Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 1.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. június 04. hétfő, 03:21; Megbeszéljük

4. oldal / 4

Kormányfője uniós beszólásairól
Schöpflin György, az Európai Parlament fideszes néppárti képviselője

Bolgár György: - Gondolom, hogy Brüsszelbe is eljut egy-egy olyan miniszterelnöki kijelentés, amely itthon figyelmet kelt és Brüsszelre vagy az Európai Unióra vonatkozik. Legutóbb például az, hogy az Európai Unió által javasolt válságkezelést Magyarországnak érdemes elutasítania, a brüsszeli bürokraták által indítványozott lépések végrehajtása ugyanis csak ártana. Most nem feltételezem, hogy rögtön egy brüsszeli bürokrata odarohant önhöz, hogy Schöpflin úr, hogy képzeli ezt az Ön miniszterelnöke, de azért feltételezem, hogy az elmúlt évek alatt kialakult valamiféle olyan tapasztalata és gyakorlata, hogy előbb-utóbb a brüsszeli bürokraták is megteszik a maguk megjegyzését Önnek, akár néhány hét vagy hónap késéssel is. Szóval hogyan fognak egy ilyen kijelentésre reagálni Ön szerint?

Schöpflin György: - Természetesen ez csak egy feltételezés részemről. Nem vagyok bürokrata.

- Azért kérdezem, hogy Önnek egy brüsszeli bürokrata mit mond alkalomadtán, ha összefut vele?

- Időnként összefutok brüsszeli bürokratákkal. Szerintem ők nem szeretik, ha bürokratáknak hívjuk őket, azt hiszem, hogy ők inkább a közszolgát preferálják, de maradhatunk a bürokratáknál. Na most, a kérdés az természetesen, hogy milyen szintű az illető, de tegyük föl, hogy egy magas szintű, majdnem egy biztosi szintű illetőről beszélünk. Valószínűleg azt gondolja, hogy már nagyon sok miniszterelnök mondott ehhez hasonlót. Hogy ebből milyen következtetéseket von le, ez egy más kérdés, mert mint tudjuk, mindenki igazából a saját világában él és leginkább azokat a véleményeket szereti, amik közel állnak saját magához. Nem hinném, hogy ez a feltételezett brüsszeli bürokrata nagyon szeretné a mostani világot. Amikor azt mondom, hogy több miniszterelnökről beszélek, akkor kicsit helyesbítek, mert többek között az új francia államelnökre is gondolok. Nem akarom azt mondani, hogy pont ezekkel a szavakkal, de azt látom, hogy tényleg elindult egy folyamat, ami egyre inkább megkérdőjelezi a brüsszeli válságkezelést.

- Mi a brüsszeli válságkezelés, miben áll ez, miben foglalható össze?

- Majdhogynem populista alapú, leegyszerűsített választ tudok adni, természetesen ezzel egyesek nem fognak egyetérteni, hogy csak egy válasz van. A gazdasági válságra gondolok. A nadrágszíjat, szigorítást, visszanyesést egyre erősebben mondja egyik bürokrata a másik után, de ugyanakkor az is érdekes, és ez most az elmúlt napok története, hogy Spanyolország egy év kegyelmi időt kapott. Tehát a spanyol gazdaság nagy problémákkal néz szembe, és úgy látom, hogy Ollie Rehn, a pénzügyi biztos azt mondta a spanyolokról, hogy nagyon nem tetszik, de mégis adunk Spanyolországnak éveket.

- Ebből látszik, hogy elég rugalmasak ezek a brüsszeli bürokraták, nem?

- Én nem merném őket rugalmasnak nevezni. Azt mondom, hogy talán inkább a vége felé járunk a válságnak, és kezdenek alkalmazkodni ahhoz az egyre elterjedtebb nézethez, hogy ez a szigorítás igazából nem oldja meg a problémákat.

- De Orbán Viktornak ugyanabban a beszédében, amiből már idéztem, az elmúlt kétévi kormányzást értékelve azt is mondta, hogy Magyarországon a költségvetést pozitívba kell fordítani, ötven százalék alá kell csökkenteni az államadósság szintjét, négyévente tíz-tizennégy százalékot kell belőle lefaragni. Hát mi ez, ha nem a lehető legszigorúbb költségvetési gazdálkodás, a la Brüsszel?

- Nem biztos, hogy a la Brüsszel. Szerintem ez inkább a la Budapest, nem? Tehát én úgy látom – én nem vagyok közgazdász, csak kívülről nézem ezeket a folyamatokat –, hogy Magyarország tényleg elindult egy sajátos úton, ami lehet, hogy sok tekintetben hasonlít erre a bizonyos szigorítási stratégiára, de azért az is hozzájárul, hogy mi nagyon nehéz helyzetből kezdtünk. Mármint az ország. Tehát szerintem sokkal rosszabb volt a magyar gazdaság helyzete, mint mondjuk a lengyeleké, és a lengyelek Brüsszeltől ilyen rossz jeleket nem kaptak.

- Nem kaptak, mert kisebb volt az államháztartás hiánya és jobb volt a növekedés. Velük szemben kevésbé kellett szigorúnak lenni. Ha megengedi, visszatérnék ehhez a két évértékelő beszédhez, mert volt benne más kiszólás is Európának. Azt mondja, hogy úgy kell visszautasítania Magyarországnak az unió által javasolt válságkezelést a diplomácia táncrendje miatt, mintha barátkozni szeretnénk. Ez a politikai művészetéhez tartozó dolog. Olyan mozdulatok, hogy majd a hét javaslatból kettőre-háromra, amiket úgyis megcsináltunk már, csak ők nem vették észre, rábólintunk, a maradék kettőt pedig, amit nem akarunk megcsinálni, úgy utasítjuk el, hogy a többséget tulajdonképpen elfogadjuk. Szóval mintha kibeszélné a nyilvánosság előtt a magyar kormány taktikáját arról, hogyan járunk túl az Európai Unió eszén, és miután ezt elmondja a nyilvánosság előtt, ezzel mintha lebecsülné őket, hogy én annyira nem veszlek titeket komolyan, hogy még azt is elárulom, hogyan járok túl a ti eszeteken. Erre mit szólnak Brüsszelben?

- Azt nem tudom. Nem is tudom igazából, hogy milyen információt kapnak Brüsszelben. Az biztos, hogy az összes magyar médiaterméket nem látják. Ezt a beszédet valószínűleg el fogják olvasni, de mire már arra sor kerül, hogy kiértékeljék, valószínűleg Görögországban már választásokat fognak tartani, és akkor inkább arra fognak koncentrálni. De azért maradjunk a tárgynál.

- Magyarán a magyar miniszterelnök nem csinál butaságot Ön szerint meg nagyon jól tudja, hogy lehet, hogy ebből ribillió lenne normális körülmények között – de nincs normális helyzet – Görögország úgyis mindent visz, mindent borít, úgyhogy erre is legyinteni fognak.

- És még hozzátenném azt is, hogy Görögország nincs egyedül. Tehát ez egy nagyon általános európai válság, a déli országokat nagyon-nagyon komolyan érinti, nagyon komoly a helyzet. Itt az eurózóna országaira gondolok, és azt mondanám, hogy kétféleképpen lehet ezt értékelni, hogy igen, itt van ez a ravasz magyar miniszterelnök, aki most kimondja, hogy mi túljárunk a brüsszeli bürokraták eszén. Azt is lehet mondani, hogy ez a tökéletes átláthatóság, ez a tiszta demokrácia, minden transzparens, mindent lehet látni, ezt csináljuk. De ez a diplomácia szerintem így működik, hogy a diplomaták, illetve a nagykövetek, külügyminiszterek elég gyakran azt mondják, hogy mi ezt így és így látjuk, de azért mindenki tudja, hogy emögött van félig-meddig rejtett célkitűzés is. Mi is az az angol mondás, hogy a diplomata egy tisztességes ember, aki elmegy külföldre, hogy a hazájáért hazudjon?

- Igen. No de a diplomatáról tudják, hogy diplomata, a miniszterelnökről tudják, hogy miniszterelnök. De azt is tudják, hogy egy viszonylag kis és nem túl befolyásos ország miniszterelnöke, és akár emberileg is úgy érezhetik ezek a brüsszeli hivatalnokok, akár vezető hivatalnokok, nevezhetjük nevén is Barrosót, az Európai Bizottság elnökét, aki jelen volt például a G8-ak, tehát a legerősebb gazdasági hatalmak Camp David-i csúcsán, vagyis a legbefolyásosabb emberek között van, és ott szava is van, tehát úgy érezheti adott esetben egy José Manuel Barroso, hogy ennek a kis országnak a miniszterelnöke szórakozik velünk. A nyilvánosság előtt akár meg is aláz bennünket, és olyan képzetet kelt, mintha azt csinálhatna velünk, amit ő akar.

- Nem tudom, hogy Barroso tényleg így gondolkodik-e. Ha egy nagyon populista választ szeretne, akkor azt mondanám, hogy ki választotta őt meg. Ez a szokásos replika.

- Ez is Orbán Viktor kérdése volt, és én meg tudom mondani, az Európai Unió tagállamainak vezetői. És jóvá kellett hagynia az ő megválasztását a tagállamokban megválasztott európai képviselőknek, és a belőlük alakult Európai Parlamentnek. Ha Ön képviselőként nem szavaz Barrosóra és még így tesznek a többségben lévő parlamenti képviselők az Európai Parlamentben, akkor Barroso nem lesz elnök.

- Ha emlékezetem nem csal, Barrosót megválasztottuk, de nem egy olyan óriási többséggel. Tehát épphogy átment, ami azért azt mutatja, hogy nagyon sokan nem voltak vele megelégedve.

- De azért mégis csak van, aki megválasztotta, mégpedig olyan képviselők, akiket otthon az országukban választottak meg választók.

- Igen, áttételesen. Tehát ez egy komoly probléma. Azt hiszem, hogy ez inkább egy európai uniós probléma, mintsem magyar, de el tudom képzelni, hogy amikor Barrosónak ideje van arra, hogy most Magyarországgal foglalkozzon, akkor lehet, hogy ez a beszéd nem fog neki tetszeni.

- Akkor egész egyszerűen úgy kérdezem, hogy jó-e Magyarországnak az – nem Orbán Viktornak, hanem Magyarországnak –, hogy a miniszterelnök be-beszól Brüsszelnek és az európai uniós vezetőknek? Nem az volna-e a jobb, előnyösebb akár gazdaságilag, akár politikailag, akár emberileg, ha az együttműködési készségéről biztosítaná őket és közben elérne kisebb-nagyobb engedményeket, hiszen ez nem azt jelenti, hogy föltett kézzel mindenre igent mondunk Brüsszelben, hanem azt, hogy megpróbálunk jó feltételeket kiharcolni.

- Azt hiszem, hogy mind a kettő történik. Ez is része szerintem a külpolitikának. Illetve a mi viszonyunk az Európai Unióban nem külpolitika, se nem belpolitika, hanem valahol a kettő között lebeg. Azt hiszem, hogy némileg érezhető, szerintem idén erősödött föl, de nem tudnám megmondani a pontos időpontot, hogy egyre több tagállam úgy érzi, hogy az Európai Unió intézményei, elsősorban a Bizottság rosszul kezeli a mostani helyzetet. Túl lassan reagál, ami részben természetesen a tagállamok – elsősorban Németországra gondolok – felelőssége, és igazából nem vagyok róla meggyőződve, hogy itt mi nagyon kilógunk a sorból abban, hogy megmondjuk, ebben és ebben nem értünk egyet, mert ez nem brüsszeli kompetencia. Másodsorban természetesen teljesítünk ott, ahol erre szükség van.

- De azért éppen a legerősebb tagállam, és ha tetszik, a legfőbb szövetségesünk vezetője, Németország vezetője, Merkel kancellár mondta azt tegnap, hogy több hatalmat az Európai Bizottságnak.

- Igen. Ezt a hatalmat már régebben mondom, tegnap is mondtam egyébként ezen a bizonyos konferencián, hogy a nagy probléma az, hogy rengeteg hatalom halmozódott föl Brüsszelben, és ez nincs rendesen legitimálva. Tehát az európai polgárok nem érzik azt, hogy Brüsszel, az Európai Unió hatalma róluk szól.

- Ha ezt jobban meg lehetne csinálni, közelebb lehetne hozni az európai polgárokhoz az Európai Parlamentet és az Európai Bizottságot, akkor ön is egyetértene ezzel a német törekvéssel?

- Igen. Én mindig is integrációpárti voltam, most is az vagyok, csak egyre több a kérdőjel a fejemben, hogy ez az út, ez az úgynevezett régen elfogadott, a Jean Monet-modell mennyire működik. Azt hiszem, hogy ezt újra át kell gondolni – erről is beszéltem tegnap egyébként –, hogy valahogyan, ahogy mondta, sokkal közelebb kell hozni a brüsszeli intézményeket a polgárokhoz. Én erre nem látok készséget, és nem vagyok róla meggyőződve, hogy a tagállamok ennek igazából örülnének. Elsősorban azért, mert ez végső soron egy kettős hatalmat jelentene. Ön még biztos emlékszik Leninre, aki nagyon ellene volt a kettős hatalomnak.

- Emlékszem rá, mert tanultam, igen.

- A lényeg, hogy elfogadható-e a tagállami hatalmi gócok számára az, hogy jelen legyen minden tagállamban az Európai Unió, és hogy európai uniós ügyekben a polgárok közvetlenül folyamodhatnak az európai uniós intézményekhez. Tehát ez egy nagyon nehéz kérdés, de ha ilyesvalami nem indul el, akkor attól tartok, hogy a polgárok egyre inkább fellázadnak. Ennek elég sok jelét láttuk.

- De nem az Európai Unió hiteltelenítése vagy szétszedése volna a megfelelő eszköz és a cél, hanem éppen valamilyen módon hitelesíteni kellene.

- Épp ez a probléma. És ha körülnézünk Európában, akkor egyre több – és talán ezt nyomatékosan mondom – populista indulatot látunk. Ott van a mindannyiunk által annyira tisztelt Finnország, ahol az úgynevezett igaz finnek majdnem húsz százalékot kaptak. Hollandiában Dewilders pártja most szintén igazából megbuktatta a kormányt. Azt hiszem, hogy a francia Hollande győzelme is némileg ennek köszönhető, most Marine Le Penről nem is akarok beszélni. Görögország már említettem. Tehát azt mondanám, hogy ebből a szempontból nézve Magyarország tulajdonképpen egy stabil ország.

- De nem populista a jelenlegi kormányzat?

- Én nem tartom populistának. Hogy mi is a populizmus, az egy nagyon régi vitának a tárgya. Sok könyvet írtak róla, és szerintem senki se egyezik meg benne. Azt látom, hogy a médiában ez egy ilyen közkedvelt címke, amit ráragasztanak olyanokra, akik mondjuk nem tetszenek az adott újságírónak.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!