Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. március 22.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2012. március 24. szombat, 03:51
- Megbeszéljük
Miért fontos a Velencei Bizottság állásfoglalása – II.
Forgács Imre, a Bajnai-kormány volt igazságügyi és rendészeti minisztere
Bolgár György: - Tegnap elkezdtük a beszélgetést a műsor végén, amikor betelefonált, de szerintem még csak az elejéig jutottunk, és a mai műsorban a témának volt egy folytatása. Nem tudom, hogy hallotta-e a beszélgetést Rétvári Bencével.
Forgács Imre: - Sajnos nem volt alkalmam, mert egy értekezleten voltam.
- Felmentést kap, így utólag is. A lényeg az volt, hogy igyekeznek megfogadni a Velencei Bizottság több ajánlását, de nem mindent, mert úgy gondolják, hogy bizonyos értelmezésbeli különbségek vannak, meg hogy nem is feltétlenül olyan fontosak azok, amikben a Velencei Bizottság kritikákat fogalmazott meg. Szóval, amiről úgy gondolják, hogy feltétlenül szükséges, azt elfogadják, amiről úgy gondolják, hogy nem, azt nem, illetve lehet, hogy újabb egyeztetések után majd mégiscsak. De ezek szerint igen is, meg nem is tart itt a magyar kormány.
- Én azt gondolnám, hogy a kedves hallgatók tájékoztatása szempontjából az lenne a legfontosabb, hogy én megpróbálom nagyon röviden, öt pontban összefoglalni, hogy miről is szól ez a jelentés. Mert ugye itt nagyon sok minden elhangzott már az üggyel kapcsolatban. Az egyik, amiről tudni kell, az, hogy a Velencei Bizottság egy független alkotmányjogi szakértőkből álló tanácsadó testület, és csak a kuriózum kedvéért hadd mondjam el, hogy olyan tagok is csatlakoztak hozzá, mint Fehéroroszország. Az első pontban rögzíti, hogy az alaptörvény és a vonatkozó törvények, amelyek átalakították a magyar bírósági rendszert, egy radikális átalakítás. Tehát ez nem egy apróbb csiszolgatás, hanem ez egy teljes körű átalakítás. A második, erre már korábban utaltam, hogy elismeri a bizottság, hogy át kellett alakítani ezt a rendszert, hiszen komoly hatékonysági problémák voltak az előző rendszerben.
- Mármint az igazságszolgáltatásban.
- Igen, az ügyhátralékok, az ítéletek elhúzódása stb. Ezek ismertek, de ezt elismeri a bizottsági jelentés. De mégis azt mondja, hogy a megtett jogalkotási lépések és a reform egészében fenyegeti a bíróságok függetlenségét. És olyan egyedülálló bírósági szervezetrendszert vezetett be, ami egyetlen más európai államban sem létezik. Mondjuk ez a második pont. Azt hiszem, ezek olyan súlyú megállapítások, amik nem igényelnek külön kommentárt.
- Mondjuk nem teljesen újak, mert a magyar kritikák is lényegében ugyanerre a következtetésre jutottak, legfeljebb ezeket megerősíti most egy politikától abszolút független nemzetközi szakértői testület is. Hogy igen, ez példátlan, és ez nincs jól így.
- És ezt azért is fontos hangsúlyozni, mert ma már eléggé köztudott Európában, hogy az elmúlt két évben a kormány mindent megtett a jogállam lebontásáért, és mindig arra hivatkoztak, hogy a külföldi kritikákat azért nem kell komolyan venni, mert nem is ismerik a szóban forgó jogszabályokat. El sem olvasták őket, a sajtóhírekből tájékozódtak stb.
- A szocialisták és a liberálisok félretájékoztatják őket, és így tovább.
- Így van. Na most, ehhez képest itt a dokumentumból látható, hogy a teljes vonatkozó joganyagot áttanulmányozták, emellett egy személyes konzultációkat folytató külön delegáció is járt itt 2012 februárjában, ahol az összes magyar kormányzati illetékes mellett az Alkotmánybíróság elnökével, a Kúria elnökével és természetesen a Bírói Hivatal elnökasszonyával is találkoztak. Tehát minden információval rendelkeznek. Ehhez képest azt mondják, és akkor a harmadik ponthoz hadd térjek vissza, hogy a fő problémának az Országos Bírói Hivatal elnökének szélsőséges hatalomkoncentrációját tartjuk. A Velencei Bizottság ugyanis sem az elnökre vonatkozó kinevezési eljárást, sem az ő lényegében kontroll nélküli hatalomgyakorlását nem tudja elfogadni. Ez így kategorikusan le van írva. Azt is hozzáteszik, hogy jóllehet az államoknak általában nagy autonómiájuk van a bírósági szervezetük alakításában, de ilyen fokú hatalomkoncentráció az Európa Tanács egyetlen más államában sem tapasztalható. Tehát nem az Európai Unió, hanem az Európa Tanács 47 tagállamának egyikében sem.
- Igen. Erre a kormánynak kétféle válasza van. Az egyik az, amit Orbán Viktor talán a bajor rádiónak nyilatkozott ma, mondván, hogy a magyar igazságszolgáltatás függetlenebb, mint a német vagy az osztrák, mert ott az igazságszolgáltatás a kormány felügyelete alatt áll, nálunk pedig tulajdonképpen a parlament felügyelete alatt, a parlament választotta meg a Bírói Hivatal elnökét. Tehát ilyen értelemben a parlament az, amely mégiscsak egy demokratikusabb, választott testület, ezért aztán nem kell félni attól, hogy kit választ meg hivatali elnöknek. De az én értelmezésem szerint ez erős csúsztatás, hiszen ha a parlament megválaszt egy teljhatalmú vagy bírói hivatali elnököt, aki aztán mindenben teljesen egyedül, felügyeletkorlátozás, beleszólás nélkül dönthet, valamint még lényegében leválthatatlan is a példátlanul hosszú kilenc év után, akkor az a korlátlan hatalom megtestesülése.
- Ez teljesen így van, és a Velencei Bizottság külön nevesítve a tizenhat pont egyikeként kiemelte az elnök különlegesen hosszú mandátumát, ami lényegében egy bebetonozás. És itt most még nem is kell arról beszélni, ami közismert és a nyugati sajtóban állandóan téma, a Szájer Józseffel való rokoni kapcsolat. Ez értelemszerűen egy ilyen jelentésben nem szerepel, de konkrétan, nevesítetten benne van a tizenhat pontban. De én úgy gondolom, hogy ennél is súlyosabb az ügyek más bíróságokhoz való áttétele, aminél – és az a legsúlyosabb kritikák egyike – sem az ügyek szelekciójának, sem a fogadó bíróságok kiválasztásának nincsenek meg a kritériumai. Tehát az sem világos a jogszabályok alapján, hogy mely ügyeket van lehetőség kiemelni azt az illetékes bíróságtól és valahova máshová helyezni, sem az, hogy miért pont ahhoz a bírósághoz kerül, amiről döntött a hivatal elnöke. És hozzáteszem, nagyon fontos és a jelenlegi vitában nem hangzott el, hogy nem változtattak azon az alaptörvényi szabályon sem, hogy a legfőbb ügyésznek külön van ilyen utasítási lehetősége, tehát a legfőbb ügyész utasítást adhat a más bíróság előtti vádemelésre. Ez teljesen példátlan, hogy el lehet vonni a törvényes bírája elől bárkit, és ezt olyan hivatkozással, mint mondjuk az ügyteherre való hivatkozás, hogy arányosabb úgy az ügyteher és ehhez hasonlók.
- Szóval abszolút önkényes, mert nincsenek meg a feltételei, hogy mi alapján és milyen körülmények között lehetséges ez egyáltalán, ráadásul be van téve az alkotmányba, illetve annak átmeneti rendelkezéseibe. Ami lényegében az alaptörvény részévé vált.
- Így van. És a kormány nyilván azzal is érvel, hogy kérem, mi benyújtottunk március 19-én egy módosító javaslatot, ha korrektek akarunk lenni – és legyünk természetesen korrektek –, akkor azt meg kell állapítani, hogy több ponton növelték az Országos Bírói Tanács hatáskörét a hivatal elnöke hatáskörének rovására. Mondok ilyen példát: az Országos Bírói Tanács egyetértését kell megszerezni, ha az elnök, tehát az elnökasszony a kinevezési rangsorban mondjuk a második és harmadik helyen álló személyt akarja bírónak javasolni. Tehát ha nem az elsőt. Vagy ha olyan bírósági vezetőt nevezne ki, akit a véleményező bírói testületek nem támogatnak. Ez kétségtelenül pozitív irányú változás, de ez nem korlátozza érdemben azt a jogát, amit kifogásol a Velencei Bizottság, és amit olyan súlyúnak tart, hogy azt mondja, ha ezek a lényeges elemek nem változnak, akkor a magyar szabályozás nemcsak az európai normákkal áll szemben, de a páratlan és tisztességes eljáráshoz való állampolgári alapjogok szempontjából is problematikus.
- Ráadásul, bár a Bírói Tanács szerepét növelné ez a törvénymódosítás, de az emberben felvetődik a kérdés, hogy vajon mennyire lesz bátor és mennyire lesz elvi ez a Bírói Tanács, ha közben a Bírói Hivatal elnökének megmarad az a joga, hogy a bírák előléptetéséről, áthelyezéséről, tehát kvázi büntetéséről vagy éppen valamilyen fajta támogatásáról dönt, mert hogy egymaga dönthet. Akkor, ha a bírók sorsa, karrierje annyira egyetlenegy kézben van, mint ahogy ez a mostani törvények alapján van, akkor a Bírói Tanács is százszor meg fogja fontolni, hogy miben szálljon szembe a Bírói Hivatal elnökével.
- Természetesen, de itt még nem is szükséges, hogy belemenjünk abba, hogy egy hivatali szervezet hogy működik, hanem ha megmaradunk a puszta jogi tényeknél, szekciók tárgyalják például a bírák függetlenségének a garanciáit. Tehát nem a bíróságok, hanem a bírák személyes függetlenségének a garanciáit. És itt világosan kimondják, hogy az európai normák egy garantált hivatali időt írnak elő, tehát nem lehet azt csinálni, hogy gondolunk egyet, és a Legfelsőbb Bíróság elnökének mandátuma lejárta előtt megszüntetjük a megbízatását. Ezzel összefügg az elmozdíthatatlanság követelménye, ami szintén egy európai jogelv. És természetesen a döntési szabadságok, ami az egyéni ügyek mérlegelési jogát illeti. Na most, ebben az egész kényszernyugdíjazási ügyben én a legdrámaibbnak azt tartom, hogy a magyar bírói karnak a legfelkészültebb, szakmailag legnagyobb tapasztalatokkal rendelkezők körét egyik pillanatról a másikra leválthatják, és tételes, európai jogelveket sértő módon küldhetik el nyugdíjba, ami nagyon súlyos jogsértés. És most akkor megint csak ne beszéljünk ennek a politikai motívumairól, hiszen itt nyilvánvalóan nem nyugdíjügyről van szó, hanem politikai indíttatású cseréről, hogy a vezető beosztásokban, főleg a belsőbb bírói beosztásokban saját embereket lehessen látni.
- Látszik is, hogy ebből nemigen akarnak engedni, csak egy-két látszatkérdésben, hogy tudniillik, akkor majd lehessen egyénileg kérvényezni. Persze ez ugyanúgy az önkényes megoldás példája lehetne.
- Abba tessék belegondolni, ugye, valamennyien tudjuk, és a nem jogászok is nagyon világosan tudják, hogy az igazságszolgáltatás a legmagasabb presztízsű jogászi hivatás, ezen belül is a bíró személye. Ugye, ami a közbizalom szempontjából a legfontosabb. Most képzeljük el azt, hogy egy bírónak, mondjuk, aki a Legfelsőbb Bíróság tanácsvezetője volt, egyéni kérelemmel kell bárkihez fordulni, hogy folytathassa a tevékenységét.
- És akkor még az is lehet, hogy az egyéni kérelmét meg fogják tagadni. Ugye?
- Mellesleg ez nincs leírva, legalábbis a mostani tájékoztatásokban nem látom ennek jelét, hogy erről szó lenne. Itt olyasmikről van szó, hogy az Országos Bírói Tanács dönthet majd abban, hogy a 2012-ben nyugdíjba küldött bírák a felmentési idejük alatt dolgozhatnak-e vagy sem.
- Nincs olyan benyomása, hogy a kormány időhúzásra játszik és lényegében addig próbálja húzni-halasztani a megegyezést az Európai Bizottsággal – mert ugye ez egy kötelezettségszegési eljárásnak is része, nemcsak a Velencei Bizottság kifogásolja –, ameddig a dolog már le van futva, a bírákat szépen elküldték nyugdíjba, pályáztatják a helyüket, kinevezik az újakat, és utána majd széttárja a karját a kormány, hogy ja, tényleg, tulajdonképpen van valami abban, amit a Velencei Bizottság mondott, meg az Európai Bizottság, akkor ezt többet nem is fogjuk csinálni. De most már mit tegyünk, itt vannak az új bírák, mégsem küldhetjük vissza a korábbi helyükre őket, úgyhogy nagyon sajnáljuk és köszönjük szépen a figyelmeztetéseket.
- Megmondom őszintén, nem szívesen találgatnék, és különösen nem azzal kapcsolatban, ami a kormányzati szándékokat illeti. De hadd hivatkozzak az Európa Tanács most itt járt főtitkárára, aki rendkívül elegánsan nyilatkozott és viselkedett ebben az egész nagy vitában.
- Úgy viselkedett, ahogy egy európai politikusnak és diplomatának kell. Megdicsért mindenkit, nehogy véletlenül valaki megbántódjon. Így kell egyébként. Az amerikai oktatás is így működik, hogy a gyereket mindig megdicsérik, ösztönözni kell, hogy milyen jól csinálja, és ez valóban jó érzéssel is tölti el a gyereket.
- Igen, de azért nyilván a Klubrádió kedves hallgatói is látták mondjuk a Népszabadság interjúját, ahol azért megemlítette, hogy a strasbourgi bíróság előtt nem lenne jó, ha perek sokasága indulna a különböző jogsértésekkel kapcsolatban. Ugyanis a strasbourgi emberi jogi bíróság erre jött létre. Tehát azoknál a tagállamoknál, amelyek megsértik az emberi jogok európai egyezményébe foglaltakat, ilyen ügyekben konkrét magánszemélyek is fordulhatnak a strasbourgi bírósághoz. És könnyen elképzelhető, mint ahogy ismereteim szerint például a végkielégítések visszamenőleges, jogsértő megadóztatásában – ez a nevezetes 98 százalékos adó volt 2010-ben –, amikor több száz ilyen egyéni keresetet nyújtottak be a strasbourgi bíróságba, hogy azok a bírák, akik végleges kényszernyugdíjazás áldozatai lesznek, hasonló kezdeményezéssel fordulnak Strasbourghoz. És ugye ennek lehet egy olyan jogi következménye, hogy a strasbourgi ítélet következtében a magyar államnak súlyos kártérítési fizetési kötelezettségei támadnak.
- Igen. Mondjuk 2014-ben vagy ’15-ben. Lesz addigra egy új kormány és egymás után fogja elveszteni a pereket Strasbourgban, fizet mint a katonatiszt, közben elveszti az Európai Bíróságnál a távközlési különadót, meg a nagykereskedelmi cégek különadóját, és a többi, és a többi. És majd fizet a következő kormány. Ez pedig, amelyik esetleg addigra már nem lesz hatalmon, azt fogja mondani, hogy sajnos az európai túlerővel szemben kevés volt a mi erőnk. Ez a baj.
- Igen, és ugye azt a cinizmust is megtapasztaltuk már, hogy ezzel kapcsolatban ugyancsak született jogszabály, ami ilyen esetekre felkészülve már kilátásba helyezte külön feltételek kiszabását.
- Erre hivatkozva is lehet különadót majd bevezetni.
- Így van.
- Ahol kiszámíthatóság van, ott kiszámíthatóság van. Kiszámítják, hogy mibe kerül ez.
- Igen. Szóval én megmondom őszintén, hogy azt az elegáns zárógondolatát Jagland úrnak, amikor ugye feltették neki azt a kérdést, hogy válaszoljon egy szóval, hogy demokrácia-e Magyarország, és ő európai diplomata lévén azt mondta, hogy természetesen. Nekem az a személyes véleményem, hogy aki elolvassa a Velencei Bizottság jelentését a bíróságok függetlenségéről, és az ehhez benyújtott törvényjavaslatot, az kételkedni fog ennek az állításnak a megalapozottságában.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
