Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 28.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2012. március 30. péntek, 04:57
- Megbeszéljük
A Schmitt-ügyről, Károlyi Mihályról és a rohonci emlékműről
Tamás Gáspár Miklós filozófus
Bolgár György: - A Károlyi-szoborról szeretnélek kérdezni, a napokban felavatott rohonci emlékműről, de mint tudós embert, mindenekelőtt megkérdezlek Schmitt Pál ügyéről. Milyen tanulság vonható le abból ami történik?
Tamás Gáspár Miklós: - Nézd, nekem fenntartásaim voltak azokkal a rendkívül kemény hangú kommentárokkal szemben, amelyek az elmúlt hónapban megjelentek Schmitt Pálról. Gondolván, hogy hát ez egy kis stikli volt, amit annak idején sokan megcsináltak bizonyára.
– Gondolod? Ezt olyan könnyű mondani, hogy sokan megcsinálták. Lehet, hogy a sportvilágban voltak ilyenek. De azért az egyetemi életben mégse.
– Nem, hát én ugye rövid időt töltöttem az elmúlt rendszerben, másfél évet, aztán kidobtak. De volt ott mindenféle. Különösen ezeken a helyeken, meg politikai főiskola, meg mit tudom én. Lehetett hallani arról, hogy ilyen megyei párttitkárok doktorátusokat szereztek ilyen-olyan módon. Mindegy, akkor is azt gondoltam, hogy ez el van túlozva.
– De azt azért nem biztos hogy egyöntetű lelkesedéssel fogadta akár az akkori társadalmi közeg sem. Megvetéssel beszéltek róla, ha valaki ilyesmiről tudott.
– Persze. És egészen addig, mondom, hát kétségkívül ez nyilvánvaló, hogy ez megengedhetetlen dolog, amit szegény ember csinált. Amikor viszont igazán elkeseredtem, az ennek a bizottságnak a közleménye volt, ez viszont döbbenetes. Szóval a kollégáink ugye azt mondják, mert hát azért túlságosan nagy butaságot nem mondhatnak, hogy lényegében egy plágium volt, és ilyen megjelölés nélkül átvett másoktól…
– Hosszú, hosszú szövegeket.
– Igen. Azt is tudjuk most már, hogy mennyit. 96 százalék a hvg.hu és az Index szerint.
– És az Index már felszólítja az olvasóit, hogy a maradék 13 oldalnak a forrását is keressék meg.
– Na most ezek után azt mondják gyakorlatilag, hogy nem baj.
– Illetve a baj annyiban baj, hogy akkoriban ezt a testnevelési egyetem disszertációt elbíráló bizottsága nem mondta meg szegény Schmitt Pálnak.
– Hát hogy mondhatták volna meg, ha nem tudták. Hiszen becsapták őket, elvégre. Na most ez viszont egy olyan országban, ahol az embereknek nem kell félniük a tetteik következményei miatt, nem fordulhat elő. Tehát ugye az illetőknél semmilyen más okra nem lehet gondolni, mint hogy a további pályafutásuk szempontjából vagy az intézményük védelmében, mindegy is, azt gondolták, hogy jóban kell lenni a kormánytöbbséggel, és valamiképpen abszurd módon ugyan, de Schmitt Pált fel kell menteniük a vádak alól. Ezek után, ami szörnyű és nevetséges. Ezt még lehetett volna korrigálni, ha a kormánypártok nem jelentik ki, hogy akkor most le van zárva ez az ügy. Megnyugtatóan le van zárva ez az ügy. Aztán ha a Réthelyi akadémikus, ugye, a Semmelweis egyetem volt rektora fel nem bontva ezt a levelet visszaküldi.
– A saját volt egyetemének.
– Hát most is professzor ott, csak szabadságolva van. És visszaküldi, mondván, hogy ez nem rá tartozik, tehát lényegében senki nem mondja azt, hogy ez a szegény Schmitt Pál, ez nem követte el a terhére rótt cselekményeket, ugyanakkor nem hajlandók levonni az ebből kínálkozó következtetéseket. Na most ettől egyszerűen eláll az ember lélegzete.
– Hol félelem van ott félelem van.
– És ugye az a fura ugye, hogy ha ez előfordult volna mondjuk egy igazi diktatúrában, ez az egész nem derült volna ki. Ha belülről valaki panaszkodik, akkor az illetőnek vagy betömik a száját, a nagyközönség sosem értesül róla, vagy csöndben lemondatják. A Kádár-rendszerben csöndben lemondatják, nem mondják meg, miről van szó. Azt mondják, hogy megfázott, és nem tudja ellátni a funkcióit, és kinevezik a legközelebbi orvosprofesszort a Batthyány Körből. És a dolog ezzel el van intézve. De hát itt egy ilyen átmeneti helyzetben vagyunk, egy ilyen féldiktatúrás helyzetben, ahol ugye van akkora szólásszabadság, hogy a dolog kiderül, ugyanakkor nincs akkora szabadság, hogy valaki, aki egy intézménynek a tagja, az vállalhassa ezeket a dolgokat. Hát én is hallottam, én is érintkezem a külvilággal, mert sokat dolgozom, úgyhogy hallok ilyet, hogy xy mondja, hogy ő is aláírta volna ezt a nem tudom micsodát, valami tiltakozást, de nem tehette meg, mert kényes helyzetben van az intézmény, amelyet vezet, és ha ezt aláírja, akkor bezárják, elvonják tőle a költségvetési támogatást.
– Hát ha egyszer minden központosítva van, ha minden az állam, illetve a kormányzat kezébe kerül, akkor mindenki attól függ.
– Bizonyos értelemben az egész világon köztudomású, hogy a költségvetési támogatások nélkül kulturális és tudományos intézmény fennállni nem tud, ugyanakkor olyan rendszerek vannak, ahol a politikai civil kurázsinak a kifejezése nem jár ilyen következményekkel. Mert a közvélemény van olyan erős, hogy az ilyen konzekvenciákat megakadályozza. Hát ugye látom a saját területem, hogy mi történik, további elbocsátások, intézetek megszüntetése, kollégák kiebrudalása, kényszernyugdíjazása. De most már, a tavalyival szemben, csönd van.
– Egy szó se hangzik el.
– Egy szó se hangzik el, és hát én, aki abban a helyzetben vagyok, hogy nekem már végül is mindegy, mondhatnám, de hát én is szolidáris vagyok a kollégákkal, ha ők úgy gondolják, hogy az ő ügyükben nem kell hangosan megszólalni, mert az nekik árt...
– Hátha nekik ártasz. Igen.
– ….akkor én sem mondok semmit.
– Hát ha még az illető kerül bajba, ha a Tamás Gazsi megszólal tiltakozva.
– Pontosan. Pontosan. Tehát a végén még én is elhallgatok. Ami hát őrület tulajdonképpen.
– Hát, az. Az. Simán őrület.
– Még annyit, hogy őszinte elismerésem a hallgatói hálózat orvostanhallgatóinak...
– Akik elkezdtek egy ülősztrájkot a rektori iroda előtt.
– Igen. Ott ülnek, és ez szép tőlük.
– Igen, ők még bátrak. Én remélem, hogy maradhatnak is bátrak.
– Övék a jövő.
– Igen. A miénk ez a jelen, és tényleg eléggé elszomorítja az embert, hogy azok, akiknek a saját tudományos tisztessége forog kockán, miért egy ilyen tulajdonképpen nagyon is értelmezhető és végeredményében mégiscsak értelmezhetetlen állásfoglalást voltak képesek kiadni, és miért nem merték egyértelműen vállalni a véleményüket. Ki lettek volna rúgva?
– Valamit gondolnak, és ha nem is ők, hát kerülő úton is persze lehet ártani valakinek.
– Jó. Lehet, hogy az egyik tag a testnevelési kar dékánja, aki menet közben az olimpiai bizottság alelnöke lett, lehet, hogy nem lett volna alelnök. De most már ha közben alelnök lett.
– Általában azzal áltatják magukat, hogy védenek egy ügyet vagy egy intézményt vagy valamit. De az öncsalás. Évtizedekig éltünk diktatúrában, hát nagyon jól tudod, hogy megy ez. Senki nem azt mondja, hogy akkor én most megalkuszom, mert gyáva vagyok, hanem azt mondja, hogy védem a tanszékemet, a doktorandusaimat és a diákjaimat.
– A kisebbik rosszat választom. Károlyi esetében azért egyszerűbbnek látszik a döntés. Fákat kivágni, Károlyit Siófokra száműzni, és ezzel egy történelmi kérdést, ha lehet, egyszer és mindenkorra eldönteni.
– Valamit eldöntöttek vele. Azt döntötték el, hogy a 20. században lefolyó nagy küzdelem és nagy polémia ügyében, szimbolikus értelemben, Horthy Miklóst hozták ki győztesnek. Ugye Horthy Miklós posztumusz győzelme rendszerének berendezkedése. Hiszen ugye a Horthy rendszer a maga születésének nem túlságosa tetszetős titkát azzal kívánta elrejteni, hogy az őszirózsás forradalom nagyjait, elsősorban Károlyi Mihályt megrágalmazták mindennel, ami lehetséges, és ez egy olyan dolog volt, amiről azt gondolta volna az ember, hogy ez a konzervatívok és jobboldaliak számára is lejárt lemez. Ezt már nem fogják elővenni, a Horthy-korszaknak ez a mérgezett és rosszhiszemű propagandája és megtévesztő ideológiai terrorja ebben az ügyben nem elevenedhet meg. De ez tévedés volt, megelevenedett.
– Már csak azért is, mert Károlyinak néhány hónapja volt, ráadásul nem is túl sikeres néhány hónapja, Horthynak meg huszonöt éve. Tehát beépült a tudatba, a magyar köztudatba, hogy Károlyi a bűnös.
– Igen ám, csakhogy 1945-ben is történt valami, és azóta is néhány évtized eltelt. 1945-ben, amikor megtörtént a felszabadulás, amikor az ország megszabadult a félig feudális, félig katonai, nem kis mértékben pedig fasisztoid rendszertől, ez megbukott ugye 45 tavaszán, az egyik első gesztusa ugye az volt a köztársaságnak, nota bene Rákosi Mátyás nagy ellenállása mellett, hogy Károlyi Mihályt mint a szabadság szimbólumát, a köztársaság szimbólumát hazahívják. Törvényben ismerték el az érdemeit, amelyet a szociáldemokraták és radikálisok javasoltak, ezt a törvényt viszont megszavazta a kisgazdapárt, megszavazta a parasztpárt, megszavazta a Barankovics-párt, ugye a KDNP jogelőde. Természetesen aztán a kommunisták is, kicsit fogcsikorgatva, de megszavazták. És hát ez mindenféle ellentmondás nélkül fontos szimbolikus igazságtétel, kárpótlás volt, ráadásul gesztus a földosztásra váró parasztságnak, gesztus az antifasiszta tradíciónak és így tovább.
– Úgyhogy azt lehetett hinni, hogy történelmi igazság tétetett, mégpedig olyasmiben, amiben bal- és jobboldal…
– Ő volt az, aki szembeszállt a sztálinizmussal a Rajk-per idején.
– Igen. Kétszeres emigráns lett.
– Hát párizsi magyar nagykövet volt, és ő volt az, aki egyébként a világ színe előtt annak idején adatokkal megcáfolta a Rajk László ellen felhozott érveket, és ennyiben szembeszállt az egész koncepciós peres sztálinista államhatalommal. Minden hibája és megingása ellenére kétségkívül megmutatta azt, hogy szembe tudott szállni a feudális állammal, szembe tudott szállni a fasisztákkal, szembe tudott szállni a sztálinistákkal. Kell ennél pozitívabb figura? Hát nem nagyon lehetséges. És megmutatta most a mai jobboldal, hogy az országot a háborús pusztulásba és a holokausztba vezető országrontó politikának a hagyományát vállalja azáltal, hogy a Károlyival szembeni Horthy patinás rágalmait feleleveníti, ennek a nevében jár el, és ezáltal szimbolikusan megalázza Magyarország lakosságának baloldali felét. És világossá teszi a törekvéseinek a természetét, amelyet nem tud másképpen nyíltan kifejezni, mert a politikai, a nemzetközi környezet ezt nem tenné lehetővé. Szimbolikusan közli velünk és mindenkivel, hogy mihez tartsák magukat.
– És ezt meg is tehetik tulajdonképpen kockázat nélkül, mert a Károlyi-szobrot, még ha lesznek is demonstrációk mellette, valószínűleg komolyabb ellenállás nélkül el lehet vinni a parlament mellől, ellentétben a turulszoborral amelyet nem lehetett elvinni, még akkor sem, ha törvénysértő módon helyezték el oda, ahol most van.
– Hát igen, mert a jobboldal elszántabb volt és hajlandó volt törvénysértésre is annak érdekében, hogy megvédje a maga szimbólumát. Ugye a Curie téren, azt hiszem, úgy hívták ezt a teret korábban, ahol a turulszobor van. És a balközép és baloldal meg ugye nem szánja rá magát arra, hogy erőszakos eszközökkel megvédje Károlyit, hogy elbontsa azt a kerítést.
– De nincs is elég embere – az erőszakot felejtsük is el –, aki hajlandó volna odamenni és nem erőszakosan kiállni mellette. Néhány száz. Kész.
– Nem, azért néhány százezer szimpatizása van a balközép és baloldali erőknek Magyarországon, de hát ez nem olyan természetű erő, hát ezek politikai vegetáriánusok.
– Nem utcai tüntető fajta. Igen.
– Hát különösen nem erőszakosan tüntető fajta. Vagyis hát ugye az MSZP bejelentette múltkor, hogy ha ez törvényesen nem hajtható végre, akkor nem fognak erőszakosan ellenállni, csak szimbolikusan. Na most ennek vannak előnyei és hátrányai. Ennek a taglalásába most nem akarok belemenni, nem is olyan lényeges. De mutatja azt, hogy a törvényszegésnek sikere volt a turulszobor esetében a törvénytiszteletnek pedig a Károlyi szobor esetében viszont nincs sikere.
– Akkor térjünk át Rohoncra, ez a határ másik oldalán, Burgerlandban van. Ahol a háború vége előtt néhány nappal mintegy kétszáz magyar zsidó munkaszolgálatost gyilkoltak meg osztrák nácik. És emlékművet avattak ott, meg egy szabadtéri múzeumot. Azt hallottam, hogy ha nem is ott, de ezzel összefüggésben te tartottál egy előadást. Miről, hol?
– Hát ez egy kétnapos ünnepség volt, ugye szombaton és vasárnap, vasárnap avatták fel az emlékművet az osztrák elnök beszédével. Ez a szervezet, amely engem is meghívott és hát jelen volt Magyarország bécsi nagykövete és mindenféle emberek Ausztriából. És szombaton, előző nap ott a körzeti központban, Felsőőrön évente tartanak ott egy ilyen nagy, a fasizmusról szóló konferenciát. Most a rohonci emlékművel kapcsolatban volt ez, az ellenségképekről, és ez egy osztrák rendezvény, amelynek én voltam az egyetlen magyar meghívottja. Hát nem volt egy nagyarányú dolog a felsőőri városházán Pongrác polgármester meghívására, és a Refugius szervezet rendezésében volt a konferencia. Tehát azt nem lehet mondani, hogy nem volt magyar meghívottja ennek az egész esemény sorozatnak, mert volt.
– Én, amikor tegnap beszéltem a bécsi nagykövettel, tulajdonképpen arra akartam választ kapni, hogy vajon ha ott van az osztrák köztársasági elnök, miért nem képviselteti magát magas szinten a magyar kormány, a magyar állam.
– Ezt meg tudom válaszolni. Meg tudom válaszolni, mert a Refugius elnökétől magam megkérdeztem. Egész röviden azt mondták, hogy ez Ausztria sara. Tehát lényegében a felelősség ott volt.
– De Magyarország bánata is és ezért.
– Természetesen. Hát ilyen értelemben meghívták a magyar értelmiség egyik képviselőjét szerény személyemben. Nem akarták azt a látszatot kelteni, hogy a magyar államnak ehhez bármilyen köze volna. Tehát magyar felelősség ebben a dologban nincsen. Hát kivéve természetesen az, hogy…
– Hogy elküldték a munkaszolgálatosokat oda.
– Igen. Na most ez egy nagyon rokonszenves kis civil társadalmi szervezet, ez a Refugius, közadakozásból összeadták a pénzt erre a szerény kis emlékjelre, amely több nyelvű, mint elmondta a nagykövet is, Radnóti-idézetek vannak meg mindenféle dolgok, és szekrényekben mindenféle rendkívül szívszorító maradványok. Egy zubbony sárga csillaggal, amiket a sírokból kivettek, tömegsírokból, meg elrothadt szíjak, cipők, egyéb maradványok. És ami igazán nagyon rokonszenves volt, hogy társadalom képviselői jelentek meg, ennek a kisvárosnak a különféle figurái, olyanok, akiket magam is jól ismerek mint embertípusokat. Ugye a helyi művelődési ház igazgatója, a pedagógus, meg mások, egyszerűbb emberek, és néhányan Bécsből. Úgyhogy jóleső volt látni, milyen természetes és otthonos az antifasiszta retorika és a komoly elemzés. Mindenféle dolgokról volt szó, volt egy előadás az iszlámellenességről, volt egy előadás a futballklubok politikai beállítottságáról. Csomó minden volt.
– Ma is van gyűlölet, ma is van mit tenni, és nemcsak az emlékezésből áll a szembenézés ugye egy társadalom sötét erőivel.
– És hát nem jelentek meg emberek a teremben, hogy bekiabáljanak, úgyhogy lehetett látni, hogy milyen egy civilizált nyugati demokrácia a határunktól tíz percre, egy kisvárosban. Aminek magyar lakossága is van egyébként, és udvarias volt, barátságos volt, és hát a fasizmussal szemben kérlelhetetlen.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
