Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. április 10.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2012. április 12. csütörtök, 04:19
- Megbeszéljük
A Károlyi-szobor és a turul-ügy – a szélsőjobbnak tett engedmények
Forgács Imre, a Bajnai-kormány igazságügyi és rendészeti minisztere
Bolgár György: - Azért szeretném az Ön véleményét hallani, mert Ön a közigazgatási jog régi és tapasztalt gyakorlója és szakértője, és a mai Népszabadság remekül összeszedte azt, amit többé kevésbé több részletében már tudtunk, de így együtt azért mégiscsak rémületes, hogy három nap elegendő volt ahhoz, hogy az összes engedélyt, szakvéleményt, állásfoglalást, hozzájárulást, akármit megszerezzék a Károlyi-szobor eltávolításához, lebontásához. Március 26-án délelőtt a Fővárosi Közgyűlés megszavazta, hogy hozzájárul a szobor elszállításához, az országgyűlési hivatal aznap beadta a bontási kérelmet az V. kerülethez, a polgármesteri hivatal aznap megadta az engedélyt, azzal, hogy a munkálatokat végző kft. ugyanaznap beadott tervei szerint kell elvégezni ezt a bontást. Ugyanaznap a Budapest Galéria nyilatkozatot adott arról, hogy nincs semmiféle észrevétele a bontással kapcsolatban. A Kulturális Örökségvédelmi Iroda ugyancsak aznap adta meg a szakhatósági hozzájárulást, és így tovább és így tovább. Hát ez egyszerűen dráma, esküszöm, az jut eszembe, hogy ezt gyakorlatot Észak-Koreán kívül máshol nem lehetne megcsinálni.
Forgács Imre: - Igen. Hát ha udvariasan akarunk fogalmazni, akkor azt mondhatnánk, hogy itt egy rendkívül jól megszervezett koordinatív együttműködés volt az illetékes hatóságok között.
– Ja, értem, szóval mint a karikacsapás, így kell működnie az államigazgatásnak.
– Azért ne nézzük naivnak a hallgatóságot: nyilvánvaló, hogy itt politikai szándékok és egyeztetések voltak. És hát ez számomra azért is egy – hogy úgy mondjam – érdekes kérdés, mert én ennek az ellenkezőjét megtapasztaltam, amit nyilván a hallgatók közül nagyon sokan ismernek, a turul történetet.
– Turul, turulszobor.
– A turul, igen. Annak idején, ahogy szerkesztő úr is említette, én a Fővárosi Közigazgatási Hivatal vezetőjeként a másodfokú építési hatóságnak voltam a vezetője. Talán a hallgatók tájékoztatására annyit nagyon röviden hadd mondjak, hogy egy átlag építési eljárás azért elég bonyolult. Tehát az elsőfokú hatóság az a kerületi jegyző, a másodfokú hatóság az a közigazgatási hivatal, ugye ez most kormányhivatal, ahova az ügyfelek fellebbezhetnek. Emellett még van egy bírósági felülvizsgálati lehetőség a másodfokú határozattal szemben. És emellett még esetleg rendkívül perorvoslatok, szakhatósági hozzájárulások stb., stb.
– Magyarán elvileg még az is elképzelhető lenne, hogy akik meg akarják támadni ezeket a különböző engedélyeket, állásfoglalásokat stb-ket, azok bírósághoz fordulnak, és majd valamikor egy jogerős bírósági döntéssel visszaállítatják a Károlyi-szobrot? Mondom, elvileg.
– Nem, ennél a dolog részben egyszerűbb, részben bonyolultabb. Az egyszerűség az abban áll, hogy a köztéri szobrok esetére bizonyos speciális szabályok vannak. Ugyanis egy köztéri szobornál nem olyan egyértelmű, hogy ki lehet ügyfél. Ugye ezt minden hallgató tudja, általában mindenkinek voltak építés hatósági ügyei, hogy egy átlagos ügyben van egy ügyfél, aki építeni akar, és nagyon sokan vannak, akik ezt adott esetben szomszédként és egyéb érdekeltség miatt nem szeretnék. Tehát sok az ügyfél. Az ilyen speciális ügyekben a régi szabálynál, tehát még a turul ügyében is úgy volt, hogy a Fővárosi Közgyűlésnek előzetes hozzájárulást kellett adnia ahhoz, hogy a XII. kerületi önkormányzat felállíthassa ezt a bizonyos turulszobrot. Én már annak idején is nagyon sokszor elmondtam a nyilvánosság előtt, hogy itt nem a szobor, hogy úgy mondjam, politikai tartalma volt a lényeg, hanem az, hogy ez egy nyilvánvaló és a bíróság által is többször is megerősített jogsértés volt. A Károlyi-szobor esetében én egy kicsit másként látom a helyzetet, de mindjárt hozzátenném, hogy itt az iratok ismerete nélkül mondok csak véleményt. Mert ahhoz, hogy az ember felelős szakmai véleményt mondjon, ahhoz kéne az iratokat részletesen látni. De itt formálisan nem nagyon látok olyat, hogy ki lehetne még ügyfél, tehát kit illethetne még meg az ügyféli státusz.
– Mondjuk a szobor körüli fák kivágása esetében sem áll meg, hogy bárki ott a környéken lakók közül ügyfél lehetett volna?
– Az ügyféli státusz általában az eljárásoknak egy vitatható pontja, tehát mondom, ezen a területen én látok bizonytalanságot. De abban az esetben, ha elfogadjuk azt a jogi álláspontot, hogy itt csak az egyetlen ügyfél volt a kezdeményező, ha jól tudom ez az országgyűlési hivatal volt, aki az egész eljárást kezdeményezte.
– Igen.
– Akkor ő azt megteheti, hogy lemond a fellebbezési jogáról, és akkor ugye, ami a Népszabadság cikkben itt a végén szerepel, nem jogsértő eljárás, hogy adott esetben ezt jogerősé teszik. A problémát azonban én ott látom, hogy itt nyilvánvalóan van egy átpolitizálási szándék és ez erősödik és a jelek szerint, ennek most még csak a kezdetén vagyunk. Hát hadd mondjak mindjárt egy aktualitást, hogy ugye az országgyűlés most kezd foglalkoznia járási hivatalokkal. A járási hivatalok lesznek a tervek szerint az elsőfokú építési hatóságok, és ezek az elsőfokú építési hatóságok, mint a járási hivatal részei, be fognak épülni a kormányhivatalok szervezeti rendszerébe. Tehát ez egy drámai változás, és erről nem nagyon hallottam még, hogy beszéltek volna szakértők vagy politikusok, hogy egy teljesen, totálisan államosított rendszer dönt a hatósági ügyekről, amelynek élén a kormányhivatal vezetője, a miniszterelnök által kinevezett kormányhivatali vezető áll, és tudjuk, hogy ezek többsége parlamenti képviselő a Fidesz-frakcióban.
– Áhá, tehát ezek szerint a miniszterelnök keze az ország legtávolabbi zugába is elér, és ha valakinek valamiféle építési engedélyt kell kérnie, akkor…
– Akkor a Fidesz-frakció tagjaként a kormányhivatal vezetője mondhatja ki a végső szót.
– És miután ő akár a miniszterelnöktől is függ vagy függött vagy függhet, most természetesen ez némi költői túlzás, de akár a miniszterelnökhöz is eljuthat egy ügy.
– Én erre csak annyit hadd mondjak, hogy ez szerintem Európában teljesen példátlan, hogy az első és másodfokú hatóság egyazon szervezet rendszer keretében és azonos politikai vezető felügyelete alatt működik, hát ez egy abszurditás. Tehát tulajdonképpen ez, ami készül most a járási hivatalok integrálása és az, hogy a járási hivatalok lesznek egyúttal az elsőfokú építési hatóságok, ez még a régi tanácsrendszernél is egy sokkal centralizáltabb és átpolitizáltabb rendszert jelent.
– Van olyan érzése, hogy ha ezt megcsinálják, akkor ez is ügy lesz az Európai Unióban, az Európai Bizottságban vagy az Európai Bíróságok előtt?
– Én ezt valószínűnek tartom, ugyanis ez állampolgári alapjogokat érint, és még egyszer mondom: ha ennek csak azt az elemét ragadjuk ki, hogy a miniszterelnök által kinevezett, a kormányzó párt frakciójának aktív tagjaként politizáló pártpolitikus lesz a kormányhivatalok mindent eldöntő felelőse – mint ahogy ez a jelenlegi helyzet, és ugye itt nemcsak a járási hivatalok vannak, hanem beépülnek ide a megyei önkormányzatoktól elvont intézmények, tehát a középiskolák, könyvtárak, múzeumok, szociális intézmények irányítása is ide fog tartozni –, tehát ilyen mértékű politikai centralizáció egyszerűen elképzelhetetlen.
– De akkor nem volt rossz ez az észak-koreai hasonlatom, mert ott valószínűleg ilyen fajta centralizáció van.
– Ebben, megmondom őszintén, nem érzem magam kompetensnek, nem tanulmányoztam az észak-koreai mintát. De még egy mondatot: szóval a turul szerintem már önmagában a jogállam és a jogállamisággal való szembehelyezkedés volt. És azért annyit engedjenek meg, hogy így utólag elmondjak: szeretném védeni a hivatalt. Mert nagyon sokan megkérdezik, hogy na igen, de ti annak idején miért nem voltatok határozottabbak.
– Hát ez az, ugye, ez a szembenállás, hogy na, ezek megcsinálják három nap alatt, elviszik a szobrot, azok pedig éveken keresztül képtelen voltak elintézni.
– Éveken keresztül szerencsétlenkedtetek. Nem a magam védelmében mondom ezt utólag, hogy sajnos ez a különbség a jogállam és a nem jogállam között. Elvileg a technikai lehetőség már akkor is meg lett volna, hogy egy jogerős bírói ítélet birtokában rendőrkordonnal körülzárni, technikai értelemben elvitetni a turulszobrot, csak az volt ennek az akadálya, hogy egy rendkívül kiterjedt és egy rendkívül szerteágazó jogorvoslati eljárást bonyolítottak az ebben érdekeltek. Tehát ugye az XII. kerületi önkormányzat és az I. kerületi önkormányzat, amelyek ugye eljártak az ügyben. És miután ott képzett jogászok voltak, állandóan megtalálták a kiskapukat – már az előbb utaltam rá, hogy elég bonyolult, szerteágazó jogi struktúrát jelent az építés hatósági eljárás, ami azért olyan bonyolult, hogy az ügyfelet védje, tehát a bonyolultság, az eljárási garanciák arra szolgálnak, hogy a hivatalnak általában kiszolgáltatott ügyfél védelmet kapjon, és legyen mindenkire jogorvoslati eljárási.
– A hatósági önkénnyel szemben legyenek fogódzkodói.
– Így van. Ez az egésznek a célja. Most a XII. kerületi önkormányzat vezetői rendkívül profi módon éltek ezekkel az egyébként ügyfelek számára járó jogosítványokkal, és mindig sikerült olyan újabb és újabb fordulókat kreálni, amivel irgalmatlanul el lehetett húzni az eljárást. És én úgy gondolom, hogy egy jogállamban egy állami hatóságnak ezt tudomásul kell venni. Hiszen a jogállamiság és a jogszabályok követése az ő kötelezettsége elsősorban, és az ezzel kapcsolatos példamutatás. Tehát ezért áll ma is a turulszobor, és hát ugye az egésznek volt egy eléggé, hogy mondjam, politikailag célzatos megoldása, ezt valamennyien tudják talán a kedves hallgatók, akik erre figyeltek: az ügy azzal zárult le, hogy 2010-ben, még az önkormányzati választások előtt, megváltoztatták azt a jogszabályt, amely előírta a Fővárosi Közgyűlés előzetes hozzájárulását. Tehát ami az egész ügynek, 2005-ben, a kiváltója volt. Tehát összegezve: a Károlyi-szobor esetében én formális jogszerűséget látok, tehát önmagában, ha az ügyféli státusz nem bővül, akkor ebben nem látok különösebb jogsértést. Ilyen értelemben más volt a turul-ügy ahol nyilvánvalóan jogsértések sorozatát követték el. Azt mondanám, hogy ott a jogorvoslati joggal való visszaélésnek a példáját lehetett sokszor megfigyelni. És bizony a politikai szándék eléggé egyértelmű, és ennyiben nyugodtan összevethető a két ügy: mind a kettő a szélsőjobboldalnak tett nagyon komoly engedményeket.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
