Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. április 6.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. április 10. kedd, 03:07; Megbeszéljük

2. oldal / 5

Göncz Árpádról, az IMF-ről, Tiszaeszlárról
Kósa Lajos, a Fidesz ügyvezető alelnöke

Bolgár György: - Arról szeretném kérdezni mindenekelőtt, hogy ha igazak ezek a hírek, hogy Kövér László és Áder János jelölése körül vacillálnak a Fideszben, akkor meg tudná-e magyarázni nekünk, hogy miért, hogy jöhetnek ők szóba, hiszen nem is egyszerű pártkatonákról, hanem párttábornokokról van szó. Márpedig a köztársasági elnök posztja, személye olyan kellene hogy legyen, hogy elősegítse és megtestesítse a nemzet egységét, ők viszont, még ha személyükben alkalmasak lennének is rá, a pártpolitikai múltjuk és jelenük miatt biztosan nem ilyenek.

Kósa Lajos: - Nézze, az első köztársasági elnökünk, Göncz Árpád úr, mielőtt köztársasági elnök lett, az SZDSZ-nek volt az ügyvivője, nem is pártkatona, hanem párttábornok…

- Mennyi ideig, egy évig volt? Még csak párt se volt az SZDSZ, nem voltak ilyen kiforrott politikai viszonyok, mint most, Göncznek nem volt igazi politikai tevékenysége.

- Akkor megpróbálom befejezni a mondatot. Tehát Göncz Árpád úgy lett köztársasági elnök, hogy előtte az SZDSZ vezetője volt mint ügyvivő. Őszintén mondom, hogy őt ezért sose bíráltuk, sok mindennel nem értettünk egyet, amit ő képviselt vagy csinált, de nem az volt vele a probléma, hogy párttábornok volt-e, vagy sem – az Ön szóhasználatával –, mint ahogy Szili Katalin, amikor az MSZP köztársasági elnökjelöltje volt, akkor konkrétan az MSZP elnökhelyettese volt. Nem is ezt kifogásoltuk.

- Önök nem kifogásolták?

- Mondtam, hogy nem ezt kifogásoltuk. Nem azt, hogy ő, formailag és tartalmilag is, a párt közvetlen vezetéséhez tartozik mint pártalelnök, mást kifogásoltunk. Azt gondoltuk, hogy Sólyom László abban a szituációban jobb köztársasági elnök lenne, ezért javasoltuk őt. Miután sem Ön, sem más nem kifogásolta azt annak idején, hogy párttábornokokat jelöl az MSZP vagy az SZDSZ, azt gondolom, hogy inkább azt kell nézni, hogy valaki alkalmas-e, ha köztársasági elnök lesz – és értelemszerűen onnantól kezdve nem viselhet semmilyen pártfunkciót – arra, hogy a nemzet egységét megteremtse, hogy a demokrácia felett őrködjön, és mindazt elvégezze, ami a köztársasági elnök feladata. Mi ezt mérlegeljük, ebből indulunk ki.

- Ha már Göncz Árpádot hozta fel elsőként, Göncz Árpád nem a kormányzó koalíció pártjához tartozó – legyen – párttábornok volt, hanem az ellenzék fő erejének egyik vezető képviselője. Ezen az alapon Önök is azt mondhatnák, hogy jöjjön akkor egy a szocialistákhoz közel álló politikus.

- Göncz Árpád egy igazi tőről metszett, zárt kapuk mögötti paktum eredménye. Talán emlékszik még az Antall-Tölgyessy-paktumra, a nyilvánosság teljes kizárásával, a két párt legszűkebb elitje egyezkedett hoci-nesze alapon, tied a sajtótörvény, enyém a köztársasági elnök, te lemondasz a kétharmadról, te ezt csinálsz, azt csinálsz, én azt gondolom, hogy ezt a mutyi világot semmiképp sem kellene visszahozni. Lehet, hogy Ön erre vágyik, de a mi álláspontunk az, hogy helyesebb az, ha a köztársasági elnököt úgy jelöljük, ahogy egyébként értelemszerű, hogy ha valaki a Parlamentben többségben van, akkor az ő felelőssége az, hogy olyan embert találjon – miután a felhatalmazása erre is szól –, aki alkalmas a köztársasági elnöki poszt betöltésére.

- De olyan embert kellene találniuk, aki alkalmas a nemzet egységének megtestesítésére, a nemzet egységes képviseletére, márpedig egy Fidesz-vezető a mai körülmények között, de a tegnapiak között sem lehet alkalmas.

- Tehát az az álláspontja, hogy ez csak baloldali jelöltként megy, tán Szili Katalin ebből a szempontból teljesen rendben van, a jobboldali nem.

- Nem, nem. Úgy gondolom, hogy kevésbé nyílt politikai szerepet…

- Tudomásom van arról, hogy ilyen vélemény is van és teljesen hozzá vagyok ahhoz szokva, hogy ilyen kettős mércével néznek minket, amióta létezik a világ.

- Nem, nem!

- Ez van. Nem bánt ez minket.

- Dehogynem bántja Önöket. De…

- Hát annyiban, hogy ez rendkívül méltánytalan, és ha valaki ezt a méltányosság és az igazságosság nevében teszi, azt én nem tudom komolyan venni.

- Alelnök úr! Nem ezt mondtam, azt mondtam, hogy talán olyat kéne keresniük – talán a saját érdekükben is –, aki nem vállalt és vállal ennyire nyíltan pártpolitikai szerepet, Önökhöz egyébként lehet, hogy szellemileg, barátilag és egyéb módon, politikailag közel áll, de mégis elfogadható lenne a társadalom más beállítottságú rétegei számára is. Ha már szóba került Tölgyessy Péter, aki például két cikluson keresztül Fideszes képviselő volt, nota bene korábban SZDSZ-es, kiváló alkotmányjogász, a képességeit senki nem vitatja. Miért nem jut eszükbe egy Tölgyessy? – kérdezem én álnaivan.

- Rendkívül sok név az eszünkbe jut, én egyiket sem szeretném kommentálni, április 16-áig, úgy gondolom, hogy ezzel várni kell. Nálunk a rend, ami az alapszabályban is benne van és a frakció működésében is, hogy a párt mindenkori elnöke személyében a felelőse annak, hogy a szükséges konzultációkat lefolytatva jelöljön a frakció számára személyt vagy személyeket, és utána a frakció dönt arról, hogy kit tud támogatni. De hadd mondjak még Önnek valamit. Bizonyára emlékszik a taxissztrájk idejére, Göncz Árpád köztársasági elnök úr nem egyszerűen egy pártvezető tisztségéből jött a köztársasági elnöki székbe, hanem egyébként köztársasági elnöki tevékenysége alatt is egy csomó olyan dolgot csinált, ami rendkívül vitatható volt, például a taxissztrájk ügyben teljesen látványosan és nyilvánvalóan egy párt konkrét véleménye mellé állt. Annak idején, amikor – még talán emlékszik rá – a Magyar Hírlap erősen SZDSZ-párti volt, akkor a mesterhez szaladt el tárgyalni a Magyar Hírlap privatizációjáról. Ezek felettébb pártos megnyilvánulások voltak, sőt jól emlékszünk arra, hogy 95-ben azt találta mondani, hogy aki igaz hazafi, az ebben a helyzetben nem tehet mást, mint hogy a koalíciós kormányt támogatja. Az a helyzet, hogy ezt Önök akkor sosem bírálták, mert nyilván az Önök politikai álláspontjának tetsző volt ez a cselekedet, de ha mérlegelni akarja az egyenlő mérce alapján, akkor Göncz Árpád számos megnyilvánulása kifejezetten pártos volt. Gondolja csak meg a médiaháborúban elfoglalt pozícióját, álláspontját.

- Nagyon-nagyon dicstelen volt a kormányzati álláspont, úgyhogy ha a köztársasági elnök kiállt a másik oldal mellett, az valószínűleg inkább a nemzet egységét szolgálta.

- Ezt kötve hiszem, ugyanis a demokráciát és a nemzet egységét az szolgálja, ha az alkotmány, az alaptörvény alapján járunk el, és betartjuk azokat a kötelezettségeket, amit ránk ró a törvény, akár köztársasági elnök valaki, akár kedves sporttárs. Göncz Árpád akkor ezt nem tartotta be. Ettől függetlenül, ha már megkérdezte, azt gondolom, hogy ha most jól figyelem, Schmitt Pál például olyan jelölt volt, aki a párt közvetlen vezetésében vett részt korábban, és még vele kapcsolatban sem ez volt a fő kifogás. Tehát azt gondolom, hogy ez a pártkatona versus független értelmiségi egy rossz megközelítés, mert nem ebben a dimenzióban kell gondolkodni, mint ahogy korábban sem ebben gondolkodott senki, csak Göncz Árpád, Szili Katalin rendben volt, és akkor nem volt ilyen beszélgetés a Klubrádióban, most pedig ez nincsen rendben, mert most éppen a Fidesz jelöl.

- Rengeteg beszélgetés volt a Klubrádióban Szili Katalinról, Göncz idején nem volt Klubrádió.

- Bocsánat, baloldali médiát kellett volna mondanom.

- Szili Katalin elnökjelöltsége állandó vita tárgya volt itt, a hallgatóink például folyamatosan támadták az MSZP-t, amiért Szili Katalin mellett foglalt állást, de ez legyen a múlt része. De ha Ön annyiszor hivatkozik Gönczre, és azt mondja, hogy milyen helytelen volt az, meg milyen helytelen volt amaz, amit csinált, és ahogy állást foglalt, akkor miért nem vonja le belőle azt a tanulságot, hogy Önöknek most nem szabad ugyanezt az – idézőjelben – hibát elkövetniük?

- Nem is fogjuk elkövetni. Biztos vagyok benne, hogy a Fidesz köztársasági elnöke, ha megválasztják, az egyenlő bánásmód elve, az azonos mérce alapján a nemzet egysége fölött, a demokrácia, a szabadság, az emberi jogok, a szólás szabadsága, a gyülekezési szabadság fölött fog őrködni. Biztos vagyok benne. Nem is adnánk másnak a támogatásunkat.

- A Nemzetközi Valutaalappal kapcsolatban – ha megengedi –, egyre több olyan vélemény lát napvilágot, és a tények is mintha ezt kezdenék alátámasztani, hogy a kormány valóban csak időhúzásra játszik, nem akar valójában megállapodni a Nemzetközi Valutaalappal. Akárhányszor küldik ki Fellegi Tamást Washingtonba, a lényeg az, hogy nem teljesítik az IMF és az Európai Unió elvárásait, hanem húzzák az időt, aminek én a közgazdasági értelmét abszolút nem látom, Ön igen?

- Egyáltalán nem ez a helyzet, hanem az, hogy az Unió és az IMF húzza az időt, mert gondolja csak meg, kifogásolta az Unió az adatvédelmi biztossal kapcsolatos törvényt. Most van a Parlament előtt ez a törvény, mihelyt kiderült, hogy az Uniónak mi a búbánat baja van ezzel, azonnal módosítjuk. A bírósági reform kapcsán az Unió által kifogásoltakat most építjük be a törvényalkotási folyamatba.

- Nem egészen és nem ugyanazt!

- A helyzet az, hogy folyamatosan próbálunk az Unióval megegyezni, az IMF pedig mikor mi azt mondjuk, hogy mi készek vagyunk a tárgyalásra, akkor mindig azt mondja, hogy ők is nagyon készek, csak előbb még meg kellene állapodni… és akkor itt utána ködös dolgokat mondanak, majd csak aztán derül ki, hogy miről, hiszen folyamatosan közben folynak az egyeztetések akár a médiatörvényről, akár a bírói függetlenségről.

- De még nem látják ezek törvényi eredményét és azt mondják, hogy rendben van, ha meg akarjátok csinálni, csináljátok, mi megvárjuk. Törvényben.

- Biztos, hogy észrevette, hogy a Parlamentnek van egy házszabálya, van egy jogalkotási menetrend, és a helyzet az, hogy ennek megfelelően mehet e törvények átalakítása.

- Én úgy tudom, hogy már olyan törvényt is elfogadtak, aminek alapján huszonnégy óra alatt lehet a benyújtástól számítva törvényt elfogadni.

- Igen, egy ülésszak alatt, rendkívül korlátozott számban, kivételes esetben, úgy, hogy a kivételességet okszerűen és kellő alapossággal megindokolja a Parlament. Ellenkező esetben az Alkotmánybíróság megsemmisíti ezt az eljárást, az ebben az eljárásban hozott törvényt, lásd, az egyházügyit, az egyházi szabályozással kapcsolatos törvényünket. Ezt pedig nem lehet rendkívülinek vagy kivételesnek mondani, mert a rendkívüli, a kivételes az más, ezt nem fogja az Alkotmánybíróság sem elfogadni, ebben megy a normál menetrend.

- Azt mondja, hogy az nem elég kivételesnek számító ok, hogy az ország pénzügyi biztonsága forog kockán?

- Igen, de ezen az alapon a költségvetést is lehetne így tárgyalni két nap alatt, mert a költségvetés biztosítja az ország gazdálkodását, a biztonságát, kiegyensúlyozottságát, a hiányt. Én se fogadnám el, sőt nevetnék egyet az Alkotmánybíróság nevében, ezt komolyan kell venni. Mondom még egyszer, hogy tanultunk a hibánkból, az egyházügyi törvény kapcsán, tudomásul vettük, az Alkotmánybíróságnak igaza van, nem lehet így elfogadni.

- Szóval Ön szerint mikorra fogják elfogadni azokat a törvényeket, amelyeket az Európai Unió, az Európai Tanács meg a Velencei Bizottság kifogásolt?

- Szerintem a tavaszi ülésszak alatt minden bizonnyal. Itt van egy olyan probléma, hogy a Bizottság is és az IMF is mindig új meg új szempontok alapján jön elő.

- Mondjon egy újat, mert én eddig csak a régieket hallottam.

- Amikor a konkrét egyezkedés folyik, akkor a médiatörvény kapcsán kiderült… ugye volt a felháborodás, szólásszabadság lábbal tiprása, lopakodó nácizmus, nem tudom, micsoda, aztán előjött az Unió négy, tulajdonképpen lényegtelen üggyel, aminek kapcsán azt mondta, hogy ha ezt módosítjuk, akkor a dolog rendben van. Ez megtörtént, de azóta most már azzal jönnek elő, hogy a szabályozás szelleme, meg hogy…

- Hát van neki szelleme!

- Az egyes szabályok mind rendben vannak, de így összességében nincsenek rendben. Ezt rendkívül nehéz kezelni, ezért gondolom azt, hogy az Ön álláspontjához képest fordított a helyzet, az IMF kifejezetten húzza az időt, az Unióra hivatkozik, az Unió húzza az időt, a törvények szellemére hivatkozik, miközben olyan dolgokat vágnak a fejünkhöz, amiről el tudjuk mondani, hogy ez nálatok még ennél is szigorúbb.

- Mellesleg az a médiatörvény, amiről Önök úgy gondolták, hogy rendben van a négy módosítás után, még a magyar Alkotmánybíróság szerint sem volt rendben, úgyhogy talán csak van valami igaza az Európai Uniónak.

- És azóta azt is kijavítottuk.

- Én még nem láttam ezt a médiatörvény-módosítást.

- Ezt most tárgyalja a Parlament.

- Ja, hogy most fogják majd, értem. Akkor, ha már említette a lopakodó nácizmust, van nem lopakodó is.

- Nem, ezt ironizálva mondtam.

- Értem, de én most komolyan veszem egy pillanatra.

- Ne vegye, ironizálva mondtam, mert a médiatörvényünk kapcsán megkaptuk, hogy lopakodó nácizmus. Az egyik legtöbbet kifogásolt pont az volt, hogy a tartalomszolgáltatók esetén, amikor a tényekről beszélnek, a kiegyensúlyozott tájékoztatást mint követelményt előírtuk.

- Ez talán nem nácizmus, csak éppen nagyon könnyű visszaélni vele, mert egy gumifogalom, és ha a Médiahatóság valamire azt mondja, hogy ez nem kiegyensúlyozott, és onnantól kezdve eljárhat, akkor nagy baj van, akkor állami cenzúra van, vagy öncenzúra ennek alapján. Nem?

- Nem.

- Ha nem, akkor jó.

- Nézze, van a Polgári Törvénykönyvben, illetőleg a Büntető Törvénykönyvben egy olyan fogalom, hogy a jó gazda gondosságával kell eljárni. Ez már aztán végképp gumifogalom, mégsem viszik el láncban százasával az embereket különböző mondvacsinált okokra hivatkozva. Ráadásul ezt a szabályozást, ha él vele a Médiahatóság, bíróság előtt meg lehet támadni, majd a bíróság eldönti, hogy egyébként helyt ad ennek vagy sem. Ennek kapcsán tulajdonképpen mindig abba akadnak bele, hogy igazat kell mondani, ha a tényekről tudósítanak, szerintem ez helyénvaló.

- A jó gazda gondosságáról eszembe jutott a Hunvald-ügy, amikor a vádlott több időt ült előzetesben, mint amennyire végül a bíróság ítélte, mert nem derült ki annyi a terhére, mint amennyit gondoltak volna, de ez csak zárójeles megjegyzés.

- De ha már a Hunvald-ügyre hivatkozik zárójeles megjegyzésként, azért ott vannak ilyen számszaki képtelenségek.

- Na jó, ezt most nem fogjuk tudni megbeszélni.

- Csak mondjuk egy épületet eladtak százmillióért, miközben volt egy vevő, aki kétszázat adott volna érte, erre azt mondja a bíróság, hogy Hunvald csak ötvenmillió forint kárt okozott az önkormányzatnak, na erre varrjon valaki gombot.

- Majd egy matematikai formulával elintézzük, de ez legyen a fellebbviteli bíróság dolga, egyezzünk meg ebben.

- Nem, én csak mondom Önnek, hogy ha már volt kedves a Hunvald-ügyet felhozni, ez a példa van ott leírva.

- De még az is lehet, hogy ettől nem kapna többet, vagy kapott volna többet. A nácizmusra egy mondat vagy egy kérdés erejéig hadd térjek vissza. Nemcsak lopakodó van, igazi, keményen, egyenesen fellépő nácizmus is a magyar Parlamentben. Az, hogy a Jobbik egyik képviselője előhozhatta a tiszaeszlári vérvádat, mégpedig úgy, mintha az valóság lett volna, és mintha annak idején a bíróság külföldi nyomásra nem hozhatott volna igazságos ítéletet, ez, azt hiszem, nemcsak hiszem, tudom is, látom is, hallom is, még az Önök egyik államtitkára is, egy minisztérium is közleményben ítélte el, a Parlament korelnöke is elítélte, hogy ez botrányos.

- Önnek igaza van, ez mélyen felháborító.

- De azt szeretném tudni, hogy miért nem áll ki egy Kósa Lajos, egy Orbán Viktor, egy Kövér László, hogy ez aztán tűrhetetlen, ez mindennek a vége, ezekkel a politikusokkal nem szabad együttműködni, ez nem a demokrácia, ez nem a szólásszabadság, hanem ez azon túl van?

- Felháborító, mélyen elítéljük és nem működünk együtt a Jobbikkal. Pont azt csináljuk, amit Ön mond. Egyébként Önnek igaza van, ez az a dolog, amikor azt kell mondani, hogy eddig és nem tovább, mert ez Magyarország számára, az emberiség számára hihetetlen veszélyes, káros, és itt jön vissza az, amit mi mondtunk nagyon régóta, hogy amikor mindenkit lenácizik rutinból a baloldal, akkor egy idő után a társadalom elveszíti az immunitását ebben az ügyben.

- De a Fideszt sosem nácizta le a baloldal, higgye el nekem, nem nácizták le Önöket!

- Igaza van, mert még rendesen sem tudják használni a történelmi fogalmakat meg az ilyen fogalmakat, mert mindig azt mondták ránk, hogy fasiszták vagyunk, ami egyébként teljesen nonszensz.

- Nem mondták mindig Önökre, a legkivételesebb esetekben, esetleg egy-két ember valahol elvétve, de ilyen kritikát Önök nem kaptak, hogy Önök fasiszták!

- Állj, hadd kérdezzek valamit. Ön ezt komolyan mondja?

- Komolyan mondom.

- És nem rogy Önre a stúdió mennyezete? Vigyázzon, én aggódok a biztonságáért, ne mondjon ilyeneket.

- Autokrata, önkényuralmi törekvésekkel, egypártrendszer irányába mutató lépésekkel igen, vádolják, fasizmussal én nem hallottam, lehet, hogy az én fülem rossz, de ha Ön tud mondani olyan közéleti személyiséget, aki fasizmussal vádolja Önöket, rendben van.

- Jaj, bárcsak annyi forint lenne a zsebemben, amennyit ezt hallottam az ellenféltől, hú, de jó lenne! De summa summarum, nem elfogadva az Ön álláspontját, de akkor, amit talán Ön is elfogad: azt talán nem vitatja, hogy a baloldal az elmúlt húsz évben folyamatosan riogatott a náci veszéllyel és a fasiszta veszéllyel. Ez sem stimmel?

- Ez stimmel és sajnos itt is vannak.

- Igen, pont ezt mondom, ha állandóan ezzel riogatnak, akkor is, amikor nyilvánvalóan nem arról van szó, hogy a valódi fasiszta veszély vagy a valódi náci veszély megjelenne, hanem arról, hogy politikai eszköznek használják ezeket a fogalmakat, sajnos idejutottunk, hogy a magyar társadalom egy része elveszítette az immunitását ezzel kapcsolatban. Mert annyiszor mondták igaztalanul, annyiszor mondták nyilvánvaló politikai, napi számításból, ráadásul erről még könyvet is kiadtak, amit egészen konkrétan egy olyan személy írt, aki semmiképpen sem vádolható egyébként a szélsőséges álláspontok barátságával. Sajnos amikor ezeket a jelzőket politikai eszközként használják, akkor ez odavezethet, mint a kiskakas, amikor állandóan farkast kiáltott és a végén senki nem vette komolyan, aztán elvitte a farkas.

- De akkor Önöknek is új eszközöket kéne alkalmazniuk.

- Várjon, azért mi semmiképp sem használtunk ilyen eszközt, sohasem riogattunk náci vagy fasiszta veszéllyel.

- Helyes, ezt valóban nem tették meg, viszont úgy gondolom, hogy sajnos nem határolódtak el határozottan azokban az esetekben, amikor erre szükség lett volna, de ha már így alakult, ahogy, most kéne módszert változtatni.

- Ez elhatárolódás, Bolgár úr. Az elhatárolódás pont olyan, mint amiről beszéltem. Nem lehet állandóan elhatárolódni, mert egy ponton túl az elhatárolódás elveszti az értelmét, nem veszik észre az emberek, Ön sem határolódik el állandóan mindentől.

- Ez így van. Önök okos emberek, tudják, hogy most a helyzet súlyos és fenyegető ebből a szempontból, változtatnak valamin, tudnak valamit erre orvosságként?

- Tisztázzunk valamit, Bolgár úr! Mélyen elítéljük a rasszista eszméket, mindig elítéltük, és ezután is el fogjuk ítélni. Sosem működtünk együtt olyanokkal, akik ilyet vallottak. A Jobbikkal sem fogunk együttműködni, ezt mindig megmondtuk, ezután is így lesz. Ettől függetlenül nem fogjuk azt tenni, hogy amikor valamilyen jobbikos politikus valami égbekiáltó baromságot, ostobaságot vagy vállalhatatlan dolgot mond, akkor mi majd elhatárolódunk, mert akkor megint az egész válik komolytalanná. Önnek igaza van, amit az a jobbikos mondott a tiszaeszlári ügy kapcsán, részben azt mutatja, hogy komoly hiányosságai vannak a történelemtudásban, másrészt hogy fogalma sincs arról, hogy milyen eszméket ápol akár direkten, akár indirekten akkor, amikor ilyeneket mond. Azt sem tudja, hogy Magyarországnak milyen mérhetetlen fájdalmat vagy veszteséget okozott az, hogy azok az eszmék, amelyeket például ők a Tiszaeszlár-ügy kapcsán sajnos, akár tudatosan, akár nem, de felvetett és támogatott, amikor Magyarország az ellenállását elveszítette, akkor erre ráment sok százezer polgártársunk, akik nagyon-nagyon hiányoznak nekünk, mindnyájunknak.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!