Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 27.

• Nyomtatás

Részletek

Bolgár György - Megbeszéljük

2012. március 29. csütörtök, 04:35

Megbeszéljük

Helyeslik a Károlyi-szobor elbontását
Gaal Gergely, az Ifjúsági Kereszténydemokrata Szövetség elnökhelyettese

Bolgár György: - Az Ön által is képviselt szövetség üdvözli a fővárosi közgyűlés tegnapi határozatát, amelynek értelmében Károlyi Mihály szobrát eltávolíthatják a budapesti Kossuth térről. Elsősorban erről szeretnék Önnel beszélni, meg részben nyilatkozatuk egy másik témájáról, Mindszenty teljes körű rehabilitációjáról. De ha megengedi, itt szóba került az egyik hallgatóval az előbb az, hogy a parlamentben a napokban a Szent Korona körül lejtett valamiféle tiszteletadó táncot egy Szibériából érkezett sámán. És ezt ő is abszurdnak tartotta meg én is. Mit szól hozzá egy ifjú kereszténydemokrata?

Gaal Gergely: - Először is köszönöm, hogy a közleményünknek mindkét részét megemlítette. Tehát a mai közleményünket kettős okkal adtuk ki, mert az egyik részében üdvözöltük Károlyi Mihály szobrának eltávolítását, a másikban pedig Mindszenty József rehabilitációját. Ami egyébként azért is különösen fontos, mert éppen holnapután lenne Mindszenty József 120. születésnapja. Hogy a kérdés másik részére is válaszoljak, a sámánokra vonatkozóan, nyilván a magyar kulturális élet sokszínűsége ebből is látszik. Mi kereszténydemokrataként természetesen keresztény alapokon állunk és nem sámánista alapokon. Tehát alapvetően ezzel a kérdéssel mi nem foglalkozunk.

- De nem kéne szólniuk például, hogy ezt azért nem kellene a korona körül megrendezni, vagy hagyni, vagy beengedni? Hát mégsem színházban vagyunk, hanem a parlamentben, mégiscsak Szent István koronájáról van szó. Most akkor odagyűlnek sámánok, pogányok, akárkik, valamiféle műkedvelő színházi együttes, vagy akármilyen közösség és bármit elő fog adni a korona körül? Milyen dolog ez?

- Nézze, én annak örülök egyébként, hogy ezek szerint a Klubrádió hallgatósága is valószínűleg egyetért azzal, hogy a kereszténységet nem helyes összekeverni valamiféle sámánista kultuszokkal. És hogy ez zavart kelthet.

- Szerintem attól függetlenül, hogy hívők-e a hallgatóink vagy éppen nem hívők, valószínűleg egyöntetűen úgy gondolják, hogy nem szerencsés a kereszténységet valamiféle ősi, nem keresztény hittel összekeverni. És szerintem még arra is felfigyelnek, hogy talán nem szerencsés minderre valamiféle kis előadást rendezni a parlamentben.

- Igen. Nyilván Ön is tudja, hogy nem a kereszténydemokraták szervezték ezt az előadást, úgyhogy talán azokat érdemes megkérdezni, akik ezt támogatták.

- Nem érdemes szólni a Ház vezetésének, hogy az ilyen fajta eseményeket talán jobb volna mellőzni? Meg lehet nézni a koronát, körül lehet járni, tisztelettel adózni neki, meg lehet mutatni, de…

- Nézze, van személyes véleményem erről az ügyről keresztény emberként is.

- Mondja el. Kíváncsi vagyok rá.

- Hadd mondjam el előtte, hogy én egy ifjúsági szervezetnek vagyok az egyik vezetője, nem hiszem, hogy ifjúsági szervezetként a mi kompetenciánk befolyásolná a parlamentben való engedélyezéseket.

- De ez nem a személyes véleménye, ez csak arra vonatkozik, hogy nem feltétlenül tudna eljárni, bár szólhatnak az Ifjúsági Kereszténydemokrata szövetség elnökének, Stágel Bencének, aki parlamenti képviselő is, hogy szóljon. De mégiscsak a saját véleményére volnék kíváncsi, a személyesre.

- Én azt mondom, hogy köszönöm, hogy felhívta erre a figyelmünket, természetesen akár még az is lehet, hogy ebben az ügyben a szervezetünk esetleg véleményt fog nyilvánítani. Jelen pillanatban eddig még ezt nem tettük meg. Sajnos annyira nem terjed ki a szervezetünk kapacitása, mivel egy ifjúsági szervezet vagyunk, hogy a magyar közélet minden egyes jelenségére reagálni tudjunk.

- De ez természetes, és nem is kell feltétlenül, nem tartozik a legnagyobb hírek közé. De a Galamus hírportálon van egy nagyon érdekes beszámoló róla, ajánlom figyelmébe.

- Köszönöm. Én azért azt gondolom, hogy talán érdemes lenne arról is beszélni, amivel kapcsolatban keresett.

- Hogyne. Most tehát rátérünk Károlyira. Azt állapították meg ebben a nyilatkozatukban, hogy Károlyi Mihály népköztársasága teremtette meg a szellemi és politikai alapokat az utána következő bolsevista rémuralomhoz, ezért szobrának nincs helye Magyarország főterén. Miért gondolja, hogy az ő népköztársasága teremtette meg? Ráadásul a népköztársaságot nagyon elítélő módon használják itt. Ugye Magyarországon a Rákosi- és a Kádár-rendszer népköztársasága után az ember nem tud másra gondolni, mint a kommunista évtizedekre. De Károlyi népköztársasága nem az volt. Egyrészt nem volt kommunista, másrészt a népköztársaság akkoriban nem azt jelentette, amit az 50-es, 60-as, 70-es években.

- Igen. Kezdjük onnan az egész téma megbeszélését, hogy ugye a szobor eltávolításával kapcsolatban adtuk ki a nyilatkozatot. A nyilatkozatunknak az a lényege, hogy mi üdvözöljük azt, hogy a szobor elkerül Budapest egyik főteréről, Magyarország egyik főteréről, a Kossuth térről. Azért gondoljuk, hogy ez így jó, és azért üdvözöltük ezt a tényt, hogy a szobor el fog onnan kerülni, mert úgy gondoljuk, hogy Károlyi Mihály személye nem méltó arra, hogy Budapest egy ilyen főterén legyen.

- Miért nem méltó arra? Ő volt az első köztársaság kikiáltója. Egy csomó progresszív törvényt vezetett be. Az általános és titkos választójog hozzá fűződik. A mai parlament nem működhetne demokratikusan, ha Károlyi nem teremtette volna meg ennek a lehetőségét 90 évvel ezelőtt. Nem?

- Igen, sajnos azonban mindezek mellett el kell mondani azt is, hogy Károlyi Mihály egy olyan személyisége volt a magyar történelemnek, aki egy vészterhes időszakban, az első világháború végén és az azt követő katasztrofális időszakban nem állt legenyhébben szólva sem a helyzet magaslatán. Rossz döntéseket hozva az országot olyan helyzetbe hozta, amivel még rosszabb helyzetbe került, mint amiben korábban volt.

- De az alapvetően rossz helyzetet nem Károlyi idézte elő, hanem az a kormány, amely bevitte az országot az első világháborúba, és amely súlyos vereséget volt kénytelen elszenvedni. Nem Károlyi szenvedte el azt a vereséget, ő már beleült ebbe a kész helyzetbe, az őszirózsás forradalomba, ami éppen a tragikus helyzet miatt robbant ki.

- Károlyi Mihály ezt a helyzetet nem jól tudta kezelni. Tehát ha mondjuk, mai szóval, azt mondanánk, hogy egy válság volt, és abban az időben egy válság menedzselésére lett volna szüksége az országnak, akkor ő ezt nagyon rossz módon végezte el. Hiszen egyrészt egy olyan helyzetben, amikor Magyarország katonailag ellenséges erőkkel volt körülvéve, ő a hadsereg leszerelését kezdeményezte, és meg is valósította. Tehát rontotta saját hazájának pozícióit, olyan béketárgyalások előtt, amelyek aztán később a trianoni országcsonkításhoz vezettek.

- Amit egyébként nem Károlyi fogadott el, hanem már a Horthy-rendszer.

- Nem Károlyi fogadta el, de az ő miniszterelnöki meg az egész, abban az időszakban végzett politikai tevékenysége nagymértékben elősegítette azt.

- Alapvetően nem a háborús vereség segítette ezt elő?

- Így van, de a háborús vereségen nagyon sok tekintetben lehetett volna javítani, hiszen a magyar hadsereg – egyébként akkor az osztrák-magyar monarchia még létező hadseregének hetvenöt százaléka magyar erő volt – alkalmas lett volna arra, hogy a béketárgyalásokon komoly mértékben javítani lehessen a tárgyalási pozícióinkon.

- Jó. Tegyük fel, hogy Károlyi hibát követett el ebben, és az ő békepártisága naivitás volt, nyilván ez volt az egyik lehetőség. Ő arra gondolt, hogy békepártinak lenni, kiegyezni, ez fogja meghozni Magyarországnak a lehető legjobb feltételeket, és nem jött be. Lehet, hogy több katonai erővel, ellenállással többet tudott volna kiharcolni.

- Így van.

- De alapvetően nem tudott volna változtatni azon a helyzeten, hogy a nemzetiségek el akartak szakadni, önálló államokat akartak, és a győztes hatalmak ebben támogatták őket. Szét akarták szedni az osztrák-magyar monarchiát, és nem akarták, hogy ez a góc megmaradjon Európa közepén. Ez volt az alaphelyzet.

- Így van. De azt mindannyian tudjuk, hogy a trianoni békeszerződésnek, békediktátumnak a következményeként több millió magyar került Magyarországon kívülre, köztük olyan területek, ahol tömbben élt a magyarság közvetlen a határok mellett. Ezen a helyzeten javítani lehetett volna, tehát itt nemcsak egyszerűen arról volt szó, hogy olyan területeket csatoltak el Magyarországtól, ahol más nemzetiségűek laktak, hanem olyanokat is, ahol magyar nemzetiségűek laktak. Nem beszélve arról, hogy még Ausztria is kapott Magyarországtól területet, ami egyébként mindenféle logikának ellentmond. Ezen Károlyi Mihály javíthatott volna.

- Vagy javíthatott volna, vagy nem. Ezt Károly nyakába varrni minimum erős túlzás, de azt mondom inkább, hogy igazságtalanság. Egyszerűen olyan helyzetben volt Magyarország, hogy nemigen maradt mozgástere. Az egyik irányban elindult Károlyi, nem járt sikerrel, és amikor kapott egy elfogadhatatlan ultimátumot az antant hatalmaktól, a Vix-jegyzéket, akkor pedig lemondott. Vagyis tisztességesen cselekedett. Egy tisztességes polgári politikus volt, aki létrehozta az első köztársaságot, egy csomó haladó törvényt hozott Magyarországon. Tizennégy éves kor alatt nem kellett dolgozni például, vagy nem volt szabad dolgozni gyerekeknek. Az általános választójogról beszéltem már. Földet osztott a saját birtokaiból, és így tovább. Egy ilyen tisztességes politikust a hibái ellenére nem kellene elismerni? Hiszen a mai parlament, a mai demokrácia létéhez is tevőlegesen járult hozzá, a hibáival együtt.

- Igen, sajnos mindig nehéz a történelemben utólag megítélni olyan politikusokat, akiknek egyébként a nevéhez pozitívumok is köthetők, vagy egyesek szerint pozitívumok is köthetők. Mi úgy gondoljuk, hogy összességében tekintve Károlyi Mihály nem méltó arra, hogy szobra legyen a Kossuth téren, mert – mégiscsak azért visszatérnék az előbbi gondolatmenethez – az első világháború után a helyes cselekedet helyett leszerelte a magyar hadsereget, nem beszélve arról, hogy amikor megkapta ezt az Ön által is említett bizonyos Vix-jegyzéket, akkor lemondott a hatalomról, és a szociáldemokratáknak adta át a hatalmat, akik a kommunistákkal együtt március 21-én, tehát egy nappal később kikiáltották a Tanácsköztársaságot.

- A jobboldalt ugyanis a nép elsöpörte az őszirózsás forradalommal. Azt a jobboldalt, amelyik belevitte az országot a háborúba és elvesztette. Ez volt mindennek az alapja és a döntő feltétele. Elvesztették a háborút. Egy szétvert ország, egy szétvert hadsereg.

- Az osztrák-magyar monarchia volt a hadviselő fél, ezt Ön is tudja. De mindenesetre Károlyi Mihály ettől függetlenül egy olyan társaságnak adta át az uralmat Magyarországon, akik egy több száz fő kivégzésével járó szörnyű terroruralmat valósítottak meg.

- Ezt sem lehetett előre tudni természetesen.

- Nem lehetett előre tudni, de azért már voltak akkor is, akik a kommunizmus valódi arcát ismerték. Nem beszélve arról egyébként, hogy Nyugat-Európa enyhén szólva sem tolerálta azt, hogy Magyarországon kommunista uralom van. Egyébként az is igen negatívan befolyásolta a béketárgyalások kimenetelét, hogy Magyarországon bolsevik uralom volt.

- De miért Károlyi nyakába van varrva Kun Béla? Azért mert utána következett?

- Mi azt mondjuk, hogy Károlyi ezek miatt a dolgok miatt nem méltó arra, hogy szobra legyen, végső soron ő adta át a hatalmat a szociáldemokratáknak, akik a kommunistákkal együtt Tanácsköztársaságot alakítottak. Ez tény, nyilván ezt Ön sem vonja kétségbe. Mint ahogy azt sem, hogy leszerelte a hadsereget egy olyan helyzetben, amikor az országot minden oldalról ellenséges haderők vették körül. Ez is tény. Ezért mi azt mondjuk, hogy nem varrjuk a nyakába természetesen, mert, mint minden történelmi helyzetnek, sok oka van.

- Horthyt hogy ítélik meg az ifjú kereszténydemokraták?

- Horthy Miklós kormányzót?

- Igen.

- Nézze, a mai nyilatkozatunknak nem Horthy Miklós a témája, és Horthy Miklóssal kapcsolatban még eddig egyszer sem adtunk ki nyilatkozatot.

- Csak kérdezem, hogy van-e valamilyen álláspontjuk róla?

- Hivatalos erről nincsen.

- Személyes? Csak azért szólok, mert ő meg Szálasinak adta át a hatalmat, ha nem is közvetlenül, de utána ő következett.

- Ez így van, valóban vannak olyan helyzetek a történelemben, amikor külső ellenséges haderő szállja meg az országot.

- 1919-ben nem ez volt, Gaal úr?

- 1919-ben egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy Károlyi Mihály a kommunistáknak adja át a hatalmat, hiszen azoknak a külső erőknek, amelyek Magyarországot fenyegették, nem ez volt a kívánságuk, szemben az 1944-es, tehát a második világháború végi helyzettel. Egész más típusú helyzetről beszélünk. Itt Károlyi Mihály önszántából, saját baloldali meggyőződéséből adta át a szociáldemokratáknak a hatalmat, miként az egész életútja is bizonyítja, hogy ő egyébként baloldali embernek tartotta magát.

- És azok tisztességes baloldali elveket is képviseltek. Aztán, hogy mi lett a Tanácsköztársaság alatt, az egy másik kérdés.

- Ez egy elég fontos kérdés.

- Sok szomorú dolog is történt azalatt. De közben a magyar szellemi élet kiválóságai, kiváló írók, zeneszerzők tömege sorakozott fel a Tanácsköztársaság mellett, tehát mintha ők se tudták volna, hogy mi lesz ebből.

- Sajnos az a helyzet, hogy a történelemben mindenkinek joga van tévedni. Sajnos még ma is vannak olyan emberek, akik például Németországban Adolf Hitler uralmát is próbálják úgy beállítani, mintha ott sok pozitív lépés is történt volna. Hivatkoznak mondjuk az autópályákra. Mégis úgy gondolom, hogy teljesen egyértelmű, hogy ezt összességében negatív eseményként kell megítélnünk, és egy katasztrofális diktatúraként. Ugyanez a helyzet a Tanácsköztársasággal. Tehát annak ellenére, hogy voltak olyan lépései, amit esetleg egyesek a mai utókor szempontjából is pozitívnak értékelnek, összességében mégiscsak a Tanácsköztársaság negatív terrorista rémuralma volt ez, és azt hiszem, hogy ma ezt józan gondolkodású ember nem vonhatja kétségbe.

- De még egyszer mondom, nem Károlyi hozta létre. Még a nyilatkozatuk másik részéről egy mondatot. Kiemelik, hogy a legfőbb ügyészség határozatban részesítette teljes körű jogi, erkölcsi és politikai rehabilitációban Mindszenty József bíborost. Aki ezt meg is érdemelte. De azon nem gondolkoztak el, hogy hogy jön ehhez a legfőbb ügyészség? Milyen alapon részesít az ügyészség bárkit rehabilitációban? Ez egy bíróság dolga volna.

- Nézze, az alapvető kiindulási pontunk az, hogy itt egy több évtizeddel ezelőtt történt eseményről van szó, illetve Mindszenty József 1975-ben ugye meghalt, és valójában itt egyfajta igazságszolgáltatásról van szó.

- De az ügyészség nem szolgáltathat igazságot.

- Nézze, valójában úgy gondolom, hogy senki nem szolgáltathat igazságot. Mondjuk a mi hitünk szerint a Jó Isten, de egyébként valamilyen módon mégiscsak fontos, hogy kifejezzük azt, és a közvélemény tudtára is hozzuk, hogy Mindszenty József igazságtalanul lett elítélve, igazságtalanul volt úgy a nácik, mint a kommunisták börtöneiben. Teljesen igazságtalanul bántalmazták és hurcolták meg.

- De akkor miért nem kérik fel a Kúriát, hogy hozzon erre vonatkozó határozatot és rehabilitálja Mindszenty Józsefet? A Kúria megteheti. De az ügyészség?

- Én jól tudom, hogy ennek a kezdeményezése még 1990 környékén indult el. Amit mi üdvözöltünk ebben a határozatban, az egyrészt az, hogy a legjobb időben, hiszen éppen Mindszenty születésének 120. évfordulóját ünnepeljük idén, ráadásul két nap múlva. Másrészt pedig fontosnak tartjuk azt, hogy ilyen tekintetben is lebontsuk az emberek fejében is a diktatúrák örökségét és helyre tegyük azokat a dolgokat, ahogy Ön is az előbb elismerte, hogy ez egy helyes dolog, hogy Mindszentyt rehabilitálják. Alapvetően mi is így gondoljuk, hogy mi örülünk annak, ha ez megtörténik, mert ez valahol valamiféle történelmi igazságszolgáltatás megnyilvánulása, és ez szerintünk jó.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >