Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. május. 11.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. máj. 14. hétfő, 05:31; Megbeszéljük

2. oldal / 4

Horthy megítéléséről
Romsics Ignác történész

Bolgár György: - Az elmúlt napokban, hetekben, megint fellángoltak a viták Horthy történelmi megítélése körül, az egyik kisvárosban Horthyról akarnak teret elnevezni, Budapest egyik kerületében lovasszobrot akarnak neki állítani, egy Somogy megyei faluban holnapután egész alakos szobrot fognak avatni, mintha Horthy-reneszánsz volna készülőben. Ezért gondoltam, hogy megkérdezem Önt, aki a korszak egyik legismertebb kutatója, hogy milyen történelmi személyiség volt Horthy, mennyire lehet ennyi évtized után többé-kevésbé objektív képet formálni róla?

Romsics Ignác: - Mint minden történelmi személyiség, így Horthy esetében is születtek erre kísérletek az elmúlt években, mégis az első, nem teljes, de komolyan vehető Horthy-életrajzot egy amerikai történész írta meg, ez magyarul is megjelent. Néhány héttel vagy hónappal ezelőtt egy fiatal kutatónak, Turbucz Dávidnak is megjelent egy teljes Horthy-életrajza. Azt hiszem mind a két mű – amennyire ez lehetséges – elfogulatlanul tárgyilagos.

- Mennyire támaszkodnak ezek olyan dokumentumokra, amelyeket esetleg nem ismert a közvélemény vagy talán a tudomány sem?

- Túl sok minden a két háború közötti Magyarországgal és Horthyval kapcsolatban már nem fog előkerülni, azt hiszem, mert a magyarországi és a külföldi levéltárakat is eléggé sokat és sokan kutatták, kutattuk. Esetleg fontosabb részletkérdésekben talán derülhet ki újdonság. Például éppen szerda este volt Gyömrőn egy előadás, kollégákkal beszélgettem, és ők mondták el azt, amit én nem tudtam, mert a zsidó deportálásokkal kapcsolatban azt tudtuk valamennyien eddig, hogy a vidéki zsidóság deportálását Horthy passzívan nézte, majd július elején leállította és ezzel megmentette a budapesti zsidóságot. És ez így is van, de vannak dokumentumok, amelyek arra utalnak, hogy augusztusban felmerült a budapesti zsidóság deportálása is, és Horthy erre először hajlott, majd augusztus 23-a után megváltoztatta a véleményét, és ellene fordult. Tehát a végeredmény ugyanaz, de Horthy megítélésén mégis elképzelhetők kis módosulások ilyen dokumentumok alapján.

- És az is kiderült, hogy minek hatására módosult az álláspontja?

- Igen, Karsai László írt erről egy tanulmányt, és ő az valószínűsíti, hogy az augusztusi román átállás és azt követően a román, illetve a szovjet csapatok gyors megjelenése a Kárpát-medencében volt Horthy álláspontja megváltozásának hátterében.

- Nyugati, angol nyomás nem volt?

- Azok már érvényesültek a deportálások július eleji leállításánál, ezenkívül közrejátszott még a pápa tiltakozása, a semleges országok tiltakozása, a normandiai partraszállás a nyár elején. Természetesen ezek szerepet játszottak ebben az augusztusi ügyben, de nem speciálisan, hanem akkor, amikor a vidéki zsidóság deportálása után Horthy leállította a budapesti zsidóság deportálását.

- Akkor most már nagyjából a közepében vagyunk, de még elmennék a végére, hogy aztán az egész Horthy-korszakot és benne a kormányzó szerepét értékeljük. Felvetődött – több hallgató felvetette – itt a műsorban, hogy miért is nem vonták őt felelősségre a háború után? Miért nem vált háborús bűnössé, hogyan élhetett békében, portugáliai száműzetésben? Ki és hogyan működött ebben közre?

- Felvetődött ez a kérdés már jóval korábban is, egészen pontosan Jugoszlávia kérte, amikor 1944 októberben Horthy a családjával elhagyta Magyarországot, aztán amerikai hadifogságba esett. Amerikai hadifogságban lévén, Jugoszlávia kérte Horthy kiadatását az amerikaiaktól, hogy bíróság elé állíthassák háborús bűnösként. Az amerikaiak ekkor megbízták az egyik hírszerzőtisztjüket, történetesen egy magyar származású hírszerzőtisztet, Szikrai Andort, hogy tájékozódjon Horthy tevékenységéről, működéséről. Végül az amerikaiak úgy döntöttek, hogy nem adják ki, nem tekintik háborús bűnösnek. De ennél érdekesebb, hogy a szovjetek, illetve Sztálin sem tekintette háborús bűnösnek vagy legalábbis nem akarta bíróság elé állítani. Amikor 1946 tavaszán a Nagy Ferenc-kormányküldöttség Moszkvában tárgyalt a magyar határokról és egyáltalán a szovjet-magyar kapcsolatokról, akkor ott Sztálin úgy említette Horthyt, mint a fáradt öregembert, aki végül az utolsó pillanatban fegyverszünetet akart vele kötni. Valóban írt is egy levelet Horthy 1944 szeptemberében Sztálinnak, nem akarta, hogy a dologból ügy legyen vagy, hogy bíróság elé állítsák. És amikor erről a magyar külügyminiszter, Gyöngyösi tájékoztatta az angolokat, abból is az derült ki, hogy tulajdonképpen a magyar kormány se akarta a felelősségrevonást, azt mondták inkább, hogy ne jöjjön vissza Magyarországra, maradjon külföldön, nem indítanak eljárást. A kérdés az, hogy ez pontosan miért volt. Sztálin megjegyzéseiből az látszik, hogy ő Horthy javára írta azt, hogy ha az utolsó pillanatban is és sikertelenül is, de 1944 októberében mégis megpróbált kiugrani a háborúból. Én azt gondolom, hogy az amerikaiak azt írták valószínűleg Horthy javára, hogy a zsidó deportálásokat félúton vagy kétharmad után leállíttatta, és hozzájárult a budapesti zsidóság megmeneküléséhez. Ez is szerepet játszhatott abban, hogy végül csak tanúként idézték meg Nürnbergbe, nem vádlottként.

- A többi, Németországgal szövetséges közép- és kelet-európai ország vezetőivel mi történt a háború után?

- Részben az történt velük, ami a magyar vezetőkkel, bíróság elé állították és kivégezték őket. Ne felejtsük el, hogy Sztójay Dömét – aki miniszterelnök volt a deportálások idején – háborús bűnösként a Népbíróság halálra ítélte. Kivégezték a belügyminisztert, Jaross Andort és belügyi államtitkárokat is, Baky Lászlót és Endre Lászlót is. Akiket komoly, kimutatható felelősség terhelt a deportálások miatt. Tehát nem lehetett azt mondani, hogy Magyarországon nem vonták felelősségre a bűnösöket. A kérdés az volt, hogy mi legyen Horthyval. Nem is egy kelet-európai analógiát tudnék mondani – bár az analógiák mindig sántítanak –, ha összevetjük Mannerheimmel, ő minimum kétszeresen, de inkább háromszorosan mentette meg Finnországot az orosz inváziótól. Tehát más volt Mannenheim megítélése Finnországban, mint Horthyé, aki ezt nem tudta végrehajtani. De vessük össze mondjuk Pétainnel, aki Horthyhoz hasonlóan katona volt, és a Vichy államban hozzájárult vagy eltűrte a zsidók deportálását, mint ahogy Horthy. Pétainnel az történt, hogy a francia bíróság halálra ítélte, javait elkobozták, de nem végezték ki, haláláig háziőrizetszerű fogvatartásban volt. A forrást most nem tudom megmondani, de valahol azt is olvastam, hogy Rákosinak is volt ebben véleménye, ami körülbelül az volt, hogy ne hozzuk haza, ne végezzük ki, mert mártírt csinálunk előle. Ennek az okoskodásnak is volt valami alapja, mert például Bárdossy kivégzését elég ambivalensen fogadta az akkori magyar értelmiség, a közvélemény, míg Sztójay, Szálasi meg a többiek kivégzésénél nagy konszenzus és egyetértés uralkodott. Bárdossynál már nem. Horthynál még kevésbé uralkodott volna, azt hiszem.

- A politikai meg a praktikus szempontok, hogy mi történne, ha felelősségre vonnák, érthetőek. De ha a történész szemével nézi, az is nyilvánvaló, hogy Horthy nem azonosítható a miniszterelnökeivel, Bárdossy nem volt ugyanolyan, mint Kállay, Sztójay nem volt ugyanolyan, mint Imrédy, és így tovább, bár mindegyik Horthy miniszterelnöke volt. De ebből következően, hogy volt bizonyos politikai és magatartásbeli különbség a kormányzó és kormányai, illetve kormányainak különböző személyiségei között, ez tartalmilag mit jelentett? Horthy más volt, mint a nevével fémjelzett rendszer?

- Negyed századon keresztül volt az ország államfője. A napi politikai irányításában általában nem vett részt, viszont törvények a hozzájárulása nélkül nem léphettek életbe. Tehát minden törvényt, amit abban az időszakban elfogadtak, Horthy engedélyezte.

- Tehát a numerus clausustól kezdve a zsidó deportálásáig.

- A háborúba való belépés 1941 júniusában kifejezetten az ő hatáskörébe tartozott, és ő is mondta ki a döntő szót. Ebben nem Bárdossyé – akit egyébként többek között ezért vontak felelősségre –, hanem Horthyé volt a fő felelősség. Ő nagymértékben azonosult az egész rendszerrel, de azt hiszem, hogy a rendszer különböző beállítottságú miniszterelnökei közül azokat érezte inkább magához közelebb, akik hozzá hasonlóan konzervatív típusú jobboldali, de nem szélsőjobboldali politikusok voltak, mint például Kállay Miklós, Bethlen István. Bárdossy vagy Imrédy kevésbé állt hozzá közel, nem is beszélve Sztójayról vagy másokról, akik a szélsőjobboldalt képviselték. Az más kérdés, hogy – függetlenül attól, hogy kivel rokonszenvezett kivel nem – hagyta magát időnként sodortatni az árral vagy passzivitásba vonult, és emiatt megvan a felelőssége, de nem olyan aktív, mint annak a kormányfőnek, aki ezeket a rendelkezéseket hozta és végrehajtotta.

- Tehát hősnek semmiképpen sem nevezhető.

- Nem, azt nem gondolom.

- És nyilvánvaló az is, hogy az ő uralkodása, kormányzósága vezetett ahhoz a példátlan nemzeti tragédiához, amit a második világháború jelentett.

- Inkább azt mondanám, hogy az ő államfősége alatt és az ő felelősségével történt ez. De abban azért sok minden közrejátszott, hogy Magyarországnak mi volt a második világháború alatti sorsa. A földrajzi helyzetünk, a nemzetközi körülmények. Egy országnak sikerült az egész térségből kimaradni ebből a háborúból, de a Jugoszlávia elleni konfliktusban ők is részt vettek katonailag, ez Bulgária volt.

- De ők egy kicsikét azért kijjebb is vannak, tehát ebből a szempontból földrajzilag szerencsésebb helyzetben.

- Mi nem tudtunk volna kimaradni a háborúból, de a lényeges az, hogy mikor, milyen körülmények között léptünk be.

- Igen. Azért persze a történelem sosem a ’mi lett volna ha’ tudománya volt, és legfeljebb utólag játszhatunk el a gondolattal, hogy ha nem Teleki Pál lesz öngyilkos, hanem Horthy hozza meg ezt a döntést, Magyarország sorsa akkor is ugyanúgy alakul. Viszont akkor lehet, hogy megérdemelné a lovasszobrot, nem?

- 1941 áprilisára gondol?

- Jugoszlávia megtámadására gondolok.

- Teleki mérsékelte végig Horthyt, és az agresszív katonai vezetőket, de az utolsó pillanatban Teleki is beadta a derekát, és elfogadta, az a legfontosabb, hogy a magyar csapatok csak az után indulhatnak, ha felbomlik, megszűnik az a barátsági szerződés, amit 1940 decemberében kötöttünk Jugoszláviával. Teleki öngyilkossága esetében másról is szó volt, ott egy habitusról, egy lelki pozícióról volt szó. Teleki már korábban is akart öngyilkos lenni, ő olyan lelki alkat volt, aki ezzel a döntéssel járó felelősséget – amivel csak rossz döntést lehetett hozni, igazán jót nem – nem bírta elviselni. Horthy nem egy ilyen alkat volt és hozzáteszem Bethlen István sem ilyen alkat volt.

- De Bethlen is olyan politikus volt, aki azért erőteljesen kritizálta Horthyt.

- Abszolút. Teljes mértékben. Például a háborúba való belépéssel Bethlen nem értett egyet, konfrontálódott és figyelmeztette Horthyt arra, hogy ő ott volt az első világháborúban, tudja, hogy milyenek az orosz hómezők, és nem lenne szabad közvetlen német követelés nélkül magyar csapatokat küldeni a keleti frontra. 41. júniusában.

- Lett volna egy bethleni, józanabb alternatíva?

- Ez az, amit nem tudunk, maga mondta az imént, hogy a ha-val kezdődő mondatoknak a történelemben nem sok értelmük van.

- De Bethlen mégiscsak egy nagyon józan és nagyon tapasztalt politikus volt, aki ha akkor kritizálta Horthyt és Magyarországot a háborúba való belépésért, feltételezhető, hogy lettek volna más elképzelései vagy elképzelhetőnek tartott volna másfajta politikai játékot.

- Igen. Nemcsak, hogy lettek volna, hanem voltak elképzelései, több esetben más tanácsokat adott a kormányzónak, mint amit az végrehajtott. Csak egyet ne felejtsünk el, hogy ő ezt egy kormányon kívüli pozícióból mondta, és hogy elképzelhetetlen volt vagy legalábbis nagyon-nagyon megalázó lett volna a németek számára az, ha Bethlen Istvánt nevezik ki miniszterelnöknek. Ezt a németek nem fogadták volna el a harmincas évek eleje óta. Bethlen a német a gestapónak a keresőlistáján volt 1944 márciusától kezdődően. Őt a németek le akarták tartóztatni és el akarták vinni.

- Horthy portugáliai éveiről lehet-e tudni valamit politikai szempontból nézve, hogy bármikor eljátszott-e – akár ő, akár más nagyhatalmak – azzal a gondolattal, hogy akár vissza is térhetne Magyarországra, ha úgy alakulnak a feltételek?

- Nem, 1944–45-ben több európai államférfit, sőt amerikait is megkeresett Horthy levélben – Churchillt is például –, hogy vissza akarna jönni Magyarországra, és próbálta a felelősségét kisebbíteni, mindent Trianonnal meg a nemzetközi körülményekkel magyarázni, de mindig nemleges válaszokat kapott. Pontosabban csodálkoztak rajta, hogy lehet, hogy Horthy még mindig Magyarország kvázi vezetőjének tekinti magát, és végül a britek azt írták neki, hogy kéréseivel forduljon Sztálinhoz. Ezzel nagyjából jelezték is azt, hogy mit gondolnak erről. Innentől, 1946-tól kezdődően úgy tudom, hogy Horthy aktív politizálást nem folytatott. Még a magyar emigráns szervezetekkel kapcsolatban is nagyon rezervált magatartást tanúsított. Az emlékiratain dolgozott az ötvenes évek elején, és utoljára úgy lehet tudni – mert vannak azért erről dokumentumaink, például Zsitvay Tiborhoz írott levelei, amelyeket évekkel ezelőtt történetesen én tettem közzé –, hogy 1956 felrázta, aztán nagyon gyorsan, 1957 elején meghalt.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!