Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 26.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. március 28. szerda, 05:00; Megbeszéljük

4. oldal / 4

Vita a katolikus egyházról
Kerék-Bárczy Szabolcs, a Szabadság és Reform Intézet ügyvezető igazgatója, az MDF egykori szóvivője

Bolgár György: - Figyelemreméltó vitába keveredett a hvg.hu-n a hírportál jegyzetírójával, Tóta W. Árpáddal a katolikus egyházról. Tóta W. a maga keresetlen, néha nagyon durva vagy szokatlan módján osztotta ki az egyházat a legutóbbi időkben nyilvánosságra került újabb pedofil botrányok miatt, Ön pedig nehezményezi, hogy túlságosan általánosít, hogy mindenkit felelőssé, bűnössé tesz, holott talán mégsem mindenki követett el bűnöket. Szóval mi az Ön álláspontja a katolikus egyház viselkedéséről, működéséről az elmúlt évtizedekben?

Kerék-Bárczy Szabolcs: - Tulajdonképpen köszönet illeti Tóta W. Árpádot, hogy exponálta ezt a kérdést, hogy ráirányította a figyelmet. Két dolog miatt ragadtam billentyűzetet. Az egyik az, hogy a katolikus egyház tagjaként fontosnak tartottam kimondani azt, hogy a bűn az bűn, teljesen mindegy, hogy ki követi el, és a bűnösöket meg kell nevezni. Itt olyan gyomrot forgatóan mocskos dolgok történtek egyes papok részéről, amelyek megbocsáthatatlanok, és egyáltalán nem a Szentírás vagy az egyház szellemében történtek ezek a dolgok. Ez az egyik legfontosabb dolog. A másik viszont, hogy nagyon sok emberben él az a tévhit, hogy az egyház egyenlő a papsággal, pedig nem így van. Az egyház a hívők közössége, és itt 1,2 milliárd katolikusról lehet beszélni világszerte. Nyilván nem feltétlenül gyakorolja mindenki a vallását, de több százmillió emberről van szó. És ugyan nem tudok pontos számot, hogy hányan lehetnek azok világszerte, akik az elmúlt évtizedekben vagy évszázadban pedofil bűnöket elkövettek a papi vezetésből, de úgy gondolom, hogy ezeknek a száma a több százmillió egyháztaghoz képest elenyésző. Tehát szerettem volna jelezni, hogy nem tartom jogosnak azt, hogy az egész egyházat elítéli valaki. Az egy dolog, egyetértve Önnel, hogy sajátos stílusról van szó a jegyzetírónál, én általában is ódzkodom az ilyen alpári vagy trágár stílusú bejegyzésektől, de ez ízlés dolga, tehát ezen nem kell megsértődni. A lényeg az, hogy meg kell bélyegezni és az egyháznak saját magából ki kell vetnie az ilyen embereket. Nem elfogadható az, ha elkendőzik vagy elmismásolják.

- De ez volt Tóta W. talán legfőbb megállapítása vagy legfőbb érve, hogy az a probléma, hogy az elmúlt évtizedekben az egyház vezetése igyekezett eltusolni az ilyen ügyeket. Az egyházi hierarchiában a feljebb állók mindig megpróbálták vagy elleplezni vagy mentegetni a bűnösöket, holott tisztában voltak azzal, hogy mi történt, és egymás után derül ki a legfelső egyházi vezetők bűnössége a legkülönbözőbb civilizált nyugat-európai országokban és az Egyesült Államokban. Ha ilyen az egyház vezetése nem egy, nem kettő, nem három, hanem sokkal több esetben, akkor – azt mondja Tóta W. Árpád – ilyen az egyház is.

- Ez az ő véleménye. Én azt gondolom, hogy bármilyen magas rangú legyen is egy papi személy, ha ilyen bűnöket elkövet, vagy bűnrészességet vállal, az elfogadhatatlan, és azt meg kell nevezni és el kell ítélni a jog eszközeivel, és erkölcsileg is. Én ebben abszolút nem vitatkozom Tóta W. Árpáddal. Senki jóindulatú, normális, egészségesen gondolkodó ember, demokrata ezzel nem vitatkozna. Itt arról van szó, hogy még ha oly sok pap is legyen érintett ebben a kérdésben, az egyház minden hívőt is jelent, és én ugyan egy porszem vagyok ebben az egymilliárd emberben, de ha úgy tetszik, egymilliárdod részben exponálom magam és vállalom azt, hogy én is a nyilvánosság elé állok, és elismerem ezeket a dolgokat. Én a válaszomban egyébként nem rejtettem véka alá, hogy a mai magyar katolikus vezetésnek jó néhány a politikai fundamentalista Orbán-kormányt támogató vagy elnéző magatartását sem tartom jónak, és kifejezetten károsnak tartom, mert ezt sem tudom levezetni a saját hitünkből vagy az egyházunk tanításából. Tehát nem rejtheti véka alá egy hívő ember vagy egy egyháztag, hogy itt nyilván vannak vitás kérdések. De, hogy egy analógiát mondjak, a demokrácia intézményeivel nagyon sokan visszaélnek liberális demokráciákban, ezért a liberális demokrácia, mint olyan, mint egy társadalmi forma vagy egy politikai berendezkedés, még nem rossz. Azért, mert rengeteg a korrupt politikus, még magát a politikát vagy a politikusokat összességében elítélni botorság lenne. Tehát én arra szerettem volna biztatni, nyilván felrázandó is az egyház többi tagját, a híveket, hogy ne hunyjanak szemet egyfelől a bűnök fölött, bármilyen rendű, rangú legyen is az, akik ezeket a bűnöket elköveti, ugyanakkor hívjuk fel a társadalom figyelmét arra, hogy vagyunk jó néhányan és többségben vagyunk az egyházon belül olyan emberek, olyan hívők, akik próbáljuk a hangunkat hallatni és akik elítélik ezt.

- Illetve lehet, hogy többségben vannak olyanok, akik tisztességes és becsületes egyházban hisznek, és olyat szeretnének. De akik a hangjukat szeretnék hallatni, szerintem kisebbségben vannak, Önt is beleértve. Mert éppen, hogy ez hiányzik – legalábbis a külső szemlélő számára – a magyar katolikus egyházból, hogy a vezetői például az egyházügyi törvény esetében kiálljanak a nyilvánosság elé, és a vallásszabadság mellett foglaljanak állást, akár szembemenve az általuk kedvelt kormánnyal is. Vagy a pedofil ügyekben, amelyek megrázták egész Európát, megnyilvánuljanak, és azt mondják, hogy nálunk ugyan csak elvétve volt egy-két eset, reméljük, hogy nem is volt több olyan, amelyről nem tudunk, és olyan sem, amelyről esetleg tudunk. De a lényeg az, hogy ezt az alkalmat is felhasználjuk arra, hogy az egyház tisztasága, nyitottsága mellett szeretnénk felszólalni, megbeszélni az ügyeket, és felkérni a híveinket, hogy szólaljanak meg, ha bármi elrémisztőt vagy idegesítőt, vagy éppen törvénysértőt látnak, hallanak, tapasztalnak. De nem látok semmiféle jelet arra, hogy az egyház vezetői nyílttá akarnák tenni az egyház ügyeit, vagy be akarnák vonni a híveiket az egyház szerepének megvitatásába.

- Egyetértek Önnel. Ezt még meg lehet ezt toldani azzal, hogy a múlt feltárása, a békepapi mozgalom vagy egyebek tárgyilagos feltárása is kell. Nem az ártatlanul politikai okokból megzsarolt emberek beszervezésére gondolok, ez a vita, nem az egyházakat érintően, de most is zajlik, és elég álságos, ahogy a kormány ezt kezeli. Egyetértek Önnel, de még egyszer mondom, az egyház nemcsak a papságból áll. Tehát amikor Ön azt mondja, hogy a papság nem akarja bevallani, én ezzel egyetértek, viszont a hívőknek is öntudatosnak kell annyira lenniük – olyan egyszerű, mezei hívőknek is, mint én vagyok –, hogy azt mondják, az egyházat elfogadjuk minden történelmi tette ellenére, vagy éppen azért, mert mennyi jót is tett, és mennyi jót tett többségében az egyház, mint például hogy kapcsolatot létesített az Isten és az ember között. És ezért mi se hagyjuk azt, hogy valaki nekünk azt mondja, hogy most be akar bennünket vonni vagy nem, hanem legyünk öntudatosak, mert erre tanít a Szentírás.

- Éppen erre céloztam, hogy Ön az abszolút kisebbséghez tartozik, nem is tudom hányan vannak, akik megpróbálják az egyház szerepét bármilyen szempontból a nyilvánosság elé tárni, akár úgy, hogy védik egy konkrét ügyben, vagy úgy, hogy bírálják is és védik is. De nem lesz vita tárgya az egyház szerepe Magyarországon. Semmilyen értelemben.

- Igen, én ezért is örülök annak, és köszönöm Önnek is a lehetőséget, függetlenül attól, hogy – még egyszer mondom – a stílussal és a stílusból is fakadó általánosítással, a hangnemmel nem feltétlenül értek egyet, amit Tóta W. Árpád leírt. De mindenképpen segít, és nyilván sok igazsága van, mert ő azt látja, hogy egyébként politikailag milyen módon használják ki és élnek vissza az egyház nevével és az egyház intézményeivel. Tehát ő, ha úgy tetszik, egy magyar polgárként is elmondta a véleményét, és egy olyan szabadelvű konzervatívnak, mint nekem, ezt meg kell köszönnöm. Ugyanakkor én is ösztönzök arra mindenkit, hogy erre hívjuk fel a figyelmet, ahogy fogalmaztam én is a reakciómban Tóta W. Árpád cikkére, hogy „érted szidlak, nem ellened”. Tehát azért vannak olyan nagyszerű pápák, mint XXIII. János vagy II. János Pál, akik szembenéztek az egyház múltjának egy jó részével. Egy kétezer éves struktúráról beszélünk, ezt szeretném hozzátenni: lehet sommásan fogalmazni az egyházról vagy az egyházak működéséről, de azért ez egy sokkal történelmibb és régebbi gyökerű rendszer és intézményrendszer annál, mintsem hogy egy-egy szóval el lehetne intézni. De igaza van Önnek, minél többünknek azt kell mondani, hogy a jobbítás szándékával, az emberi együttélés, a humanizmus érdekében ezeket a dolgokat fel kell tárni, meg kell nevezni, meg kell tisztulni általában is a társadalomnak, és ebből a hívő közösség sincs kirekesztve, és ebből nem maradhat ki.

- Mi az oka annak, hogy miközben Ön szabadelvű konzervatívnak nevezi magát és ezek szerint hívő konzervatív, és miközben a kereszténység egyik legfőbb tanítása éppen az, hogy az ember szabadnak született, a szabadelvűség mintha a legfőbb ellensége volna a mai katolikus egyháznak, vagy a katolikus egyház vezetőinek. Hiszen csak ezt halljuk, hogy a liberalizmus, a túlzott szabadság rontja meg a mai társadalmat. Mitől van ez, hogy ekkora ellenséggé vált a szabad gondolkodás, és vajon emiatt van-e az, hogy az egyház nem akar nyíltan szembenézni a bűnökkel, amelyek az egyház keretein belül megtörténtek?

- Számos olyan főpapot lehet mondani, aki nagyon rokonszenvez minden újító szándékkal. Éppen a már említett XXIII. János ezelőtt negyven évvel indította el a második vatikáni zsinatot, amelyik igazán forradalmat hajtott végre az egyházban. A Facebookon megjelent a Tóta W. Árpád és köztem folyó polémiáról egyébként egy nagyon élénk és érdes vita van, rengeteg baloldali és szabadelvű hívő talál itt most egymásra, és értünk egyet. Tehát miközben egyetértek Önnel és igazat adok abban, hogy a hivatalos püspöki konferencia hivatalos állásfoglalásai, azok, amiket Ön elmond és amiket én is leírtam… nekem sem tetszik egyébként egyáltalán, hogy ezt a sem nem keresztény, sem nem demokrata Orbán-kormányt úgy támogatja – úgy tűnik – a magyar katolikus papi vezetés jelentős része, ahogy nem érdemli meg, és amivel én soha nem tudnék azonosulni. És nem is fogok. Ez ellen fel kell szólalni, mert ez a magatartás csak taszítja az egyházra figyelő embereket, nem pedig vonzza az egyházhoz. De eközben számos olyan főpap is van a magyar katolikus főpapok között, számos olyan teológus van és egyházi vezetésben résztvevő tanácsadó, aki ezzel szintén nem ért egyet. Még egyszer mondom, lehet, hogy ez a vita alkalmas arra, hogy az egyház kétezer éves óriási óceánjáró hajóját egy kicsit megmozgassa, és ezért tulajdonképpen hálásnak kell mindenkinek lenni. Annak is, aki igaztalanul támad, és annak is, aki nagyon jogosan támad. Mert társadalmi vitát kell nyitni az egyházak szerepéről. Igenis, miért nem szólaltunk fel mi, katolikusok, minél többen az Iványi Gábort ért sérelmekért, miért nem szólalunk fel az ökumené szellemében, amelyik egyébként nagyon is köthető II. János Pálhoz is. Tehát az egyház legfőbb vezetéséhez. Az ökumenikus gondolat mellett még inkább. Miért nem fordulunk az elesettek felé még jobban? Tehát számos olyan kérdés van, ami jogosan vethető fel hívők és nem hívők részéről is. Úgyhogy én csak azt tudom mondani, hogy mindenkit sarkallok arra, higgadtan, józanul, de fogalmazza meg a bírálatait is egyházon belülről és egyházon kívülről is. Számos baloldali, liberális konzervatív is, mindenféle ember lehet Istenhívő. Ezt nem sajátíthatja ki egyetlenegy kormány sem, és senki. Ha megnézi, hogy az Egyesült Államok elnökei közül kik a hívők és kik a nem hívők, pártállástól függetlenül mindenki fontosnak tartja, hogy kinyújtsa a kezét a hívő közösség felé is. Ugyanezt látjuk Nyugat-Európában. De az sem kirívó, hogy valaki ateistának vagy agnosztikusnak, vagy bármi másnak vallja magát. Ez egy sokszínű világ és ezt be kell tudnunk fogadni, és kinek kéne jobban élen járnia a befogadó szellemben, mint Krisztus követőinek? Aki a Szentírást elolvassa, az látja, hogy Krisztus nagyon is befogadó ember volt, hiszen erről szól az egész földre jövetele, azok hite szerint, akik benne hisznek és őt követik.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!