Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. június 1.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2012. június 04. hétfő, 03:21
- Megbeszéljük
Orbán gazdasági állításainak cáfolata
Katona Tamás, volt pénzügyi államtitkár
Bolgár György: - Érdekes beszédek és interjúk sorozatát adta és mondta a héten Orbán Viktor miniszterelnök. Többek között volt olyan kijelentése, hogy Magyarországnak érdemes elutasítania az Európai Unió által javasolt válságkezelést, közben pedig úgy kell előadni ezt az elutasítást a diplomácia táncrendje miatt, mintha barátkozni szeretnénk. Nem arra kérem, hogy ezt a kijelentést minősítse, hanem inkább arra, hogy magyarázza meg, mi is lehet ez az állítólagos, Európai Unió által javasolt válságkezelés, ami nekünk nem tetszik?
Katona Tamás: - Azt látom, hogy az Európai Unió tagországainak, magának a Bizottságnak az a legfontosabb problémája, hogy a magyar gazdaság valahogy térjen vissza a normális mederbe, ahol kiszámíthatóság van, ahol tiszteletben tartják a jogállam alapjait, ahol az európai értékeket gyakorolják, mert most sajnos ezzel szembemegyünk.
- Vagyis ez az, amit ezek szerint Orbán Viktor nem akar elfogadni, nem szeretné, ha kiszámítható lenne? A váratlanságban kétségtelenül van valami előny, mindig meg lehet lepni vele az ellenfelet, feltéve, ha mindenkit ellenfélnek tekintünk a pályán.
- Talán ez a legnagyobb bajunk, hogy a nemzeti érdeket mindenkivel szemben akarjuk érvényesíteni és tulajdonképpen az orbáni vezetés, úgy látom, legfőbb stratégiája, hogy mindenkit szembeállítson mindenkivel. Kettészakította már a társadalmat és gyakorlatilag egy olyan szituációt teremt, amibe egyre többen érzik magukat – joggal – vesztesnek.
- Orbán Viktornak volt egy televíziós interjúja is, amiben arra a kérdésre, hogy meddig vagyunk képesek IMF-védőháló nélkül megállni a saját lábunkon, azt válaszolta, hogy bármeddig. Ön szerint?
- Azt gondolom, hogy ez a fajta felfogás képtelenség. Ugyanis egyik oldalról lehet azt mondani, hogy megvagyunk az IMF nélkül, de ez egy ördögi kör, mert akkor vagyunk meg az IMF nélkül, ha normál európai értékeket vallva olyan gazdaságpolitikát folytatunk, ami beleilleszkedik a környezetbe, elfogadható a piacgazdaság körülményei között. Viszont ami miatt most nem tudunk IMF-fel megállapodásra jutni, mert a kormány erre nem hajlandó, például a transzparencia, tehát az átláthatóság követelménye, ezért aztán nem is lehetünk meg IMF-hitel nélkül. Én úgy látom, hogy a finanszírozhatóságunk nagyon komoly veszélyben van.
- Ehhez képest mintha a kormány ezt nem volna hajlandó tudomásul venni és sokadszorra sem változtatja meg, vagy módosítja úgy ezt a bizonyos jegybanki törvényt, ahogyan azt például az Európai Központi Bank szeretné, ezzel pedig kockáztatjuk az IMF-hiteltárgyalásoknak a megkezdését is, nemhogy a jó kimenetelét.
- Igen, erre mondtam, hogy szerintem a kormány még nem szánta rá magát arra, hogy az IMF-fel tárgyalásba bocsátkozzon. És valóban, most ott tartunk, hogy ez a jegybanktörvény, amit esetleg elfogadnak hétfőn – akkorra van kitűzve a zárószavazás –, nem felel meg az Európai Központi Bank kívánalmainak, azért, mert a Monetáris Tanács beleszólást kap olyan kérdésekbe is, ami egyébként egy jegybanknál a menedzsment, tehát az elnök feladata lenne.
- Márpedig a Monetáris Tanácsba a kormány nevezi ki a több tagot, tehát közvetlen beleszólása van a napi ügyek vitelébe. Erre mondja azt az Európai Központi Bank, hogy így nem lesz független a Magyar Jegybank.
- Így van, és azért a jelenlegi Monetáris Tanács olyan összetételű, aminél sajnos felvethető ez a gyanú.
- És mindez olyan körülmények között és olyan napokban történt, amikor azt látjuk, hogy tekintélyes, világhírű közgazdászok figyelmeztetnek egymás után arra, hogy akár heteken belül bekövetkezhet Görögország kiválása az euróövezetből, és ott van az egyre bizonytalanabb spanyolországi helyzet is. Lehet, hogy nagyon megrendül a bizalom Európában, az Európai Unióban, meg magában az euróban is, aminek nyilván az európai gazdaságok is rengeteg kárát látják, a jelek szerint Magyarország is: sokkal inkább a perifériára szorult, a forint mindig jobban gyengül, mint ahogy az euró szokott.
- Igen, viszont én nem valószínűsítek egy komoly összeomlást vagy valamilyen csődhelyzetet, de ennek a veszélye óriási és egyre nagyobb. Egyébként ma is éppen gyengélkedik a forint, és néztem délelőtt, hogy a többi, a környező országok valutája koránt sincs ilyen rossz helyzetben, mint ahogy a magyar forint van állandóan.
- Akkor térjünk át egy másik interjújára, amit a miniszterelnök arra használt fel, hogy elmondja, micsoda hatalmas gazdasági sikereket értek el az elmúlt két évben. Azt állította, hogy a kormányváltás óta jóval többen dolgoznak, legalább százezer emberrel több a foglalkoztatott, és hogy a versenyszférában is többen dolgoznak, mint korábban. Ráadásul valami olyan összehasonlítást használt, ahol a foglalkoztatottak száma és az adófizetők száma összecsúszott, amiből sokan arra a következtetésre jutottak, vagy juthattak, hogy már egymillióval többen fizetnek adót, mint a kormányváltás időpontjában, ami azt jelentené egyes, lehetséges értelmezések szerint, hogy ennyivel többen dolgoznak. Márpedig statisztikai adatokból tudjuk, hogy messze nincs így. A kérdés, hogy ez valóban így van-e, hogy egymillióval többen fizetnek adót, mint 2010-ben?
- Ez nem így van. Egyébként maga a kiindulópont is hibás, mert Orbán rendszeresen azt állítja – félek, hogy még akár el is hiszi, akkor ez még rosszabb –, hogy a magyar gazdaság rosszabb helyzetben volt 2010-ben, mint Görögország. Ez viszont egyáltalán nem összehasonlítható, ez egy elképesztő az állítás.
- Illetve összehasonlítható, csak brutálisan nem igaz, egyetlen elemében sem.
- Abszolút, persze, ez elképesztő. Ami a foglalkoztatottságot illeti, egymillió új munkahelyet ígért az új kormány, ez volt talán az egyetlen számszerűsíthető ígérete. Ebből eddig semmi nem látszik megvalósulni, ezért aztán elkezdett a számokkal manipulálni. Most utólag ezekben az interjúkban százezerrel kevesebbre tette a 2010-es foglalkoztatottságot, és ehhez képest mutatott ki egy kedvezőbb helyzetet. A valóság az, hogy összesen harmincezerrel dolgoznak ma többen, mint dolgoztak két évvel ezelőtt a kormányváltáskor, a munkanélküliségi ráta pedig most 11,5 százalék – tegnapelőtt közölte ezt a KSH –, míg a kormányváltáskor 11,1 százalék volt.
- Tehát a munkanélküliek száma növekedett, miközben egy kicsit nőtt a foglalkoztatottak száma is.
- Egy picit nőtt, 496 ezer aktív munkanélküli van és 130 ezer passzív munkanélküli a KSH jelzése szerint.
- Mit jelent a megkülönböztetés az aktív és a passzív között?
- A megkülönböztetés azt jelenti, hogy a munkaerőpiacon azt tekintik aktív munkanélkülinek, aki aktívan keres munkát, és ha talál, akkor záros határidőn belül el is tudja foglalni. Passzív munkanélküli, aki szeretne dolgozni, de mondjuk reménytelennek ítéli meg, mert egy zárványfaluban lakik, és ezért nem is keres aktívan munkát, mert úgy érzi, hogy nincs rá esélye. De ha lenne, szeretne dolgozni. De ha az aktívakat nézzük, az is hajszál híján hatszázezer, és ahogy mondtam, 11,5 százalékos a munkanélküliségi ráta. A másik, amire érdekes módon Orbán egészen nagy számokat mond, hogy hányan fizetnek adót. Többször elsütötte, hogy Magyarországon kétmillió hatszázezer ember fizet adót. Ez egyszerűen nem igaz.
- Illetve, hogy kétmillió-hatszázezer fizetett még az átkos, szocialista kormányzás végén, ugye?
- Így van, igen. Meg kell nézni a 2010-es adóstatisztikát, fenn van egyébként az adóhatóság honlapján. Négy és félmillióan adtak be adóbevallást és nem egészen három és félmillióan – pontosabban hárommillió-ötszázhúszezren, ha jól emlékszem – fizettek személyi jövedelemadót, ami azt jelenti, hogy az akkori foglalkoztatottak közül kettőszázötvenezren nem fizettek adót, ezek meg a minimálbéresek. Most hol van a különbség? Mi az, hogy négy és félmillióan tesznek adóbevallást? Ebben benne van az is, aki mondjuk egyetemi hallgató és két hónapot dolgozik nyáron, vagy gimnazista, aki egy hónapot dolgozik, a nyugdíjas, aki két-három hónapot dolgozik mondjuk a szezonban. Tehát Orbán Viktor itt összekeveri szezont a fazonnal. Egy miniszterelnöknek nincs akkora szakértőstábja, aki felkészítené őt egy ilyen beszédre? Legalábbis, amikor huszadszorra is elmondja ugyanazt a sületlenséget, senki nem szól neki?
- Na de huszadszor is ugyanolyan jól hangzik sokak számára. És nem biztos, hogy ugyanazok, akik meghallják huszadszor Orbán Viktortól ezt, hogy na most egymillióval többen fizetnek adót, mint két éve, meghallják Katona Tamást is, aki azt mondja, hogy ez sületlenség, ez nem igaz, ez tételesen cáfolható.
- Meg kell nézni a statisztikákat, tehát gyakorlatilag nem kétmillió-hatszázezren, hanem három és fél millióan fizettek adót, a nem egészen hárommillió-nyolcszázezer foglalkoztatottból kettőszázötvenezren nem fizettek. Ezek a valódi minimálbéresek, de egyébként a világon mindenhol van ennyi kedvezménye azért a minimálbéresnek, egyébként járulékot ők is fizettek.
- Akkor még valamit a végén, hogy Orbán Viktor visszatérő mantrája az, hogy itt termelésre van szükség és abba kell hagyni azt, amit az egész fejlett világ csinált az elmúlt évtizedekben. Vissza kell állítani a munka becsületét – ahogy ő szokta mondani –, és termelési központokat kell létrehozni, aminek megint csak van valamiféle népszerűsége Magyarországon. Az emberek jó része úgy gondolja, hogy igen, valami kézzelfogható, látható munkát kell végezni, mondjuk villamost gyártani, mert az olyan szép, nagy, látványos dolog, és ez a megoldás, vagy a mezőgazdaság, ez a másik.
- Igen, ez egy modern elképzelés volt a 19. században, Széchenyi, Kossuth idejében ez rendkívül hasznos volt. Sőt még azt is mondja Orbán, hogy ipari termelőközpontokat kell csinálni, és szembeállítja Dél-Európával, akik lám, szolgáltató központokat építettek és meg is van az eredménye. Ez egy rendkívül rémes megközelítés. Nagyjából úgy néz ki a hozzáadott érték struktúrája, tehát amikor azt nézzük, hogy a GDP miből áll össze: a mezőgazdaság olyan 3,8 százalékot képviselt a 2010-es adatok alapján, nem egészen egyharmadot az ipar és az építőipar együtt, és hatvanöt százalékot, tehát majdnem kétharmadot a szolgáltatások, ezen belül is, ami igazán előreviszi egy ország gazdaságát, az a magasan képzettek munkája, a tudomány, az innováció, a magas szintű szolgáltatások, az egészségügy, az oktatás, a modern technológia, a mobilszolgáltatások, a telekommunikáció.
- Magyarán teljesen légből kapott, naiv elképzelés az, hogy na majd a harmincegy százalékos ipari részesedésből csinálunk ötven-hatvan százalékot, és ezzel visszaállítjuk a kétkezi munka becsületét és Magyarország egy vonzó termelőközponttá válik. Ezt egyszerűen nem is lehet megcsinálni?
- Ezt akkor lehetne megcsinálni, ha tényleg egy dél-ázsiai modellt akarnánk kialakítani, ahol olyan a munkaerőköltség. Közben azt mondja Orbán, hogy emelni kell a minimálbért, tehát ebbe a nemzeti árkonzultációba, amit most újra bedobtak, benne van, hogy akarja-e emelni a minimálbért. Ha a minimálbért most tényleg újra megemeli a kormány, akkor nem egymillió új munkahely lesz, hanem egymillió munkanélküli.
- Na de közben csökkentenék a pályakezdők minimálbérét.
- Az aztán tényleg nagyon hasznos lesz, mert akkor a fiatalok végképp el akarnak majd menni Magyarországról.
- Így van. Miért kezdjenek itt dolgozni, ha a pályakezdői minimálbér még annál is alacsonyabb. Csak az a baj, hogy a sok tételesen cáfolható állítás mikor jut el a közvéleményhez és hogyan, milyen formában.
- A közvéleménykutatások azt mutatják, hogy egyre inkább megtudják, bár nem is a közvéleménykutatás a lényeg, mert az emberek a bőrükön érzik. Nem az a rémes ebben, hogy milyen víziói vannak egy miniszterelnöknek, hanem ennek a következményei, ezt meg sajnos mindenki a saját bőrén érzi.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
