedi, visszatérnék ehhez a két évértékelő beszédhez, mert volt benne más kiszólás is Európának. Azt mondja, hogy úgy kell visszautasítania Magyarországnak az unió által javasolt válságkezelést a diplomácia táncrendje miatt, mintha barátkozni szeretnénk. Ez a politikai művészetéhez tartozó dolog. Olyan mozdulatok, hogy majd a hét javaslatból kettőre-háromra, amiket úgyis megcsináltunk már, csak ők nem vették észre, rábólintunk, a maradék kettőt pedig, amit nem akarunk megcsinálni, úgy utasítjuk el, hogy a többséget tulajdonképpen elfogadjuk. Szóval mintha kibeszélné a nyilvánosság előtt a magyar kormány taktikáját arról, hogyan járunk túl az Európai Unió eszén, és miután ezt elmondja a nyilvánosság előtt, ezzel mintha lebecsülné őket, hogy én annyira nem veszlek titeket komolyan, hogy még azt is elárulom, hogyan járok túl a ti eszeteken. Erre mit szólnak Brüsszelben?

- Azt nem tudom. Nem is tudom igazából, hogy milyen információt kapnak Brüsszelben. Az biztos, hogy az összes magyar médiaterméket nem látják. Ezt a beszédet valószínűleg el fogják olvasni, de mire már arra sor kerül, hogy kiértékeljék, valószínűleg Görögországban már választásokat fognak tartani, és akkor inkább arra fognak koncentrálni. De azért maradjunk a tárgynál.

- Magyarán a magyar miniszterelnök nem csinál butaságot Ön szerint meg nagyon jól tudja, hogy lehet, hogy ebből ribillió lenne normális körülmények között – de nincs normális helyzet – Görögország úgyis mindent visz, mindent borít, úgyhogy erre is legyinteni fognak.

- És még hozzátenném azt is, hogy Görögország nincs egyedül. Tehát ez egy nagyon általános európai válság, a déli országokat nagyon-nagyon komolyan érinti, nagyon komoly a helyzet. Itt az eurózóna országaira gondolok, és azt mondanám, hogy kétféleképpen lehet ezt értékelni, hogy igen, itt van ez a ravasz magyar miniszterelnök, aki most kimondja, hogy mi túljárunk a brüsszeli bürokraták eszén. Azt is lehet mondani, hogy ez a tökéletes átláthatóság, ez a tiszta demokrácia, minden transzparens, mindent lehet látni, ezt csináljuk. De ez a diplomácia szerintem így működik, hogy a diplomaták, illetve a nagykövetek, külügyminiszterek elég gyakran azt mondják, hogy mi ezt így és így látjuk, de azért mindenki tudja, hogy emögött van félig-meddig rejtett célkitűzés is. Mi is az az angol mondás, hogy a diplomata egy tisztességes ember, aki elmegy külföldre, hogy a hazájáért hazudjon?

- Igen. No de a diplomatáról tudják, hogy diplomata, a miniszterelnökről tudják, hogy miniszterelnök. De azt is tudják, hogy egy viszonylag kis és nem túl befolyásos ország miniszterelnöke, és akár emberileg is úgy érezhetik ezek a brüsszeli hivatalnokok, akár vezető hivatalnokok, nevezhetjük nevén is Barrosót, az Európai Bizottság elnökét, aki jelen volt például a G8-ak, tehát a legerősebb gazdasági hatalmak Camp David-i csúcsán, vagyis a legbefolyásosabb emberek között van, és ott szava is van, tehát úgy érezheti adott esetben egy José Manuel Barroso, hogy ennek a kis országnak a miniszterelnöke szórakozik velünk. A nyilvánosság előtt akár meg is aláz bennünket, és olyan képzetet kelt, mintha azt csinálhatna velünk, amit ő akar.

- Nem tudom, hogy Barroso tényleg így gondolkodik-e. Ha egy nagyon populista választ szeretne, akkor azt mondanám, hogy ki választotta őt meg. Ez a szokásos replika.

- Ez is Orbán Viktor kérdése volt, és én meg tudom mondani, az Európai Unió tagállamainak vezetői. És jóvá kellett hagynia az ő megválasztását a tagállamokban megválasztott európai képviselőknek, és a belőlük alakult Európai Parlamentnek. Ha Ön képviselőként nem szavaz Barrosóra és még így tesznek a többségben lévő parlamenti képviselők az Európai Parlamentben, akkor Barroso nem lesz elnök.

- Ha emlékezetem nem csal, Barrosót megválasztottuk, de nem egy olyan óriási többséggel. Tehát épphogy átment, ami azért azt mutatja, hogy nagyon sokan nem voltak vele megelégedve.

- De azért mégis csak van, aki megválasztotta, mégpedig olyan képviselők, akiket otthon az országukban választottak meg választók.

- Igen, áttételesen. Tehát ez egy komoly probléma. Azt hiszem, hogy ez inkább egy európai uniós probléma, mintsem magyar, de el tudom képzelni, hogy amikor Barrosónak ideje van arra, hogy most Magyarországgal foglalkozzon, akkor lehet, hogy ez a beszéd nem fog neki tetszeni.

- Akkor egész egyszerűen úgy kérdezem, hogy jó-e Magyarországnak az – nem Orbán Viktornak, hanem Magyarországnak –, hogy a miniszterelnök be-beszól Brüsszelnek és az európai uniós vezetőknek? Nem az volna-e a jobb, előnyösebb akár gazdaságilag, akár politikailag, akár emberileg, ha az együttműködési készségéről biztosítaná őket és közben elérne kisebb-nagyobb engedményeket, hiszen ez nem azt jelenti, hogy föltett kézzel mindenre igent mondunk Brüsszelben, hanem azt, hogy megpróbálunk jó feltételeket kiharcolni.

- Azt hiszem, hogy mind a kettő történik. Ez is része szerintem a külpolitikának. Illetve a mi viszonyunk az Európai Unióban nem külpolitika, se nem belpolitika, hanem valahol a kettő között lebeg. Azt hiszem, hogy némileg érezhető, szerintem idén erősödött föl, de nem tudnám megmondani a pontos időpontot, hogy egyre több tagállam úgy érzi, hogy az Európai Unió intézményei, elsősorban a Bizottság rosszul kezeli a mostani helyzetet. Túl lassan reagál, ami részben természetesen a tagállamok – elsősorban Németországra gondolok – felelőssége, és igazából nem vagyok róla meggyőződve, hogy itt mi nagyon kilógunk a sorból abban, hogy megmondjuk, ebben és ebben nem értünk egyet, mert ez nem brüsszeli kompetencia. Másodsorban természetesen teljesítünk ott, ahol erre szükség van.

- De azért éppen a legerősebb tagállam, és ha tetszik, a legfőbb szövetségesünk vezetője, Németország vezetője, Merkel kancellár mondta azt tegnap, hogy több hatalmat az Európai Bizottságnak.

- Igen. Ezt a hatalmat már régebben mondom, tegnap is mondtam egyébként ezen a bizonyos konferencián, hogy a nagy probléma az, hogy rengeteg hatalom halmozódott föl Brüsszelben, és ez nincs rendesen legitimálva. Tehát az európai polgárok nem érzik azt, hogy Brüsszel, az Európai Unió hatalma róluk szól.

- Ha ezt jobban meg lehetne csinálni, közelebb lehetne hozni az európai polgárokhoz az Európai Parlamentet és az Európai Bizottságot, akkor ön is egyetértene ezzel a német törekvéssel?

- Igen. Én mindig is integrációpárti voltam, most is az vagyok, csak egyre több a kérdőjel a fejemben, hogy ez az út, ez az úgynevezett régen elfogadott, a Jean Monet-modell mennyire működik. Azt hiszem, hogy ezt újra át kell gondolni – erről is beszéltem tegnap egyébként –, hogy valahogyan, ahogy mondta, sokkal közelebb kell hozni a brüsszeli intézményeket a polgárokhoz. Én erre nem látok készséget, és nem vagyok róla meggyőződve, hogy a tagállamok ennek igazából örülnének. Elsősorban azért, mert ez végső soron egy kettős hatalmat jelentene. Ön még biztos emlékszik Leninre, aki nagyon ellene volt a kettős hatalomnak.

- Emlékszem rá, mert tanultam, igen.

- A lényeg, hogy elfogadható-e a tagállami hatalmi gócok számára az, hogy jelen legyen minden tagállamban az Európai Unió, és hogy európai uniós ügyekben a polgárok közvetlenül folyamodhatnak az európai uniós intézményekhez. Tehát ez egy nagyon nehéz kérdés, de ha ilyesvalami nem indul el, akkor attól tartok, hogy a polgárok egyre inkább fellázadnak. Ennek elég sok jelét láttuk.

- De nem az Európai Unió hiteltelenítése vagy szétszedése volna a megfelelő eszköz és a cél, hanem éppen valamilyen módon hitelesíteni kellene.

- Épp ez a probléma. És ha körülnézünk Európában, akkor egyre több – és talán ezt nyomatékosan mondom – populista indulatot látunk. Ott van a mindannyiunk által annyira tisztelt Finnország, ahol az úgynevezett igaz finnek majdnem húsz százalékot kaptak. Hollandiában Dewilders pártja most szintén igazából megbuktatta a kormányt. Azt hiszem, hogy a francia Hollande győzelme is némileg ennek köszönhető, most Marine Le Penről nem is akarok beszélni. Görögország már említettem. Tehát azt mondanám, hogy ebből a szempontból nézve Magyarország tulajdonképpen egy stabil ország.

- De nem populista a jelenlegi kormányzat?

- Én nem tartom populistának. Hogy mi is a populizmus, az egy nagyon régi vitának a tárgya. Sok könyvet írtak róla, és szerintem senki se egyezik meg benne. Azt látom, hogy a médiában ez egy ilyen közkedvelt címke, amit ráragasztanak olyanokra, akik mondjuk nem tetszenek az adott újságírónak.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >