Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 23.

• Nyomtatás

Részletek

2012. március 26. hétfő, 03:45

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. március 23-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Médiatanács nem fogadta el az elsőfokú bíróság ítéletét az elnyert 92,9-es frekvenciánk ügyében, és föllebbezett. Ezek szerint a hatóság minden tőle telhetőt megtesz, hogy ez a fontos hírszolgáltató, a Klubrádió frekvenciához jusson – amint azt Orbán Viktor írta Hillary Clintonnak?

Másik témánk, hogy a magyar miniszterelnök szerint a magyar és a német gazdaság lassan, de biztosan összenő, Magyarország pedig a délnémet ipari zónához tartozik. Te jó ég, mi lesz a szabadságharccal?!

Ezzel kapcsolatban mit szólnak ahhoz, hogy a ma beiktatott új német államfő, Joachim Gauck beszédében többször is dicsérte a 68-as lázadó nemzedéket, amelyet Orbán Viktor többször is leszólt már? Német-magyar barátság?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy már Schmitt Pál távozására készül a Fidesz, a házszabály módosításával ugyanis két külön bekezdésben is foglalkoznak a köztársasági elnök lemondásával, például úgy, hogy amennyiben az államfő lemondana, erről országgyűlési vitát kellene tartani, és bármelyik frakció vagy tíz képviselő kezdeményezhetné, hogy az elnök ismételten fontolja meg távozási szándékát. Csak nem sejtenek valamit?!

Mi a véleményük továbbá arról, hogy már hétfőn elszállíthatják a Károlyi-szobrot a Parlament mellől, Károlyi repül, a turul marad, a demokratikus Magyarországon?

És végül: vajon össze tudja-e gyűjteni az LMP a kétszázezer szükséges aláírást népszavazási kezdeményezéséhez? Mi forog kockán?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Fellebbezett a Médiahatóság
Arató András, a Klubrádió elnök-vezérigazgatója

Bolgár György: - A téma – meglepő módon – a 92,9-es frekvencia ügyében bekövetkezett fejlemény. Váratlan fejlemény?

Arató András: - Én mindig hátrányos helyzetű vagyok, mert neked minden nap van egy csomó jó kérdésed, én meg csak az egyikhez szólhatok hozzá, miközben mondjuk a Károlyi-szobor személyesen is erősen érdekel és érint. Aki ismeri Facebookon a vonatkozó feladatteljesítéseimet, az látja és tudja is ezt. De a 92,9-ről kell ma váratlanul és ilyen „breaking news” jelleggel beszélgetnünk. Én már nem tudok semmin sem meglepődni, ezért erre a kérdésre, hogy meglepődtem-e, az a válasz, hogy ugyanúgy nem lepődtem volna meg, ha holnap lett volna a fellebbezés végső határideje, mert holnap munkanap van. Ha nem adnak be fellebbezést, azon éppúgy nem lepődtem volna meg, vagy éppúgy meglepődtem volna, mint ahogy ma. A közlemény tartalmán sem lepődtem meg, pedig lenne ok meglepődni, mert azt írja ebben a közleményben az NMHH, vagy a médiatanács – mindegy, vonjuk össze, mert mindkettőnek ugyanaz a főnöke, akit egyébként én többször kerestem ezekben a hónapokban hiába, mert nem hívott vissza –, hogy ő csak tisztázni akarja, kvázi a Klubrádió érdekében, hogy a Klubrádió számára legyen egyértelmű a jogi helyzet, hogy most akkor mikor is jött létre ez a szerződés, amit a bíróság létrehozott. Na most, ha én elhiszem, hogy valóban információs központként akarják használni a másodfokú bíróságot, tudniillik, ha mondjuk én megbeszélném veled, hogy Te mikor is mész szabadságra vagy nyaralni, és Te azt mondod, hogy júniusban, és én ezt nem hallom jól, úgyhogy a bírósághoz fordulok, hogy most ez július volt vagy június, ez egy polgárjogi viszony, tehát itt a feleknek egymás között tisztázniuk kell bizonyos kérdéseket. Azt megmondta a bíróság, hogy nem tudta létrehozni 2010-es dátummal ezt a szerződést, el is mondta az indoklásában szépen, hogy miért. Vagyis, hogy minden bizonnyal az ítélet jogerőre emelkedése a tulajdonképpeni napja a dolognak. De oly mellékes kérdés ez, valójában majd tizenkét év múlva, a lejáratkor válik fontossá azt mondani, hogy a mi érdekünkben jár el az a hatóság, amelyik most már 2009. novembere óta jogsértően hátrányos helyzetbe hoz minket, mert tisztázatlan a mi frekvenciahelyzetünk. Azért azzal már ne próbálkozzon táplálni minket, hogy kizárólag a mi érdekünkben – és persze a hallgatóinkéban – jár el.

- Igen, ennél jobban hatott volna az, ha nem mondanak semmit, hanem csak annyi, hogy fellebbeztünk, médiahatóság, viszontlátásra!

- Azt mondták, hogy ők tulajdonképpen pontosítani szeretnék, hogy mi ennek az időpontja, de ha netán az derülne ki, hogy a fellebbezésükben érdemi kérdéseket is vitatnak az elsőfokú ítélettel kapcsolatban, akkor a mai közleményük a közvélemény félrevezetésére irányul, és az nem szép dolog.

- Magyarán feltételezzük abszolút jóhiszeműen, hogy ők ezt írták bele a fellebbezésbe is, amit a közleménybe, hogy csak tisztázni szeretnék, hogy mikortól is érvényes az a szerződés, amit a bírósági ítélet létrehozott a 92,9-es használatára?

- Igen, most az a helyzet ezzel, hogy egy-két napon belül meg fogjuk tudni pontosan, mert azt, hogy miről szól a fellebbezés, már a másik peres fél is meg kell hogy tudja.

- Van arról valamilyen feltételezése a jogi képviselőnknek, hogy egy ilyen fellebbezés mennyivel tolja ki a frekvencia igénybevételének, illetve a második ítéletnek az idejét?

- Az elsőfokú ítélet is soronkívüliséget élvezett, csak azért tartott ilyen sokáig, mert annak a megállapítása, hogy melyik bíróság jogosult ítélkezni, a negyedik körben dőlt csak el. Itt ilyen típusú bizonytalanság nincs, tehát abban a pillanatban fogjuk kérni a soronkívüliséget, ahogy erre jogi lehetőség nyílik. Bárándy Péter mondott ebben nagyságrendet, nehéz megjósolni, de mondjuk két-háromhónapos lehet ez a folyamat, attól kezdődően, hogy kézhez vettük az elsőfokú ítéletet. Tehát ebből is eltelt valamennyi, de ez azért a bíróság saját joga, hogy akár sürgősség mellett is mikorra tűz ki egy tárgyalást.

- De ha a sürgősséget kérjük, akkor a bíróság nem térhet ki előle és nem mondhatja azt, hogy most már nem olyan sürgős?

- Biztos kitérhet, a jogi lehetősége megvan rá, de nem lenne logikus, különösen egy ilyen nagy port kavaró ügyben.

- Ez kétségtelen. Van valami stratégiánk? Hogy kell készülni a másodfokra? Másképp, mint az elsőre?

- Tulajdonképpen ez az egész játék – csak ez egy nagyon komoly játék – két síkon folyik. Az egyik a jogi síkja, ott ugye két per zajlott eddig és jutott el ítéletig, és mind a két perben azt állapította meg – az egyikben jogerősen, a másik helyen nem jogerősen – a bíróság, hogy törvénytelenül járt el a médiatanács. Ez a síkja a dolgoknak egy szakmai feladat, nyilván az eddigi perek igazolták, hogy nagyon jó szakmai felkészültséggel dolgoznak a kollégák. A másik a kommunikációs felülete a dolognak, ahol sajnos az a szomorú helyzet, hogy a másik fél nem ugyanazokon a felületeken szólal meg, mint ahol mi. Érdekes módon például a Magyar Televízióban engem még nem kérdeztek meg, igaz, hogy nem én, hanem a másik peres fél a főnökük, de én nem feltételezek semmifajta összefüggést, pusztán megállapítom a tényt. Tehát van egy olyan kommunikációs csata, amiben úgy látom, hogy a másik fél arra alapoz, hogy amit ő elmond, annak a cáfolatát zömmel nem hallják ebben az országban.

- A másik frekvenciánk ügyében, tehát annak az ügyében, amit most használunk, és amely ügyben egy másik bíróság hozta azt a határozatot, hogy a nyertes felet kizárta a pályázatból, vagyis az Autórádió Kft. nem kaphatja meg a 95,3-at, van-e arra valamiféle kötelezettsége a médiahatóságnak, hogy mennyi idő alatt kell meghoznia az új határozatot?

- Az ítélet pontosan megmondta, hogy az Autórádió Kft. nevű cég nincs a pályázók között, egyébként pedig a pályázat eredményesen befejeződött, s úgy kell ennek az eredményét kihirdetni, anélkül, hogy bárki bármit újra értékelne, mintha nem is lett volna ott az Autórádió Kft. Tehát ez tiszta sor, mindenki egy hellyel előrelép.

- Kell egy új határozatban új eredményt hirdetni, de meddig van erre vonatkozóan kötelezettség?

- Ennek a nagyon nagy áldással övezett médiatörvénynek úgymond zselés szabályai vannak, vagyis azt mondja, hogy valamit kell csinálni valamikor, de nem szab határidőket a hatóság számára. Az ügyfél számára rengeteg szabály van, de a hatóság számára speciel nincs. Mondhatni, hogy itt morális kötelezettség van, és a mai tudásunk szerint nem lesz kimondott vagy jogszabály által meghatározott határideje a Médiatanácsnak.

- Mindenesetre addig műsort is adunk.

- Azt mindig!

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Új stadionok 120-150 milliárdért
Muszbek Mihály sportközgazdász

Bolgár György: - Ön nyilatkozott egy ma reggeli televíziós műsorban a tervezett futballstadionokról, és bizonyos értelemben akár optimistának is nevezhetem ezt a nyilatkozatot. Más szempontból persze lehet, hogy nem is annyira optimista, hanem inkább realista, mert azt mondta, hogy háromból kettő valószínűleg fel is épülhet 2016-ra, de úgy tudom, hogy az eredeti elképzelések inkább 2014-ről vagy 15-ről szóltak. Ön ezek szerint egy kicsit kevésbé derűlátó ennél?

Muszbek Mihály: - Azt gondolom, ha az erős politikai szándék megvan, akkor a stadionok építéséhez szükséges költségvetési forrás rendelkezésre fog állni.

- Az erős politikai szándék megvan, Orbán Viktor minden lehetőséget megragad arra, hogy támogatását kifejezze, és gondolom, ez nemcsak nyilatkozatokban, hanem konkrét döntésekben is megnyilvánul.

- Igen. Csak viccből mondom, hogy ma vettem egy tippmixet, de nincs rajta, hogy az egyes az a stadion megépítése és a kormányhatározat. De ez csak vicc persze, én is biztos vagyok benne, hogy ez keresztül fog menni a kormányon, át fogják vezetni az adott év költségvetésén, és nem az lesz probléma, hogy három stadionra van-e összesen 120-150 milliárd forintnyi pénz, hanem az a kérdés, hogy a későbbiekben ezeknek a stadionoknak az üzemeltetésére az évi félmilliárd forint körüli összeget ki fogja állni. Ez nagyobb kérdés, mint önmagában a megvalósulás. Különösen igaz ez a ferencvárosi stadion esetében, ahol vagy állami, vagy a működtető klub pénztárcájából kell az infrastruktúrát állni.

- Azért egyrészt 120-150 milliárd forint óriási pénz, tudjuk, hogy még legalább ennyit meg kell spórolnia a kormánynak ebben az évben, nemhogy plusz kiadnia idén, jövőre és azután. Tehát azért nem akármiről van szó. Másrészt ilyen nagyra taksálja a beruházás összegét, hiszen a két kisebb stadionra váltig azt mondták, hogy az körülbelül tizenkét milliárd forintos beruházás? Jó, a Puskás stadionnál emelte a tétet a miniszterelnök, mert annál már egy új hatvanötezres befogadóképességű stadionról beszélt, valamint a Puskás stadiont is nyilván meg kell menteni az összeomlástól. De azért együtt százötven milliárdot is kitehet az összeg?

- Igen, a nemzetközi stadionépítési normák szerint az elmúlt években épült stadionok statisztikája alapján egy stadionnyi férőhely egy- és másfélmillió forint között van. Tehát, ha a nemzeti stadionunkat figyelembe vesszük, az egészen biztosan hatvanötmilliárd forintot meghaladó összegű lesz, és a két kisebb stadion befogadóképessége is el fogja érni együttesen a huszonötezer főt. Ez azt jelenti, hogy további huszonöt-harmincmilliárd forinttal kell számolni, és ezek még csak az alap stadionépítési költségek, mert ebben nincsenek benne az infrastruktúra, vagyis a szállítási költségek, a közlekedési utak kibővítési, meghosszabbítási, a nézői elvezetéssel összefüggő költségek, és egyéb ilyen típusú dolgok. Tehát mindenképpen százmilliárd forintnyi vagy azt meghaladó összegről beszélünk a három stadion együttes értéke szerint. Hangsúlyozom, hogy ez óriási pénz. Ez mérhető az oktatási vagy kulturális vagy egyéb kiadásokkal, hogy a költségvetés egészének nyolcezer milliárdjához képest egy kisebb összegről beszélünk, négy évre elhúzva, és egyébként vitathatatlan dolog, hogy nemzeti létesítményekre – legyen az az Operaház, a Művészetek Palotája, vagy pedig egy önkormányzati okmányiroda – szükség van. Minőségi színvonalon szükség van, és ha a politika ilyen prioritást állít föl, hogy erre van a legnagyobb szükség, akkor én ezt – sportot szerető emberként – örömmel üdvözlöm.

- Én ezt meg is értem, és valószínűleg még sok sportot szerető ember van ebben az országban, de azt talán még ők sem értik, hogy miért is kellene egy korábban harmincöt-negyven, talán negyvenötezres stadion helyett most – anélkül, hogy egyetlen kapavágást ejtettek volna – mindjárt hatvanötezresre feltornázni ezt a nemzeti stadiont. Erre nem biztos, hogy van igazi igény!

- Ennek a magyarázatát a nemzetközi sportversenyek rendezésével kapcsolatos hajlandóságban és igényben látom. Tehát, ha a mi országunk belátható időn belül valóban olimpiát vagy labdarúgó Vb-t, vagy labdarúgó Eb-t szeretne rendezni – márpedig úgy látom ebből a változásból, hogy ez az igény –, akkor ilyen méretű stadionra szükség van. Szeretném megjegyezni, hogy belátható időn belül a jelenlegi méretünkben ilyen világsportesemények rendezésére nem látok lehetőséget.

- Ez a belátható időn belül tizenöt-húsz év lehet?

- Húsz év. Addigra ezek a stadionok felújítási kényszerűek lesznek, ami természetesen egy jóval kisebb összeg, tehát nem azt mondom, hogy újat kell építeni, de számolni kell azzal, hogy a mi jövőbeni akkreditációnk, pályázatunk esetén a létesítményeinket meg kell újítani abban az esetben, ha húsz éven belül nem nyerjük el ilyen típusú világesemények rendezési jogát.

- Ezek szerint Ön azt olvassa ki ezekből a szándékokból, hogy a kormány nem mondott le világesemények megrendezéséről, akár az olimpiáról sem. De ha már az olimpiát szóba hozta – és nemcsak Ön, hanem Orbán Viktor is, mert azt mondta, hogy nem mondunk le erről az esélyről –, mennyire tartja ezt reálisnak? Egy labdarúgó Európa-bajnokság még csak-csak elképzelhető, de egy olimpiához nagyon sokfajta infrastruktúra kell. Tényleg kellene egy később valószínűleg egyáltalán nem kihasználható létesítmény?

- Ilyen méretű ország az elmúlt ötven évben nem rendezett olimpiát.

- Ezt úgy értékelhetem, hogy ezt nem tartja reálisnak?

- Ilyen gazdasági erejű és költségvetési helyzetű ország nem rendezett ilyen eseményt. Ettől még akár lehet a pingpongdiplomáciához hasonló furcsa odaítélés, vagy lehetnek egyéb szempontok. Ma, józan ésszel, tízmilliós piaci nemzeti jövedelem és nyolcvannégy százalékos eladósodás mellett körülbelül egy egyéves nemzeti költségvetéssel egyenértékű egyszeri beruházást – nyolcezer milliárd forint körüli nagyságrendről lehet egy olimpia kapcsán beszélni – nehezen tudok elképzelni. Bár ne lenne igazam!

- Akkor nem volna reálisabb és ésszerűbb a mai válságos gazdasági időkben egy kicsit kevesebbet megcélozni? Mondjuk hatvanötezres stadion helyett egy negyvenezrest, és akkor a költségek is számottevően csökkenhetnek, ráadásul talán még megvalósíthatóbb is.

- A problémát talán ez is jelenti, de nem ebben látom a fő problémát, hanem abban, hogy ebben a stadionban a mai ismert események figyelembevételével évi öt-tíz nagy eseménynél több nem lesz.

- Márpedig mennyi kellene öt-tíz helyett?

- Jelenleg nincs olyan nemzeti ligában szereplő csapatunk, amelyik a nemzeti stadionban játszaná a mérkőzéseit, ellentétben Európa fővárosaival, ahol a kétharmad-háromnegyednek gazdája van. Sőt, Németországban és Olaszországban két gazdája is van heti váltásban a nemzeti stadionnak. Bár nem erőltetem azt a korábbi gondolatomat, amelyért kis híján megköveztek, hogy mi lenne akkor, ha budapesti csapatok váltva itt játszanák a bajnokságaikat, felszabadítva a tradicionális stadionjaiknak az infrastruktúráját. Ez tíz évvel ezelőtt egy vesztő gondolat volt, most már el sem merem mondani.

- Pedig ma még inkább ez volna a józan megoldás. De hát úgy látszik, ebben sem mindig a realitás és a józanság dönt. Körülbelül mikor válna fenntarthatóvá egy ilyen új létesítmény, ami nagyon korszerű, tegyük föl, hogy többfunkciós is lehet, és nemcsak futballmérkőzésekre alkalmas? Hány nagy esemény kellene ahhoz, hogy ez ne egy folyamatos és nem jelentéktelen veszteséget produkáljon?

- Nem várható el egyetlenegy ilyen méretű stadiontól sem a gazdaságos üzemeltetés, tehát erre a kérdésre nem lehet olyan darabszámmal, bevétellel válaszolni, amelyet bármely világpiaci számmal tudnék igazolni. Nem ez a funkciója. Egy ilyen stadion az országimázsnak, Budapest imázsának részét képező egyedi, ötvenévente megvalósuló beruházása, amelynél csak az éves veszteség csökkentésére, minimalizálására lehet számítani. A jelenlegi kalkulált éves fenntartási költség százötven- és kétszázmillió forint között van egy ilyen stadionnál.

- Magyarán ezzel kell kalkulálni, már amennyiben felépül.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Károlyi-szobor eltávolításáról: „amit nem tudsz befolyásolni, azt tudomásul kell venni”
Ráday Mihály városvédő

Bolgár György: - Még a főpolgármester tanácsadója vagy?

Ráday Mihály: - Még megvan ez az állásom, igen.

- Kérték a tanácsodat a Károlyi-szobor ügyében?

- Nem kérték, de nem is fővárosi döntésről van szó, a főváros ebben az ügyben nem volt döntéshozó helyzetben. Egyébiránt én nem csinálok titkot abból, hogy nem pártolom a szobor elvitelét, olyannyira, hogy próbáltam is erről beszélni emberekkel, csak olyannal nem, aki döntésképes e tárgyban.

- De valamilyen szempontból szükséges a főváros közreműködése a szobor eltávolításához, ugyanis tulajdonosi hozzájárulást kell adnia, és ezért a Fővárosi Közgyűlés fog szavazni róla, állítólag hétfőn.

- A közgyűlési napirendeket nem néztem át, de szerinted létezik kétely a döntés végeredményét illetően?

- Nem, kételyem nincsen, csak aggályom van, azt látom, hogy az oktatásért és kultúráért felelős főpolgármester-helyettes terjesztett be indítványt a közgyűléshez az Országgyűlési Hivatal kezdeményezése nyomán, és akkor eszerint ideiglenesen – nem értem, hogy miért ideiglenesen – elbontanák a Károlyi-szobrot, raktárba vinnék, majd Siófokon állítanák fel, de ezek szerint úgy ideiglenes az elbontás, hogy máshol aztán felállítanák, csak ezen a helyen nem. De ez egy érvényes procedúra, a törvény szerint ezt kell csinálni, hogy a főváros megadja a tulajdonosi hozzájárulást, ez egy bontási engedély vagy minek kell ezt nevezni?

- Ezt azért nem tudom pontosan elmagyarázni, mert ezelőtt másfél évvel még volt a fővárosban kulturális bizottság, és akkor ilyesmit a kulturális bizottság csinált, azóta meg ebben nincs gyakorlat, kulturális bizottság nincs, ebből kifolyólag mindazokat a jogköröket, amelyeket ez a bizottság gyakorolt, helyette a közgyűlés csinálja. Ahogy idősödik az ember, egyre jobban megérti, hogy a temető tele van nélkülözhetetlen emberekkel, meg azt is, hogy előbb-utóbb, amit nem tudsz befolyásolni, azt tudomásul kell venni. Gondolom, hogy Varga Imre is így van vele, múltkor találkoztunk egy ünnepségen és ő teljesen tisztában van azzal, hogy ha ezt a szobrot itt nem hajlandók megtűrni, akkor neki az a dolga, hogy mint élő művész a hozzájárulását adja egy megoldáshoz és így többek között – gondolom én – az ő javaslata volt az, hogy Siófokra kerüljön a szobor és a közgyűlés ezt befogadta.

- Igen, ezt értem, de még mindig hadd maradjak egy pillanatig ennél a bizonyos bontási engedélynél: ha még lenne kulturális bizottság, akkor annak milyen szava volna a szobor lebontásához?

- Akkor a kulturális bizottság döntene arról, hogy a főváros tulajdonában álló szobrot átadja-e másnak. Ez megtörtént, mikor például a sokak által nem szeretett Bajcsy-Zsilinszky Endre-szobor elkerült a Kiskörút és a Deák Ferenc tér találkozási pontjából.

- Magyarán jogilag akkor ez úgy zajlana le, hogy a Fővárosi Közgyűlés Kulturális Bizottsága adná meg hozzá az engedélyt.

- És nyilván előtte volna egy vita róla.

- Igen. Most is lesz biztos a Közgyűlésben, nem?

- Igen, csak egy bizottsági vita és a közgyűlési vita között azért szokott lenni egy idő, ami alatt még mások is közbeszólnak, vitatkoznak, megírják, lefilmezik. De itt most ezek a dolgok elég gyorsan mennek.

- Hát igen, a Közgyűlés megszavazza hétfőn, és lehet, hogy aznap már le is bontják, nem?

- Ennek tulajdonképpen semmi akadálya, ha belegondolunk abba, hogy az a hetvenhat fa milyen gyorsan tűnt el onnét. És nem emlékszem olyanra, hogy mindazok, akik Budapesten a környezetet foggal-körömmel védeni szokták és egy-egy fáért is csatába mennek, itt megszólaltak volna.

- A bontási engedély megadásához nincsen semmi köze például az ott lakóknak, mondjuk a Kossuth téri lakóknak?

- Nincs.

- Semmi? Az, hogy ők mit látnak, nem érdekes?

- Nem. Egyébként 2007-ben, amikor volt a Kossuth tér rendezésére egy pályázat, benne voltam a zsűriben, akkor számtalan jobbnál jobb javaslat volt, hogy kis tó legyen, nagy tó legyen, víz legyen, fű legyen, virág legyen, milyen minőségi kerítés legyen, ami védi a Parlamentet az esetleges betolakodóktól. Akkor egy nagyon rendesen lefuttatott pályázat volt, ehelyett most egy új pályázat lesz – gondolom én –, hiszen arról, hogy mit fognak építeni, még senki nem tud. Ez mégiscsak a Világörökség része, kiemelt műemlék jelentőségű terület, úgyhogy nyilvánvalóan bármit tervez bárki – akár egyvalaki direkt megbízással, akár tervpályázatot csinálnak –, keresztül kell mennie a műemléki hatóságon, már ott a Tervtanácson át kell menjen, mellesleg az Országos Tervtanácson is, az újabban szétszedett Műemléki Hivatal kormányzathoz került fővárosi részlegétől kell megkapni majd a átszerződésre az építési engedélyt. Szóval ez elvileg egy hosszú gyakorlat, hogy ezt hogyan lehet felgyorsítani, mint a fakivágásokat, azt meg nem jósolom.

- Éppen azért, mert még pályázat sem volt, nincs is terv még a tér átrendezésére, hát hogy lehet terv nélkül elvitetni egy szobrot, kivágatni hetvenhat fát?

- Ez egy költői kérdés, nem tudok rá válaszolni.

- Az jó.

- Arra emlékszem, hogy hallgattam a műsorodat, amikor Havas Henrik azt javasolta neked, hogy kérdezz meg engem arról, hogy kell-e régészeti kutatás ezen a területen...

- Illetve hogy a régészeti kutatáshoz ki kell-e vágni a fákat, mert hogy talán nem kell az egész területet…

- Nem, ez a kettő fordítva igaz, tehát ha egy területet megtisztítanak, utána ott van a régészeti feltárás, ahol megtisztították a területet, ahol hozzá kell nyúlni. De én utánakérdeztem régészeknél, és azt mondják, hogy a földalatti vasút, mármint a metró építésekor is volt régészeti feltárás, és találtak is akkor római kori és kelta kori emlékeket. Tehát az a hipotézis, hogy itt régészeti ásatásnak helye van, a korábbi építés nyomán igaz volt. Most persze ez is egy kérdés, hogy aztán erre mennyi idő lesz a jelen esetben?

- Igen, meg az is, hogy ha már egyszer volt régészeti kutatás, akkor vajon mennyire...

- Az nem ott volt, hanem ahol a metró épült, a másik oldalon!

- Ja, értem, tehát ezen a részen nem volt. Még egy dolgot szeretnék szóba hozni. Beszéltem a napokban Gábor Eszter művészettörténésszel és ő többek között azt nem érti, hogy egyáltalán miért kell mélygarázs erre a területre, miért nem lehet egyszerűen egy szép teret csinálni sokkal olcsóbban, a közelben ráadásul ott van egy mélygarázs. Te, mint a fővárossal hivatásszerűen foglalkozó szakember és tanácsadó, mit gondolsz erről, mert mintha ez volna a kiindulópontja és indoka mindennek?

- A 2007-es tervpályázatnál a tér rendezése volt a feladat, mélygarázsról akkor nem volt szó, arra csak most lett igény. Azt kell mondanom, hogy itt az ember teljesen ambivalens, mert úgy hiszem, ha nem lehet megállni autóval valahol, az az egyik ok, amiért az emberek a plázákba mennek és nem állnak meg a Kiskörúton sem meg a Kossuth Lajos utcában sem, meg sehol, és emiatt mennek tönkre az üzletek, a belvárosok. Most, amikor például a VII. Kerületi Önkormányzat kiír egyetemi hallgatók számára egy pályázatot a Madách tér rendezésére, akkor ott sem a mélyparkolóról esik szó, csak a tér rendezéséről, miközben az a gyanúm, hogy bizony valahol meg kell állnia az embereknek, ott kell hagyják az autójukat. És miután nálunk – ellentétben Párizzsal, Londonnal – nincs földalatti út, nincs minden sarkon földalatti megálló – mert azok nagyon nagy, általában két cikluson áthúzódó beruházások minimum –, ebből kifolyólag valahogy oda kell jutni. Van, ahol én is azt gondolom, hogy nem kell mélyparkoló, másutt meg azt hiszem, hogy kéne, tehát nem tudok ilyen egyértelműen zöld lenni, hogy a parkolók szükségtelen voltáról meg lennék győzve.

- De ettől még nem kell eltávolítani a Károlyi-szobrot!

- Igen, ez ezzel nem függ össze. Egyébként, ha már a Károlyi-szoborról beszélünk, akkor azt kell mondanom, hogy az is egy csacsiság, amit a Kossuth-szoborral csinálnak. Az a szobor – a Horvay-féle, ami 27-ben készült – vagy huszonöt évet volt a helyén, aztán elvitték onnan. Erre azt kell mondanom, hogy egyrészt a dombóváriak szeretik, másrészt olyan anyagból van, fehér márványból, amitől romlik az állapota, tehát szinte őrült költséggel újjá kell faragni az egészet, harmadszor pedig ez a búskomor szobor nemcsak a búskomorság miatt téves ideológiailag, hanem azért is, mert Kossuth Lajos áll a központban, miközben az a Batthyány-kormány, amiben Kossuth csak miniszter volt. Tehát én semmiképpen nem tenném le a voksomat a szoborcsere mellett, arról nem beszélve, hogy ha Varga Imre hozzájárul a Károlyi-szobor eltávolításához, ugyanúgy a mostani Kossuth-szobor alkotói csoportja hozzátartozóinak a hozzájárulása is kell, a jogának, a megjelenésének valahogy hangot kéne adni.

- Igen. Még valamit a Károlyi-szoborról, azért ez egy kiváló szobor, és bár nem feltétlenül esik műemléki védettség alá, de bármilyen védettség alá eshet egy ilyen mű, nincs valami, ami a normális szabályokon kívül biztosítaná egy ilyen jelentős emlékmű vagy szobor védelmét?

- Szerintem nincs ilyen, én nem tudok róla, hogy szobrok műemléki típusú védelmet élveznének. Nyilvánvalóan régebbi dolgok, egy barokk kori szoboregyüttes az igen, egy Kálvária, egy valamilyen együttes, ezeket nyilván védik, de nem tudok róla, hogy egy 20. század második felében készült szobor védelméről létezne lista vagy jegyzék.

- Azért a 20. századnak vannak olyan kiemelkedő képzőművészeti alkotásai, amelyek feltételezésem szerint a világ számos pontján védelmet élveznek, de talán ez nem tartozik közéjük.

- Gondoljon mindenki arra, ami annyiszor elhangzott, hogy a rómaiaknak volt annyi eszük, hogy fejeket tudtak cserélgetni a szobrokon. Szóval azért ha végignézed Magyarország történetét, nem hiszem, hogy létezik még egy ország, ahol ennyiszer keresztelték át az utcákat és ennyiszer cserélték ki a szobrokat. Ez egy ilyen ország, amely ilyen módon is politizál. Én ezt nem helyeslem, nem véletlenül vállaltam magamra 89-90-ben az utcák eredeti nevére való visszakeresztelési kampány vezetését, mert az volt az érzésem, hogy az, hogy van Párizsban egy Halászó macska utcája és azt ma is úgy hívják, és nem keresztelték át egyetlen politikusról se, akkor az jó dolog, és bár így lenne nálunk is.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Mi lesz a Wesley lelkészképzővel?
Majsai Tamás, a Wesley János Lelkészképző Főiskola teológiai karának dékánja

Bolgár György: - Milyen esélyt lát a főiskolát fenntartó evangéliumi testvérközösség egyházzá minősítésére azok után, hogy az Európa Tanács Velencei Bizottsága több kifogást is előterjesztett az elfogadott kétharmados egyházügyi törvénnyel kapcsolatban? Tegnap a műsor végén betelefonált Iványi Gábor és elmondta, hogy milyen törvénysértést követett el a Parlament akkor, amikor nem adta meg az egyházi minősítést ennek a felekezetnek, de kíváncsi vagyok az Ön véleményére is és természetesen még egyébre is, például erre a főiskolára.

Majsai Tamás: - Jós nem vagyok, esélyeket nem annyira szoktam ilyen tekintetben, ilyen kontextuson belül latolgatni, inkább akkor már konfesszionalista vagyok, és azt tudom Önnek elmondani, amit mondjuk a Timóteusi levélben olvasunk. Erre a kérdésre nem voltam egyébként felkészülve egyáltalán, nem gondoltam, hogy ezt tetszik majd tőlem kérdezni. Tudniillik az Isten beszéde nincs bilincsbe verve mindenfajta szorongattatások nélkül. Egyházellenes, ha tetszik, akkor bizony a keresztények egy csoportját üldöző államról sokat hallottunk, és ennek az igazságnak, ami a történelemben máskor is történt, egyszer meg kell nyilvánulnia.

- Akkor kérdezem máshogyan. Biztos olvasta a Velencei Bizottság jelentését, már csak azért is, mert ez közvetlenül is érinti Önöket. Mennyire tartja alaposnak, lényegre törőnek az ő megállapításaikat?

- Ezt a kérdést jelentették be nekem egyébként az Ön kedves munkatársai, a Velencei Bizottság véleményével egyfajta értelemben vett előzetes álláspontjával kapcsolatban kérdésként, és le is szerettem volna mondani az interjút, tekintettel arra, hogy nem volt időm egyszerűen, hogy kézbe vegyem ezt a szöveget. Láttam, hogy egy hosszú, tizenöt oldalas alapos jogászi frazeológiával, nyelvezettel megfogalmazott szövegről van itt szó, ilyen módon tehát a szöveg egészének a szellemiségét, üzenetét, alaposságát, gondolatmenete, üzenete alapvető irányultságát nem tudom minősíteni. Magam is azokat a megállapításokat ismerem nagyjából egészéből, amelyek a sajtó útján eljutottak hozzám, és mint látom, figyelem a híreket, másutt is körülbelül e pontok mentén fogalmazzák meg véleményüket és tájékozódnak. Na most ilyen értelemben, hogy mennyire alapos vagy nem alapos a Bizottság állásfoglalása, nem egészen közvetlenül megválaszolható, az biztosnak mondható, hogy a kifogási tételek, észrevételek, amelyek megfogalmazódnak a szövegben, valamennyien helytállóak. Talán nem is gondolnám azt, hogy feltétlenül a szöveg alaposságát, úgynevezett elvi elégségességét kell mérvadónak tekintenünk, hanem a fő kérdés szerintem inkább az, hogy ebben a szövegben foglalt fundamentális, alapvető jogállami szempontokat követelő és a magyar egyházügyi kultusztörvényen számon kérő kifogások milyen fogadtatásra fognak találni.

- Na de ez az, amit nem tudunk megjósolni. Ön sem vállalkozik rá, én bátrabban jósolnék, de azért én sem merem megjósolni, hogy ennek alapján hogyan fogja a kormánytöbbség megváltoztatni esetleg ezt az egyházügyi törvényt. Én csak bízom benne, hogy miután eddig is ígérték, hogy igenis megfogadják, figyelembe, tekintetbe veszik az Európa Tanács illetve a Velencei Bizottság ajánlásait, meg is teszik a gyakorlatban.

- Azt gondolnám, hogy a kormány álláspontja önmagában véve majdhogynem indifferens ebből a szempontból. A kormány tudniillik szemmel láthatólag egy nagyon agresszív, erőszakos ideológiai, homogenizáló, paternalista államot építő igyekezetében, ha csak nem muszáj, akkor semmire és senkire nincs tekintettel. A kormány arra lesz tekintettel – mint például éppen ugyancsak a Velencei Bizottság ajánlása esetében –, hogy kellő eréllyel vonul-e fel a különféle bizottsági megállapítások, kifogások mögött mondjuk az Európai Unió illetékes tényezőinek egy bizonyos keresztmetszete és a rendszere. Az igazságügyi kérdések tekintetében, miután itt komoly ellenállásba ütközött a kormány, mindent visszavonnak, mindent bánnak és mindent úgy fognak intézni – ígérik nyakló nélkül szakmányban minden európai tényezőnek –, ahogy azt tőlük elvárják. Amennyiben az egyházi kifogások mögé is fel fog sorakozni egy hasonló, számonkérő potenciál, és természetesen az ország lakosságának egy része is adott esetben és pillanatban, akkor háttérbe fog nyomulni a spirituális és intellektuális barbarizmus. Ennek olyan prominens képviselői vannak, mint a vallásügyi kérdéseket meghatározó módon intéző Lukács Tamás bizottsági elnök úr vagy éppenséggel – tegnap ugyancsak az Ön műsorában feltűnő, fél füllel tudtam meghallgatni utólagosan – Rétvári Bence igazságügyi államtitkár úr, akik különféle mikrofonállványokat keresnek maguknak az országban és ezek előtt elmondják a saját maguk – a Velencei Bizottság álláspontját abszolút lényegtelennek, tárgyszerűtlennek, irrelevánsnak tekintve – véleményét, tele-dezinformálva vele az egész magyar közéletet.

- Nem tudnak-e olyan szövetségeseket, támogatókat keresni, akik ugyan más vallást képviselnek, esetleg nagyobbakat, több hívővel, de olyan európai országok tekintélyes vallási vezetői, akikre hallgat esetleg ez a mai magyar kormány is? Vagyis a vallásszabadság és a szabad vallásgyakorlás védelmében nem tudnak-e Európában erős, befolyásos, más egyházhoz tartozó személyiségeket keresni?

- Ez nekem, a Wesley Főiskola teológiai kara vezetőjének nem annyira tisztem. A magam részéről azt tudom tenni, teszem is, hogy a véleményemet különféle fórumokon megjelentetve, valamely európai nyelven is olvasható formában, ahol csak tudom, a világ minden része felé igyekszem disszeminálni. Hogy aztán itt e mögött meg fog-e jelenni egy olyan igény, hogy az eddigieknél erőteljesebb mértékben segítsenek felkarolni és támogatni a Magyarországon üldözött kisegyházak ügyét, ez körülbelül megint ugyanaz a kategória az én szempontból, mint a jóslás és az egyéb futurológiai tudományok köre.

- Csak ehhez Önök valamennyit hozzájárulhatnak, ha esetleg vannak ilyen kapcsolataik, de akkor ne szaladjunk Európáig, maradjunk itt Magyarországon.
Néhány hete beszéltem Fabiny Tamás evangélikus püspökkel, és ő hajlandónak mutatkozott arra, legalábbis az interjúban, hogy fölvesse más nagyobb egyházak vezetőinek, hogy talán ez a mostani szabályozás mégsem teljesen méltányos, igazságos és demokratikus, és igenis van néhány olyan felekezet vagy több olyan felekezet, amelyik megérdemelné az egyházi minősítést, illetve senki nem érdemli meg az önkényes, Parlament által hozott döntéseket. Vagyis hogy a magyarországi nagyegyházak képviselőit nem próbálják-e megkeresni azért, hogy minden vallás védelmében felemeljék a szavukat?

- Ez a feladat, azt gondolom, hogy az intézményt fenntartó egyház kompetenciája alá tartozik egyrészt, másfelől pedig ha magyarországi nagyegyházak spirituális, teológiai mentálhigiénéje, a készségük és problémapercepciójuk csak odáig terjed – és ezt természetesen Fabiny barátomnak is szívesen elmondom, részint már mondtam és részint éppen foglalkozok egy, a jelen körülmények közepette folyamatban lévő egyházi fejlemények egy alaposabb tanulmányi keretben való átgondolásával, ott külön is meg fogom őt szólítani –, hogy ezt háromnegyed év múlva és nem 2011. július talán 14-én hozták fel, ugye akkor fogadta el az Országgyűlés a törvény első változatát, később aztán menetközben az Alkotmánybíróság ezt annulálta, szóval másnap nem érezték ezek a közösségek, hogy ahol az Isten igéjét képviselő közösségeket, az ő testvérfelekezeteiket, gyülekezeteiket súlyos diszkrimináció éri, ott fel kell emelni a szavukat?  Így sajnos valahol azt kell kérdeznem, hogy miről is beszélünk. Akkor inkább maradjunk meg valahol a mennyei szeretet és az örökkévaló támogatásának biztonságában, mintsem lóssunk-fussunk olyan támogatás iránt, amelyet ha az első nap vagy másnap nem vettek észre, hogy szükségesen meg kellett volna adniuk az üldözött kisegyházaknak, akkor vajon milyen alapon remélhetnénk, mifajta lobbizás, mifajta erőlködés, izzadságos fáradozás eredményeként remélhetnénk ilyen támogatást az egyházak részéről.

- No de a Wesley János Lelkészképző Főiskola nagyon is földi intézmény. Meg tud-e maradni akkor, ha az egyház kimegy alóla, egyszerűen azért, mert a Parlament azt mondja, hogy legyen egyesület, én nem minősítem egyházzá. Egy egyesület fenn tudja-e tartani ezt a főiskolát?

- Ez számomra újszerű kategória, hogy az egyház kimegy alólunk. Az egyház ugyanis nem alattunk van, hanem a názáreti Jézus követése jegyében, általa megalapított konstrukció, amely konstrukciót illetően a második Heidelbergi Káté hitvallásától, a 16. századtól kezdve szilárdan hisszük, hogy azt ő mindvégig őrizni és megtartani fogja. Tehát én ebben nem tudok gondolkozni, értem a kérdését természetesen.

- De pénzben tud gondolkozni. Ha az egyháznak jár pénz mondjuk oktatási feladatok teljesítésére, egy egyesületnek viszont nem jár, akkor hogy fog működni egy főiskola?

- Ezt majd minden bizonnyal meg fogjuk látni. Nekünk jelen pillanatban az a dolgunk, hogy szilárdan higgyük azt, hogy fogunk tudni működni, amiképpen eddig is hittük azt, hogy tudunk működni, és amiképpen a holnap örökkévaló általi készentartásában szilárdan hiszünk, ugyanebben is hiszünk. Nem csak állami támogatásból lehet egyfelől megélni, másfelől pedig az állam támogatása sem olyan, ami fölött szigorúan immanens szempontok lennének meghatározóak.

- Köszönöm szépen az optimizmusát.

- Nagyon szívesen.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >