Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. április 10.

• Nyomtatás

Részletek

2012. április 12. csütörtök, 04:19

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. április 10-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Orbán Viktor nyíltan szembefordult Európával a katolikus Új Embernek adott húsvéti nyilatkozatában. Mint mondta, „az uralkodó európai felfogás szerint a hit a vallás és a teremtés rendjét a vallástalanság, a tudományos világfelfogás az istentelen kozmosz felé terelik. Mi viszont ezzel ellentétes irányban haladunk. Most dől el, hogy kimaradhat-e egy ország szekuláris, családellenes és a nemzetet meghaladottnak tekintő európai szellemi törekvések hatálya alól. Építheti-e jövőjét az azokkal ellentétes értékekre” – jelentette ki a miniszterelnök. Ezek szerint a magyar kormány meg akarja szüntetni az állam és az egyház szétválasztását a szekularizációt? És szakítani akar a tudományos világfelfogással? Jön a keresztény fundamentalizmus Európa közepén?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy néhány nyilatkozaton kívül a kormány nem reagált határozottan egy jobbikos képviselő botrányos parlamenti felszólalására, amely felmelegítette a százharminc évvel ezelőtt megcáfolt tiszaeszlári vérvádat. Emiatt még az amerikai magyar lobbi abszolút Fidesz-hívő vezetője, Lipták Béla is nyílt levelet írt Orbán Viktornak, arra szólítva fel őt, hogy kezdeményezze ötpárti közös nyilatkozat megszavazását a jobbikos antiszemita uszítás ellen. Hallgat Orbán a jó jobboldali szóra?

Beszéljük meg továbbá, hogy a lemondott Schmitt Pál jogosan veszi-e fel a távozó köztársasági elnöknek járó juttatásokat.

És végül mi a véleményük arról, hogy a Népszabadság mai összeállítása szerint mindössze három nap alatt szerezték meg az összes engedélyt, szakvéleményt, hozzájárulást a Károlyi-szobor március végi lebontásához. Elképesztő ügyintézői teljesítmény. Legfeljebb Észak-Koreában van rá példa?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A jobbikos tiszaeszlári felszólalásról
Jeszenszky Géza volt külügyminiszter, Magyarország norvégiai nagykövete

Bolgár György: - Azért kerestük meg Önt, mert ha nem is láttam az eredeti írást vagy levelet, de Lipták Béla, az amerikai magyar lobbi vezetője levelet intézett Orbán Viktorhoz, és ebben idézi Önt, méghozzá igen részletesen, ezzel a bizonyos jobbikos parlamenti felszólalással összefüggésben. Ugye egy Baráth Zsolt nevű jobbikos képviselő azt találta mondani a parlamentben, hogy ez a tiszaeszlári vérvád nincs jogerősen vagy érdemben megcáfolva. Tulajdonképpen annak idején is azért döntött úgy a bíró, ahogy, mert a nemzetközi zsidó pénzügyi körök nyomást gyakoroltak Magyarországra, és ugyanezek a körök kényszerítenek most minket bizonyos politikai állásfoglalásra, vagy bizonyos beállásra a sorba. Úgyhogy nyilvánvalóan összekapcsolta a százharminc évvel ezelőtti antiszemitizmust, a vérvádat a mai zsidóellenes politikai fellépéssel. Ön pedig ez ellen nagyon élesen kiállt és kikelt, Lipták Béla Önt idézve kérte a miniszterelnököt egy ötpárti közös nyilatkozat megszövegezésére. Hova írta ezt a bizonyos levelet vagy megjegyzést, amit Lipták Béla idéz, és miért?

Jeszenszky Géza: - Igen. Először is azzal kezdeném, hogy vannak bizonyára hallgatók és nézők, talán nem ennek a rádiónak a hallgatói között, akik azt mondják, hogy már megint valami zsidó ügy. Hát ez nem egy zsidó ügy, nem Izraellel van kapcsolatban, ez egy magyar ügy. Alapvető véleményem – és ezt történészként, politikusként, köztisztviselőként is vallom és remélem, hogy nagyon sokan vallják –, hogy Magyarország lakossága, népessége a legkülönbözőbb származású emberekből tevődött össze tizenegy évszázad alatt. Árpádig senki nem tudja visszavezetni a családfáját. De éppen olyan magyarok voltak a múlt század és a 20. század szörnyű tragédiáját átélt zsidó származású honfitársaink, mint a 18-19. században ide került, bevándorolt, letelepített németek vagy a svábok, szerbek, románok, és még sorolhatnánk a nációkat. Tehát itt a magyar állampolgárok egy jelentős csoportját érintő elképesztő történelmi tudatlanságot és ugyanakkor valamiféle hihetetlen felelőtlenséget tanúsító nyilatkozatról van szó. Én erről szerdán értesültem, több külföldön élő magyar küldte el azt a videót, amit nem tudom, hogy ki tett fel.

- Valószínűleg ez a parlamenti közvetítésből valakinek feltűnt, és utána elkezdett terjedni.

- Igen. Ez szerintem tényleg minden józan és tisztességes embert felháborít. Ugye a parlamentben ez napirend után hangzott el, emlékeim szerint ilyenkor igen kevesen tartózkodnak az ülésteremben, az a nagyon szórványos taps, ami azután a felszólás után elhangzott, nyilván a felszólalásra készülő párttársaitól hangzott el.

- Igen. Mintha látszott is volna, hogy a mellette ülő két jobbikos képviselő tapsolt.

- Igen. Hogy én miért írtam erre? Ez rossz szokásom talán, hogy reagálok történtekre. De itt úgy éreztem, hogy először is ez egy baráti, ismerősi felszólítás volt, hogy mit szólok hozzá. De az ember tisztában van azzal, hogy amit ma az interneten, akár egy magánlevélben közöl, az közkinccsé válhat.

- Ez magánlevél volt ezek szerint? Valakinek megírta a véleményét?

- Így van.

- Áhá. Azért nem találtam az eredetit.

- Ez az eredeti, amit Lipták Béla is közölt. Tehát ez szó szerint egyezik azzal.

- És semmi baj nincs vele, gondolom, Ön sem tartja bajnak, ha magánlevélben ezt a határozott és nagyon egyértelmű véleményét vállalta, akkor ezt megteszi a nyilvánosság előtt is.

- Természetesen így van. Ez persze független az én jelenlegi posztomtól, de azt hiszem, hogy semmi okom, hogy bánjam vagy pláne, hogy restelljem, hogy ez nyilvánosságot kap. Úgy gondolom, hogy ezzel mindenkinek egyet lehet és kell érteni.

- Akkor idézek belőle egy-két mondatot, már csak azért is, mert nem biztos, hogy minden hallgató olvasta. Tehát ezt írta: „Nemcsak hazug, gyűlöletre serkentő, hamis volt a felszólalás, nemcsak sértette élő és halott honfitársaink jelentős csoportját, de sértette a legszebb magyar hagyományokat, a 19. század legnagyobb magyarjainak örökségét, a felmentő ítéletet hozó független magyar bíróság becsületét, a nagy pert hitelesen bemutató kiváló író, Eötvös Károly emlékét. Mindenekfölött pedig sértette a mai magyar országgyűlés, sőt az egész magyar nemzet becsületét, jó hírét. Alátámaszt hazánkkal szembeni kételyeket, gyanúkat, muníciót ad azoknak, akik jó- vagy rosszhiszeműen Magyarországot bűnös eszméktől fertőzött országnak tartják. A tiszaeszlári tragikus esetről így szólni nem egy vélemény, nem is egy rég tisztázott, lezárt ügy felmelegítése, hanem provokáció a nemzet és Európa ellen.” Nagyon világos szavak, és azért is idézem őket, meg azért is beszélek Önnel, mert furcsa módon az az érzésem, mintha nem értenék sokan a kormánypártban vagy a jobboldalon, hogy miről van szó. Magyarország tekintélyéről, presztízséről, jó híréről, és egyáltalán a magyar társadalom normális védelmi képességeinek fenntartásáról, az immunrendszerének erősítéséről, ezért az ilyesmit nem volna szabad megengedni. Miért van az, hogy csak egy történész, jobboldali politikus látja ezt ilyen világosan?

- Azért nem csak. Legjobb tudomásom szerint a kormány másnap kiadott egy nyilatkozatot erről, az most nincs előttem.

- Az egy közigazgatási és igazságügy minisztériumi nyilatkozat. De miért egy minisztériumra szignálják ki ezt a feladatot, ha már, akkor a kormánynak kellett volna egyet kiadnia. És én is beszéltem Kósa Lajossal a múlt héten itt a műsorban, egyértelműen elítélte ezt a kérdésemre. De ez mégsem ugyanaz. Nyilván Lipták Béla is ezt érezte, amikor Orbán Viktorhoz írt nyílt levelet, hogy neki kellene kezdeményeznie valami hatásosat, ami megmutatja, hogy jobboldalon, baloldalon, középen a magyar társadalom ennek az elutasításában egységes.

- Igen, ezt én is így gondolom, hogy így van, és remélem is, hogy ez meg is fog történni valamilyen formában. Ez az egész incidens, ez a nyilatkozat szerdán vált ismertté, még akkor is nagyon szűk körben. Jöttek a húsvéti ünnepek, ünneprontó megjegyzés volt ez persze. Tehát eddig nem volt nagyon alkalom tudomásom szerint erre reagálni. És én gondolom és feltételezem, hogy nem csupán mi beszélgetünk erről és ítéljük el, hanem aki szembesül ezzel, annak a reakciója csak egyértelmű lehet, amennyiben józan, tisztességes, és amennyiben odafigyel arra, hogy mi van a történetírásban, mi van a könyvekben.

- Jelenlegi oslói nagykövetként, volt washingtoni nagykövetként, egykori külügyminiszterként nyilvánvalóan rengeteg tapasztalata van arról, hogy a nyugati világ, az európai és az amerikai hogyan tekint egy ilyen eseményre és arra, hogy ha a magyar kormány az elvártnál talán óvatosabban vagy halkabban, vagy visszafogottabban reagál rá. Valóban megvan a veszélye annak, hogy a magyar kormányt ezzel a szélsőséges véleménnyel azonosítsák, vagy éppen az a gyanú vetődik fel, hogy ezek szerint nem zavarja annyira, mint amennyire kellene, hogy zavarja őt ez.

- Én biztos vagyok benne, hogy mindenkit zavar. Nyilván vannak, akik számolgatnak, hogy most egy milyen hangsúlyú, milyen széleskörű elítélést érdemel meg. Mert ugye azt is lehet mondani, hogy jó, ez egy jelentéktelen párt végül is, a parlamentben képviselve van, de a bázisa vitatható, hogy jelenleg növekszik-e vagy csökken. De amellett, hogy magyar állampolgárként és történészként ilyen elítélő véleményem van, valóban számomra, aki könyvet írt „Az elveszett presztízs” címen Magyarország külföldi, nyugati megítéléséről, és aki ismeri azt, hogy a világsajtó és a világközvélemény hogyan foglalkozik különböző kérdésekkel, vannak vitatható kérdések. Politikai ügyek, erkölcsi ügyek, világnézeti ügyek. De vannak kérdések, amelyekről nem lehet vitázni. Nem lehet vitázni arról, hogy volt egy holokauszt, nem lehet vitázni arról, hogy a kommunizmus bűnei megtörténtek és nem lehet arról sem vitázni, hogy ez a vérvád képtelenség. Sokan nyilván nem is tudják, és jó, ha nem tudnak róla, de az ilyen felszólalások mégiscsak szükségessé teszik, hogy nézzünk ezzel szembe. Azt, hogy ártatlan emberek, gyermekek vérét veszik azért, hogy a húsvétot megünnepeljék, és kovásztalan kenyeret süssenek, józan ésszel felfogni sem lehet, és hogy ezt egy felnőtt ember, ráadásul egy országgyűlési képviselő a magyar törvényhozás hajlékában elmondja, hát tényleg megáll az ész, hogy hol él ez az ember. Ez az egyik oldal. A másik pedig az, hogy Magyarországról ma valóban nagyon sok vita van a világban. Itt nagyon sok olyan nyilatkozat, vélemény, állásfoglalás, vezércikk hangzik el, amit sokan megalapozatlannak, túlzottnak, vagy esetleg kifejezetten rágalomnak tartunk.

- De ettől még a hírünk most kifejezetten rossz. Vagyis ebben a helyzetben még inkább súlyos volna…

-… Így van. Nem engedhetjük meg magunknak azt, hogy ezek a bírálatok ösztönzést kapjanak és alátámasztást nyerjenek azzal, hogy kérem szépen, ez van Magyarországon is. Ha ezt egy külföldi olvassa, akkor nem azt fogja megállapítani, hogy ez egy elítélt és egyedi vélemény, hanem azt fogja mondani, hogy ez az az ország, ahol a parlamentben ilyenek hangoznak el. Látom már a reflexiókból is, hogy nem azt tudják, hogy ez hány ember előtt hangzott el, hanem azt, hogy miért nem volt azonnal általános felzúdulás a parlamentben, amikor ez elhangzott. Azt sem tudják, hogy ez egy napirend utáni, késő esti felszólalás volt. Tehát nekünk nagyon kényesnek kell lennünk. Ahogy egy asszony is kényes a jó hírére – legalábbis régebben ez így volt – egy nemzet a jó hírére természetes, hogy kényes legyen. És azoknak a sokaknak, akiknek rosszul esik és igaztalannak tartják a Magyarországgal szembeni támadásokat, bírálatokat, kellene a legérzékenyebbnek lenni erre, hogy most valami látszólag igazolja vagy alátámasztja ezeket.

- Az aggodalmaira kapott már akár nem hivatalos visszajelzést kormánykörökből?

- Nem is jutott el oda. Azonkívül én nem is kerestem meg őket. Pláne, miután Lipták Béla válaszolta azt – és talán mások is –, hogy értesítsék erről ismerőseiket, barátaikat, pontosabban volt még egy megszólalás azonnal, szinte pár órával az én levelem után, Horváth Jánostól, a magyar országgyűlés korelnökétől, aki Fidesz-párti képviselő.

- Tulajdonképpen ő volt az, aki a legnagyobb hangsúllyal és a legnagyobb hatással nyilatkozott meg, lehet, hogy ehhez az is hozzájárult, hogy a magyar parlament korelnökéről volt szó. Csak az ember elvárta volna, hogy megszólaljon a házelnök, vagy adott esetben éppen a miniszterelnök és a kormány.

- Ez rájuk tartozik, és ebben nekem tényleg nincs még álláspontom sem, hogy a magyar országgyűlés egy ilyen felszólalással mihez kezdjen. Ugye az lett volna a helyénvaló és a normális ügymenet, ha az éppen ülésvezető elnök elhatárolja magát, vagy akár megvonja a szót tőle. De hát ez az elnök jobbikos volt. Talán ez is egy kiszámított dolog volt. Én nem tudom, hogy így időzítették-e a felszólalást, mert feltételezem, hogy más elnök nem hagyta volna így, szó nélkül.

- Egyelőre még nem kapott sem hivatalos, sem nem hivatalos választ az aggodalmaira. Meglátjuk az eseményekből, hogy kap-e.

- Így van. Remélem, mindenesetre.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Orbán új emberbeli interjújának gazdasági közléseiről
Katona Tamás, volt pénzügyi államtitkár

Bolgár György: - Orbán Viktor nyilatkozatáról volt szó az elmúlt percekben egy hallgatóval, amit a katolikus hetilapnak, az Új Embernek adott. És ennek a nyilatkozatnak volt egy érdekes gazdasági része is, nemcsak szellemi. Arról beszélt, hogy nyolc év alatt brutálisan eladósították hazánkat, és a hitelezőknek az az érdeke, hogy az ország ne jusson ki az adósságcsapdából. Ezt a részét majd még később elemezzük, de előbb nézzük a konkrétumokat, amik ezután jönnek. Örülnek, ha nagy kamattal, hosszú időn keresztül, folyamatosan fizetünk nekik. Most évente 1300 milliárd forint kamatot fizet az ország a hitelezőinek, ugyanakkor 2002-ben az első Orbán kormány végén az államadósság miatti éves kiadás 500 milliárd volt. Tényleg így van?

Katona Tamás: - Két dolog is van itt. Az egyik, hogy maguk a számok nem stimmelnek. A miniszterelnökről közismert, hogy nehezen tud eligazodni a számok világában. Ez most sem sikerült neki, mert 2002-ben nem 500 milliárd, hanem 702 milliárd forint volt az államadósság. Tehát negyven százalékkal több, mint amit a miniszterelnök említett, és mint amire a miniszterelnök emlékszik. Viszont tavaly – mert nem tudom másként értelmezni a statisztikát, mint hogy a tavalyi évet mondom, mert az lezárt év – nem 1300 milliárd volt, hanem csak 1170 milliárd. Tehát itt is téved.

- És két tévedés együtt már több százmilliárd forint.

- Hogyne. Gyakorlatilag 20-30 százalékkal téved. De nem is ez a lényeg. Ennél fontosabb a másik elem, amit nem zárok ki, hogy a kormányzat felelős vezetői nem is igazán értenek vagy nem akarnak érteni. Nevezetesen, hogy azt is meg kell vizsgálni, hogy 2002-ben csak 17 119 milliárd forint volt a bruttó hazai termék. Tavaly pedig, éppen most közölte a KSH, 28 154 milliárd. Nem is kell megjegyezni a számokat, nem ez a lényeg, hanem az, hogy általában az adósságszolgálatot, tehát ezt a kamatkiadást mindig a GDP, a bruttó hazai termék arányában szoktuk nézni. És ha ezt most megnézzük, akkor 2002-ben is meg tavaly is éppen 4,1 százalék volt az adósság.

- Tehát nem növekedett a GDP-hez mérten a terhelésünk az adósság-visszafizetésben.

- Egyáltalán nem növekedett. Ennek persze van egy olyan oka is, hogy az előző időszakban, tehát az Orbán-kormány időszakában viszonylag magasak voltak a kamatok, ezek a 2002 és 2010 közötti időszakban, különösen a 2002 és 2008 közötti időszakban lényegesen csökkentek. És ezért az általános kamatterhelés sokkal alacsonyabb volt.

- Most ráadásul azt látom itt a különböző összesítésekben, legutóbb a Nemzetgazdasági Minisztérium államháztartási adatokról szóló közleményében, hogy jelentősen növekszenek a kamatterhek egyik évről a másikra. Lehet ezt az általános rossz helyzetre fogni...

-… Nem. Egyáltalán nem.

- Bár én úgy látom, hogy Európában és a világban éppen nagyon alacsonyak a kamatok, ellenben Magyarország csak nagyon magas kamatok mellett tudja magát finanszírozni. Tehát ha itt azt nézzük, hogy az Orbán-kormány hogy teljesít ma, akkor azt látjuk, hogy egyre növekvő kamatterhek mellett tudja csak finanszírozni az országot, nem?

- Így van. Azért nem függ ez a világhelyzettől vagy az általános kamatszinttől, mert van egy olyan mutató, a CDS mutató, ami tulajdonképpen az országkockázati felárat jelenti, és ez a felár azt jelenti, hogy mennyivel kell nekünk nagyobb hozamot ígérni a befektetőnek ahhoz, hogy mondjuk magyar állampapírt vásároljon és ne amerikait vagy németet. Ez a bizonyos kamatfelár 2010 áprilisában 170 bázispont volt, most pénteken 557 bázispont.

- Tehát több mint háromszorosára növekedett.

- Így van.

- 2010 áprilisában éppen csak hogy kezdtünk kievickélni a válságból.

- És akkor még Bajnai-kormány volt hivatalban.

- Igen. Most pedig diadalmasan menetelünk előre és jóval nagyobb kamatot vagyunk kénytelenek fizetni.

- Vagy egy másik példát hadd mondjak. Az IMF hiteléért nagyjából 3 százalékos kamatot kellene adni. Most csütörtökön kilenc százalék fölé ment megint az éven túli állampapírokkal. Tehát gyakorlatilag a világpiacon mi nem kapnánk 7-8 százaléknál olcsóbban hitelt, de az a félő, hogy még ezért is csak nagy nehézségek árán kapnánk.

- Azt el tudja képzelni, amit egyre többen emlegetnek lehetőségként, hogy az Orbán-kormány valójában nem is akar az IMF-hez fordulni újabb hitelért? Tehát ez a tavaly novemberi bejelentés lényegében csak a piacok megnyugtatására szolgált, és most, hogy egy kicsit talán enyhült a piacok szorítása, úgy gondolják, hogy meg lehet úszni a ValutaAlapot, nem kell elfogadni bizonyos általunk ajánlott és általuk jóváhagyott feltételeket és intézkedéseket, és inkább majd valahogy trükközünk és elevickélünk, és a piacról fogjuk finanszírozni magunkat? El tudja képzelni, hogy ez reális elképzelés és gazdaságpolitikai terv volna, miközben sokkal drágább a piaci finanszírozás, mint az IMF?

- Annyiban reális, amennyiben a többi kormányzati gazdaságpolitikai elképzelés reális, vagyis semennyire. Itt arról van szó tulajdonképpen, hogy erős felindulásból megváltoztatták az álláspontjukat, és átmenetileg feladtak valamennyit a szabadságharcos felfogásból, mert novemberben olyan volt a helyzet, hogy nagyon megijedtek. Nos, valóban valamelyest javult a helyzet, eleve attól, hogy feltételezték a piacok, hogy lesz IMF-megállapodás. Ugyanis az számukra nem is a hitelfelvétel miatt érdekes, hanem ez garancia arra, hogy az IMF valorizálja az adatainkat. Az IMF figyelemmel kíséri a magyar gazdaságpolitikát. Na most, ha ez nem következik be, a piacok elvesztik a türelmüket. Egyébként ez már most is látszik, az előbb említett 557 bázispontos országkockázati felár erre utal, meg arra is, hogy ahogy mondtam, csütörtökön például 9 százalék fölött keltek el az állampapírok. Ez már most is finanszírozhatatlan és hosszú távon nem lehet finanszírozni. Nem tudja kigazdálkodni a magyar államháztartás.

- Akkor itt térnék vissza az Orbán-nyilatkozat már korábban idézett részéhez, hogy tudniillik a hitelezőknek az az érdekük, hogy az ország ne jusson ki az adósságcsapdából, örülnek, ha nagy kamattal, hosszú időn keresztül, folyamatosan fizetünk neki. De ezek szerint az Orbán-kormány játszik alájuk, mert ahelyett, hogy megállapodna a Valutaalappal és olcsón venne fel hitelt, inkább a piaccal folytat hazárdjátékot és fizeti a brutálisan magas kamatokat a hitelezők nagy megelégedésére.

- Igen. Tulajdonképpen Orbán részben, azt gondolom, hogy a hazai publikumnak beszél.

- Eddig biztos a dolog. Csak ha lefordítjuk a valóság nyelvére…

-… Igen. Azért mondtam ezt, mert időnként én attól tartok, hogy ezeket abszolút komolyan gondolja. Most megtámadta azt az újságírót, aki a múlt héten kritizálni merte az ő politikáját.

- Ami elképesztő, hogy külön közleményt ad ki egy minisztérium egy újságíró ellen. Volt már ilyenre példa? Ilyet én még nem hallottam.

- Nézze, valami kell a publikumnak. Most Schmitt Pál lemondott, Matolcsy lesz a következő, aki szóval tartja majd a publikumot és nevetségessé teszi saját magát. Szóval az a helyzet, hogy láthatóan nem érzékelik azt, mi a probléma a gazdaságpolitikájukkal. Bizalom nélkül nem lehet gazdaságpolitikát folytatni. És pontosan ez az, amit nem értenek, hogy minden lépésük ezt a bizalmat erodálja tovább. Azt hiszem, ez az igazán nagy baj.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Károlyi-szobor és a turul-ügy – a szélsőjobbnak tett engedmények
Forgács Imre, a Bajnai-kormány igazságügyi és rendészeti minisztere

Bolgár György: - Azért szeretném az Ön véleményét hallani, mert Ön a közigazgatási jog régi és tapasztalt gyakorlója és szakértője, és a mai Népszabadság remekül összeszedte azt, amit többé kevésbé több részletében már tudtunk, de így együtt azért mégiscsak rémületes, hogy három nap elegendő volt ahhoz, hogy az összes engedélyt, szakvéleményt, állásfoglalást, hozzájárulást, akármit megszerezzék a Károlyi-szobor eltávolításához, lebontásához. Március 26-án délelőtt a Fővárosi Közgyűlés megszavazta, hogy hozzájárul a szobor elszállításához, az országgyűlési hivatal aznap beadta a bontási kérelmet az V. kerülethez, a polgármesteri hivatal aznap megadta az engedélyt, azzal, hogy a munkálatokat végző kft. ugyanaznap beadott tervei szerint kell elvégezni ezt a bontást. Ugyanaznap a Budapest Galéria nyilatkozatot adott arról, hogy nincs semmiféle észrevétele a bontással kapcsolatban. A Kulturális Örökségvédelmi Iroda ugyancsak aznap adta meg a szakhatósági hozzájárulást, és így tovább és így tovább. Hát ez egyszerűen dráma, esküszöm, az jut eszembe, hogy ezt gyakorlatot Észak-Koreán kívül máshol nem lehetne megcsinálni.

Forgács Imre: - Igen. Hát ha udvariasan akarunk fogalmazni, akkor azt mondhatnánk, hogy itt egy rendkívül jól megszervezett koordinatív együttműködés volt az illetékes hatóságok között.

– Ja, értem, szóval mint a karikacsapás, így kell működnie az államigazgatásnak.

– Azért ne nézzük naivnak a hallgatóságot: nyilvánvaló, hogy itt politikai szándékok és egyeztetések voltak. És hát ez számomra azért is egy – hogy úgy mondjam – érdekes kérdés, mert én ennek az ellenkezőjét megtapasztaltam, amit nyilván a hallgatók közül nagyon sokan ismernek, a turul történetet.

– Turul, turulszobor.

– A turul, igen. Annak idején, ahogy szerkesztő úr is említette, én a Fővárosi Közigazgatási Hivatal vezetőjeként a másodfokú építési hatóságnak voltam a vezetője. Talán a hallgatók tájékoztatására annyit nagyon röviden hadd mondjak, hogy egy átlag építési eljárás azért elég bonyolult. Tehát az elsőfokú hatóság az a kerületi jegyző, a másodfokú hatóság az a közigazgatási hivatal, ugye ez most kormányhivatal, ahova az ügyfelek fellebbezhetnek. Emellett még van egy bírósági felülvizsgálati lehetőség a másodfokú határozattal szemben. És emellett még esetleg rendkívül perorvoslatok, szakhatósági hozzájárulások stb., stb.

– Magyarán elvileg még az is elképzelhető lenne, hogy akik meg akarják támadni ezeket a különböző engedélyeket, állásfoglalásokat stb-ket, azok bírósághoz fordulnak, és majd valamikor egy jogerős bírósági döntéssel visszaállítatják a Károlyi-szobrot? Mondom, elvileg.

– Nem, ennél a dolog részben egyszerűbb, részben bonyolultabb. Az egyszerűség az abban áll, hogy a köztéri szobrok esetére bizonyos speciális szabályok vannak. Ugyanis egy köztéri szobornál nem olyan egyértelmű, hogy ki lehet ügyfél. Ugye ezt minden hallgató tudja, általában mindenkinek voltak építés hatósági ügyei, hogy egy átlagos ügyben van egy ügyfél, aki építeni akar, és nagyon sokan vannak, akik ezt adott esetben szomszédként és egyéb érdekeltség miatt nem szeretnék. Tehát sok az ügyfél. Az ilyen speciális ügyekben a régi szabálynál, tehát még a turul ügyében is úgy volt, hogy a Fővárosi Közgyűlésnek előzetes hozzájárulást kellett adnia ahhoz, hogy a XII. kerületi önkormányzat felállíthassa ezt a bizonyos turulszobrot. Én már annak idején is nagyon sokszor elmondtam a nyilvánosság előtt, hogy itt nem a szobor, hogy úgy mondjam, politikai tartalma volt a lényeg, hanem az, hogy ez egy nyilvánvaló és a bíróság által is többször is megerősített jogsértés volt. A Károlyi-szobor esetében én egy kicsit másként látom a helyzetet, de mindjárt hozzátenném, hogy itt az iratok ismerete nélkül mondok csak véleményt. Mert ahhoz, hogy az ember felelős szakmai véleményt mondjon, ahhoz kéne az iratokat részletesen látni. De itt formálisan nem nagyon látok olyat, hogy ki lehetne még ügyfél, tehát kit illethetne még meg az ügyféli státusz.

– Mondjuk a szobor körüli fák kivágása esetében sem áll meg, hogy bárki ott a környéken lakók közül ügyfél lehetett volna?

– Az ügyféli státusz általában az eljárásoknak egy vitatható pontja, tehát mondom, ezen a területen én látok bizonytalanságot. De abban az esetben, ha elfogadjuk azt a jogi álláspontot, hogy itt csak az egyetlen ügyfél volt a kezdeményező, ha jól tudom ez az országgyűlési hivatal volt, aki az egész eljárást kezdeményezte.

– Igen.

– Akkor ő azt megteheti, hogy lemond a fellebbezési jogáról, és akkor ugye, ami a Népszabadság cikkben itt a végén szerepel, nem jogsértő eljárás, hogy adott esetben ezt jogerősé teszik. A problémát azonban én ott látom, hogy itt nyilvánvalóan van egy átpolitizálási szándék és ez erősödik és a jelek szerint, ennek most még csak a kezdetén vagyunk. Hát hadd mondjak mindjárt egy aktualitást, hogy ugye az országgyűlés most kezd foglalkoznia járási hivatalokkal. A járási hivatalok lesznek a tervek szerint az elsőfokú építési hatóságok, és ezek az elsőfokú építési hatóságok, mint a járási hivatal részei, be fognak épülni a kormányhivatalok szervezeti rendszerébe. Tehát ez egy drámai változás, és erről nem nagyon hallottam még, hogy beszéltek volna szakértők vagy politikusok, hogy egy teljesen, totálisan államosított rendszer dönt a hatósági ügyekről, amelynek élén a kormányhivatal vezetője, a miniszterelnök által kinevezett kormányhivatali vezető áll, és tudjuk, hogy ezek többsége parlamenti képviselő a Fidesz-frakcióban.

– Áhá, tehát ezek szerint a miniszterelnök keze az ország legtávolabbi zugába is elér, és ha valakinek valamiféle építési engedélyt kell kérnie, akkor…

– Akkor a Fidesz-frakció tagjaként a kormányhivatal vezetője mondhatja ki a végső szót.

– És miután ő akár a miniszterelnöktől is függ vagy függött vagy függhet, most természetesen ez némi költői túlzás, de akár a miniszterelnökhöz is eljuthat egy ügy.

– Én erre csak annyit hadd mondjak, hogy ez szerintem Európában teljesen példátlan, hogy az első és másodfokú hatóság egyazon szervezet rendszer keretében és azonos politikai vezető felügyelete alatt működik, hát ez egy abszurditás. Tehát tulajdonképpen ez, ami készül most a járási hivatalok integrálása és az, hogy a járási hivatalok lesznek egyúttal az elsőfokú építési hatóságok, ez még a régi tanácsrendszernél is egy sokkal centralizáltabb és átpolitizáltabb rendszert jelent.

– Van olyan érzése, hogy ha ezt megcsinálják, akkor ez is ügy lesz az Európai Unióban, az Európai Bizottságban vagy az Európai Bíróságok előtt?

– Én ezt valószínűnek tartom, ugyanis ez állampolgári alapjogokat érint, és még egyszer mondom: ha ennek csak azt az elemét ragadjuk ki, hogy a miniszterelnök által kinevezett, a kormányzó párt frakciójának aktív tagjaként politizáló pártpolitikus lesz a kormányhivatalok mindent eldöntő felelőse – mint ahogy ez a jelenlegi helyzet, és ugye itt nemcsak a járási hivatalok vannak, hanem beépülnek ide a megyei önkormányzatoktól elvont intézmények, tehát a középiskolák, könyvtárak, múzeumok, szociális intézmények irányítása is ide fog tartozni –, tehát ilyen mértékű politikai centralizáció egyszerűen elképzelhetetlen.

– De akkor nem volt rossz ez az észak-koreai hasonlatom, mert ott valószínűleg ilyen fajta centralizáció van.

– Ebben, megmondom őszintén, nem érzem magam kompetensnek, nem tanulmányoztam az észak-koreai mintát. De még egy mondatot: szóval a turul szerintem már önmagában a jogállam és a jogállamisággal való szembehelyezkedés volt. És azért annyit engedjenek meg, hogy így utólag elmondjak: szeretném védeni a hivatalt. Mert nagyon sokan megkérdezik, hogy na igen, de ti annak idején miért nem voltatok határozottabbak.

– Hát ez az, ugye, ez a szembenállás, hogy na, ezek megcsinálják három nap alatt, elviszik a szobrot, azok pedig éveken keresztül képtelen voltak elintézni.

– Éveken keresztül szerencsétlenkedtetek. Nem a magam védelmében mondom ezt utólag, hogy sajnos ez a különbség a jogállam és a nem jogállam között. Elvileg a technikai lehetőség már akkor is meg lett volna, hogy egy jogerős bírói ítélet birtokában rendőrkordonnal körülzárni, technikai értelemben elvitetni a turulszobrot, csak az volt ennek az akadálya, hogy egy rendkívül kiterjedt és egy rendkívül szerteágazó jogorvoslati eljárást bonyolítottak az ebben érdekeltek. Tehát ugye az XII. kerületi önkormányzat és az I. kerületi önkormányzat, amelyek ugye eljártak az ügyben. És miután ott képzett jogászok voltak, állandóan megtalálták a kiskapukat – már az előbb utaltam rá, hogy elég bonyolult, szerteágazó jogi struktúrát jelent az építés hatósági eljárás, ami azért olyan bonyolult, hogy az ügyfelet védje, tehát a bonyolultság, az eljárási garanciák arra szolgálnak, hogy a hivatalnak általában kiszolgáltatott ügyfél védelmet kapjon, és legyen mindenkire jogorvoslati eljárási.

– A hatósági önkénnyel szemben legyenek fogódzkodói.

– Így van. Ez az egésznek a célja. Most a XII. kerületi önkormányzat vezetői rendkívül profi módon éltek ezekkel az egyébként ügyfelek számára járó jogosítványokkal, és mindig sikerült olyan újabb és újabb fordulókat kreálni, amivel irgalmatlanul el lehetett húzni az eljárást. És én úgy gondolom, hogy egy jogállamban egy állami hatóságnak ezt tudomásul kell venni. Hiszen a jogállamiság és a jogszabályok követése az ő kötelezettsége elsősorban, és az ezzel kapcsolatos példamutatás. Tehát ezért áll ma is a turulszobor, és hát ugye az egésznek volt egy eléggé, hogy mondjam, politikailag célzatos megoldása, ezt valamennyien tudják talán a kedves hallgatók, akik erre figyeltek: az ügy azzal zárult le, hogy 2010-ben, még az önkormányzati választások előtt, megváltoztatták azt a jogszabályt, amely előírta a Fővárosi Közgyűlés előzetes hozzájárulását. Tehát ami az egész ügynek, 2005-ben, a kiváltója volt. Tehát összegezve: a Károlyi-szobor esetében én formális jogszerűséget látok, tehát önmagában, ha az ügyféli státusz nem bővül, akkor ebben nem látok különösebb jogsértést. Ilyen értelemben más volt a turul-ügy ahol nyilvánvalóan jogsértések sorozatát követték el. Azt mondanám, hogy ott a jogorvoslati joggal való visszaélésnek a példáját lehetett sokszor megfigyelni. És bizony a politikai szándék eléggé egyértelmű, és ennyiben nyugodtan összevethető a két ügy: mind a kettő a szélsőjobboldalnak tett nagyon komoly engedményeket.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Grass-ügyről
Győri László egykori rádiós és Günter Grass egyik kiváló fordítója

Bolgár György: - A téma a Magyarországon is, de Németországban és Izraelben, meg a világon különös visszhangot kiváltó Günter Grass-vers, amelyben a világhírű Nobel-díjas író Izraelt teszi felelőssé a világbéke kockáztatásáért, azzal, hogy Iránnal szemben fegyverkezik és fenyegeti a valószínűleg atomfegyvert készítő Iránt. Neked, aki ismered Grasst, ismered az ő gondolkodását, ismered a műveit, mi a következtetésed azzal kapcsolatban, ami történt? Mindig benne volt Grassban ez a fajta vélemény, vagy valami kiválthatta ezt, amiről nem tudunk, és aminek a következtében őt kitiltották most Izraelből?

Győri László: - Nem tudom, hogy mi játszódhatott le a fejében. Azt gondolom, hogy ez a vers magyarul nem jelent még meg sehol. Talán csak idéztek belőle. A vers nagyon rossz. Ami azért nagy baj, mert Grass tényleg egy ragyogó költő.

- És ha jó versben írta volna meg ugyanezt?

- Akkor is egy egészen szokatlan dolog, hogy valaki élete alkonyán, ahogy ő írja, utolsó tintájával ezt a verset tette le az emberiség asztalára. Szerintem Grassban mindig benne volt az, hogy nagyon jól menedzselte a nyilvánosság előtti megszólalásait.

- Mindig akart valami nagyot mondani, amire odafigyelnek?

- Mondott is ő nagyokat. Szóval ő egy nagyformátumú ember. Ez a vers az én véleményem szerint – az én véleményem egy a sok közül – azon a tévedésen alapul, hogy Izrael, és nem Irán fenyegeti a világbékét. Köztünk szólva, azért azt tudjuk, hogy voltak országok mindig is a világban, ahol hülyék és csibészek voltak kormányon, és nem kivétel ez alól az iráni kormány sem. És azt hiszem, ha Izraelben egy másik kormány lenne, akkor nyugodtabban alhatnánk. De aki itt igazán fenyegetést jelent és beszámíthatatlanul viselkedik, az Irán és nem Izrael.

- Igen. Mondjuk az izraeli politika is valószínűleg kevésbé volna annyira ellentmondást nem tűrő, ha Irán nem fenyegetné folyamatosan.

- Igen. Tudod, hogy én nem vagyok külpolitikus, úgyhogy ehhez a dologhoz nem értek, csak azt gondolom, hogy Grass fordítva ül a lovon. A másik, amit szeretnék elmondani – és ezt ő nagyon szépen meg is írja ebben a versben, azért van benne egy-két jó sor –, hogy az ő egész származása és egész múltja megkötötte eddig a kezét, és nem szólhatott amiatt, amit most fontosnak tart elmondani. És én azt hiszem, hogy ez egy legitim dolog, hogy Izrael államot valaki kritizálja. Ez nem jelent antiszemitizmust. Az ellenfelei és egy csomó mindenki más azonnal arra használta ki ezt a lehetőséget, hogy leszámoljon vele, és azt mondja, hogy lám, lám, kutyából nem lesz szalonna. A vén náciból most előbújt, ami mindig is ott lappangott.

- Milyen ellenfelek ők?

- Én, talán kicsit tiszteletlenül, olyannak látom őket, mint a muppet show-ban azokat az öregurakat, akiket sok évtizedes intim utálat fűz egymáshoz, és ott rúgnak egymásba, ahol lehet. Egyébként a múltja valóban nagyon elgondolkodtató. Frank Schirrmacher pedig, a FAZ kiadója, az az ember, aki annak idején 2006-ban, amikor megjelent, illetve még meg sem jelent, leleplező írásként tálalta azt, amit Grass bevallott ebben a könyvben. Ami legalábbis nem volt sportszerű.

- Tizenhét éves korában belépett a Waffen SS-be. De tegyük hozzá, hogy a Frankfurter Allgemeine Zeitung a legtekintélyesebb jobboldali konzervatív lap Németországban. Grass pedig az SPD-hez, a szociáldemokratákhoz kötődő, baloldali felfogású író. Vagyis politikai ellentét is volt mindig közöttük.

- Igen. Azt gondolom, hogy nagyon sokan használják most ki a lehetőséget a leszámolásra, pedig ez egy lehetőség lenne arra, hogy erről a témáról beszéljenek.

- Igen, bár ahogy a dolgok alakulnak, most megint nem arról lesz szó, amiről érdemes volna beszélni. De akkor tisztázzuk azt az ezek szerint egyik fő kérdéssé vált kérdést, hogy bármi utalt-e arra Grass eddigi múltjában, hogy ő antiszemita lett volna, vagy ebből a versből következtethető-e ez?

- A versben egyetlen olyan sor sincs, ami erre utalna. Ez egy politikai vezércikk versformában megírva. Szerintem tényleg rosszul van megírva, de ezzel együtt Grass azon kevesek egyike, akik kezdettől fogva nagyon következetesen és nagyon hitelesen számoltak le a német múlttal. Tulajdonképpen az egész életműve azt mutatja, hogy Grass nem antiszemita.

- Mert éppen azok közé tartozott, akik elsőként kezdték az önvizsgálatot a történelemben.

- Igen.

- De azért az izraeli kérdés – és most nem zsidókról, hanem Izraelről beszélek –, az izraeli politika megítélése a német politikában mindig is nagyon kínos volt. Éppen a holokauszt miatt, éppen a náci Németország szörnyű történelmi bűnei miatt. A német kormány, legyen jobb- vagy baloldali, vagy éppen nagykoalíciós, mindig kínosan vigyázott arra, hogy ne sértse meg Izraelt politikailag semmilyen értelemben sem. Akkor sem, amikor esetleg úgy gondolta volna, hogy éppen nem ez a leghelyesebb izraeli politika.

- Igen, és Németországban mindig is tabutéma volt az izraeli politika kritikája, holott ez tényleg nem zsidókérdés, ez nem a zsidókról szól, ez egy állam külpolitikájáról szól. És ez az állam bőségesen ad okot arra, hogy bírálják, azzal együtt, hogy mondom, ez a vers szerintem egy tévedésen alapul.

- Ír valamit Grass tudomásod szerint? Szóval lehet, hogy nagyobb mű is készül és annak a felütése volna ez?

- Nem. Amit tudok róla, hogy időnként a fordítói szoktak kapni levelet a titkárnőjétől, aki nagyon kedves asszony, és időnként értesülünk egyről és másról. Beteg volt, felgyógyult, és mindenféléket dolgozik. A legutolsó könyvét nem lehet lefordítani, úgyhogy az semmilyen nyelven nem fog a németen kívül megjelenni.

- Milyen értelemben nem lehet? Lehetetlen a nyelvi nehézségek miatt?

- Igen. Ez egy szerelmi vallomás a német nyelvhez, ami a Grimm fivérek nagy német szótárának alapján íródott, és hát mások a magyar szavak, másképp kezdődnek, ezért nem lehet ugyanazokat a címszavakat egymás mellé tenni. Az egész struktúrája nem engedi meg, hogy lefordítsák, semmilyen idegen nyelven nem tud megjelenni.

- És milyen a könyv?

- Szerintem nem a legjobb. Messze nem az, ami a nagy Grass-könyvek színvonala volt.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >