Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. február 20.
- Részletek
- 2012. február 22. szerda, 03:22
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései 2012. február 20-ai műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Népszabadság értesülése szerint hamarosan nyílt hadüzenet érkezik Brüsszelből az Orbán-kormánynak. Az Európai Bizottság azt fogja javasolni, hogy az előirányzottnál magasabb költségvetési hiány miatt jövőre függesszék fel az úgynevezett kohéziós alapokból nyújtott uniós támogatást, akár ötszáz milliárd forintot. Vajon akkor is eszükbe jutna, ha nem hadakoznák folyamatosan az Európai Unióval?
Ehhez kapcsolódó témánk, hogy az Európai Bizottság néppárt alelnöke Vivien Reding szerint a Fidesz pártcsaládja, az Európai Néppárt is egyértelműen állást foglalt a magyarországi eseményekről, méghozzá tagpártjával szemben. Akkor mégsem pártpolitika az a sok Magyarországgal kapcsolatos uniós kritika?
Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Martonyi János külügyminiszter a közelmúltban a csődöt jelentett Vegyépszer által bérelt különgéppel utazott Líbiába. Nálunk ettől senkinek a szeme sem rezdül?
Mi a véleményük továbbá arról, hogy mindössze néhány százan nézték meg a tizenkétezres sportarénában az államadósság csökkentése érdekében rendezett jótékonysági koncertet, úgyhogy az ráfizetéses lett. Felbuzdulással ezek szerint nem csökkenthető az államadósság?
És végül két hír balról. Az MSZP elnöksége és parlamenti frakciója határozatban mondott nemet olyan baloldali összefogásra, amelyben a Thürmer-féle kommunista munkáspárt is részt vesz. Árok Kornélt pedig leváltották a Magyar Szolidaritás Mozgalom társelnöki posztjáról, mert egy pártban kíván politizálni. Kétséges az egység?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Vona és Pintér együtteséről
Somogyi Zoltán politikai elemző
Bolgár György: - A mai Népszabadságban olvasok arról a vitáról, amit te kezdtél a facebookon ezzel a bizonyos Vona Gábor-Pintér Sándor élő beszélgetésről, vitáról a Corvinus egyetemen. Ugyanis te kétségbe vontad, hogy egy normális Európai Uniós országban a demokratikus kormány belügyminisztere leül a szélsőjobboldal vezérével nyilvánosan vitatkozni, és ráadásul egy ilyen kiváló állami egyetemen, az ország egyik legismertebb politológusának, Török Gábornak az irányításával, vezényletével, moderálásával, amire aztán Török Gábor részletesen válaszolt, kitartva amellett, hogy ezt jól csinálta, és ez helyes. Csak annyit még a beszélgetésünk bevezetéseképpen, hogy a múlt héten nekem is ez tűnt fel, hogy ezt talán nem kellett volna, és akartam volna egy interjút a tárca tükör nevű rendezvény szervezőjével, de nem volt hajlandó szóba állni velem. Ennyit arról, hogy kivel igen, kivel nem. De térjünk akkor vissza az eredeti kérdéshez. Szerinted miért nem szabad leülnie az Orbán-kormány belügyminiszterének Vona Gáborral?
Somogyi Zoltán: - Először is annyit még talán pontosításként, hogy álmomban nem gondoltam volna, hogy ez a facebookon ekkora hatást vált ki, ami nem baj, mert szívesen beszélek róla.
– De hát hol él egy politikai elemző? A facebook világban élünk, persze, hogy azonnali hatást vált ki nem?
– Persze, én az ismerőseimnek tettem fel egy kérdést. Tehát nem állítottam, hanem kérdést tettem fel, segítségül hívtam azt a közvéleményt amelyik esetleg olvassa a véleményemet. És megkérdeztem, hol fordulhat elő, tud-e valaki olyan nem posztszocialista európai uniós országot, ahol az egyik legkiválóbb egyetemen, a legismertebb politikai elemző vezényletével az ország demokratikusan választott belügyminisztere társaságában a szélsőjobboldal vezére beszélhet és érvelhet. Ami egy kérdés volt, és vártam volna, hogy ilyen példát tud-e valaki. Erre nem kaptam választ, arra viszont igen, hogy Török Gábor egyébként nagyon elegánsan és szépen kifejtve az álláspontját, amivel én nem tudok egyetérteni, de nekem tetszett az a mód, ahogy erre reagált, ahogy egyébként elemezte még ezt a helyzetet is.
– Ő mindig alapos és érvelő, és mindig tekintetbe is veszi a másik véleményt. Más kérdés, hogy aztán az ő véleménye attól különbözik. Úgyhogy azzal nincs baj.
– Ő azon az állásponton van, hogy mindent elemezni kell, az ő szakmájából ezt megteheti politikai elemzőként, az a dolga, hogy elemezze a szélsőjobbot, elemezze a nem tudom én a jobboldalt, a baloldalt, saját magát, az én kérdés felvetésemet, mindent. Tehát ez egy érthető álláspont, amit ő mondott. Én feltettem ezt a kérdést, hogy tud-e valaki ilyet mondani, ilyen példát, és erre még nem kaptam választ.
– Török Gábortól sem. Ugye?
– Igen. Tehát a kiindulópont: kérdésfelvetés útján egy beszélgetés. Számtalan esetben években feltettem olyan kérdéseket az elmúlt, amire nagyon komoly válaszokat kaptam. Olyanokat is, amelyek az én álláspontommal szemben érveltek a másik mellett, és egyébként volt olyan is, hogy meg tudtak győzni a másik álláspontról. Tehát a facebookot kifejezetten használom arra a célra, hogy miután tudom, hogy sok okos ember figyelt rám is, meg én is rájuk, hogy beszélgessünk, és ezért tettem fel a kérdésemet. Ugye a kérdés továbbra is fennáll, és engem egyáltalán nem zavar, ha kapok rá választ, ha valaki hoz példákat. És értem is azt az álláspontot, amelyik sokkal megengedőbb a tekintetben, hogy hát mondjuk az ország egyik legnépszerűbb pártjának a vezetőjét meg kell hallgatni. Azt már nem értem, hogy ha viszont meghallgatják, akkor miért nem felkészülten hallgatják meg, ha vitatkoznak vele, akkor miért nem felkészülten vitatkoznak vele, és miért nem szembesítik a Jobbik történetében számtalan ponton előforduló elemekkel, amelyek miatt ők, én azt gondolom, kiírták magukat a parlamentáris demokratikus körből. Ami egyébként, úgy látom, hogy a Jobbikot nem is zavarja, hiszen emlékezzünk rá, hogy a legutóbbi kongresszusukon el is mondták, hogy a demokráciának ezzel a formájával, amiben élnek, ezzel ők nem tudnak egyetérteni.
– Végül is ugye a magyar gárda alapítójával ültek szemben, Török Gábor ült középen, vagyis lehetett volna mivel szembesíteni őt. No de térjünk vissza azért az alapkérdésedhez, amire nem kaptál választ. Feltételezem azért tetted fel a kérdésedet, mert a te véleményed az, hogy egy normális európai demokráciában ez nem történhetne meg, és nem is volna szabad, hogy megtörténjen. Miért?
– Hát ugye abból érdemes kiindulni, hogy van-e a közbeszédnek normatív része. Van-e a közbeszédünknek olyan része, aminél ha valaki mást beszél, akkor nekünk fel kell horkannunk, el kell mondanunk, hogy ebben nemhogy nem értünk egyet, hanem azzal ő kiírja magát a demokratikus közvéleményből. Ha nincs ilyen, akkor persze nem érvényes az én álláspontom, ha van ilyen, akkor viszont érvényes lehet, és én azt állítom, hogy a Jobbik ezt számtalan esetben megszegte. Gondoljunk csak arra, hogy a cigánybűnözés retorikájával, gondolatrendszerével érkezett be a magyar parlamentbe. Gondoljunk csak arra, hogy ezzel a kollektív megbélyegzéssel szerzett komoly mennyiségű szavazót, amelyik komoly mennyiségű szavazó az én véleményem szerint kellően megtévesztett. És ha a demokratikus politika erre, amire a Jobbik, nem tud reagálni, akkor a Jobbik ettől csak erősödni fog és a Jobbik egyre komolyabb helyzetbe kerül. Ha megnézzük az elmúlt húsz év demokráciájának a történetét, akkor láthatjuk, hogy a kezdetekben oly népszerű demokratikus parlamentáris intézményrendszerünk, bármire gondoljunk, kormányra, államfőre, ugye Göncz Árpádra, milyen népszerű volt, a parlamentre, a pártokra, az alkotmánybíróságra, hogyan vesztette el a tekintélyét, népszerűségét, hogyan veszett el az a hit, ami a rendszerváltás idején volt a magyar demokráciában Magyarországon. Ezek az intézményrendszerek, miközben elvesztették a tekintélyüket, addig olyan antidemokratikus szervezetek, mint például a Jobbik, megerősödtek. És lehet azt állítani, hogy itt mindenkit meg kell hallgatni, meg kell mindent beszélni, nincsen a különböző szereplők között ilyen szempontból érdekkonfliktus. Én meg azt gondolom, hogy van két univerzum, az egyik a parlamentáris demokrácia univerzuma, a másik pedig az ezen kívülálló szereplőké, legyenek akár a szélsőjobboldalon, legyenek akár a szélsőbaloldalon. És velük szemben egy demokratának meg kell mindig minden esetben különböztetnie magát. A fellépésem arra irányult, hogy megkülönböztetés lehet az is, hogy nem állunk szóba velük, és az is lehet, hogy szóba állunk velük, de akkor felkészülünk rájuk, mert lehet az is a válasz.
– Na de az egy gyakorlati kérdés. Ha úgy gondolod, hogy nem felkészülten vitatkoztak, akkor az egy kritika, amit tulajdonképpen elvi alap nélkül a gyakorlati tapasztalat alapján kifejthetsz. De az elvi kérdés az igazán fontos és alapvető, hogy szabad-e egy olyan párttal, amelyik demokratikus választáson legitim módon képviseletet szerzett a parlamentben, és a parlamenti munkában részt is vesz, él tehát a demokrácia eszközeivel és lehetőségeivel, ám valójában ezeket nem tartja fontosnak vagy az ő világképében az ő elképzeléseibe nem vagy nem így férnek bele, másfajta, nem pedig demokratikus parlamentáris rendszert szeretne, tehát szabad-e egy ilyen párttal leülni vitatkozni. Annak tudatában, hogy mögötte viszonylag jelentős társadalmi erő áll, vagy nem szabad, éppen azért, mert ezzel legitimálnánk őket még jobban, ezzel engednénk be őket a szalonba. És egyszer csak azon vennénk észre magunkat, hogy övék a társadalom által biztosított többség, mert mindenki elfogadta őket, hogy léteznek. Velük lehet vitatkozni és az ő érveik valamiért kellemesebbek vagy jobbak, vagy könnyebben érthetőek. Miért ne nyerjenek ők legközelebb. Ez az alapvető kérdés, és nem tudom, hogy van-e rá igazán alapos elvi válasz.
– Talán gyakorlati vagy gyakorlatias válaszokat azért lehet adni, meg ugye pontosan ezt a kérdést kell meg érdemes boncolgatni. Az első az, hogy nyilván nem lehet a tekintetben kikerülni, hogy ennek megvannak a megfelelő fórumai, ott ülnek a parlamentben, más pártok is ott ülnek a parlamentben. A parlamentben vitatkoznak, az álláspontjukkal előjönnek, és ott találkoznak a politika különböző szereplői. A kérdés az, hogy hol van az a fal, miről gondoljuk azt, hogy azt már nem szabad, nem érdemes, nem helyes. Tulajdonképpen előnyben részesítjük a Jobbikot, ha megengedőek vagyunk ezzel kapcsolatban. És ez a tárcatükör az én véleményem szerint megengedő volt számtalan ponton. Az egyik, hogy a kormány maga eldöntheti, nyilván az ő politikai szempontrendszere alapján, hogy a kormány tagját, mondjuk a belügyminisztert delegálja egy ilyen vitára, vagy mást. Tehát nem emeli fel a vitát egy ilyen magas szintre. A másik, ami esetleg szintén fontos szempont lehet, az, hogy ha az a tárcatükörnek a feladata, az az öndefiníciója, hogy adott kormány szakminiszterét ellenzéki szakpolitikussal vitatkoztatja, akkor Vona Gábort elfogadjuk-e mint aki a rendvédelmi kérdések szakpolitikusa, pusztán csak azért, mert az az álláspontja a pártnak, hogy van egy kisebbség Magyarországon, amelyik bűnözik, és emiatt sokkal szigorúbban kell venni a legapróbb bűncselekményeket is. A szociális kérdéseket kriminalizálni kell stb., stb. Tehát Vona Gábor attól, mert a pártja cigánybűnözésről és cigánypolitikáról beszél, és úgy beszél egyébként erről az egész problémáról, hogy az egész cigányságot hozza rendkívül megalázó helyzetbe, nem mintha nem lennének ettől függetlenül is rendkívül megalázó helyzetben, Vona Gábor ettől ennek a területnek szakértőjévé vált-e. Ezt a kérdést szerintem fel lehet tenni.
– Fel, és ez egy jó kérdés is, csak még mindig nem elvi kérdés, és ezért nem is tud rá az ember elvi választ adni. Mert az alapkérdés az, szabad-e a szélsőjobboldallal, amely a polgári rendszer, a parlamentáris rendszer szétverésén dolgozik, nyilvánvalóan más államot és más rendszert képzel el, szabad-e ebben a rendszerben kitüntetni azzal, hogy a parlamenten kívül más szalonokba beengedjük. A parlamentben természetesen ott vannak, ott szót is kaphatnak, ezt a demokratikus rendszer el kell hogy viselje, de kérdés az, hogy fel szabad-e őket emelnünk vagy be szabad-e engednünk más szalonokba, vagy szalonképtelennek kell őket minősíteni, hogy a társadalom többsége érezze, túlmennek azon a határon, ami egy demokratikus, szabad világban elfogadható.
– Hát nyilvánvalóan, ha az ember feltesz egy kérdést, most én a saját kérdésemre utalok, sokszor nem tudja, hogy a kérdés mögött milyen esetleges érzelmek, talán indulatok dúlnak, nem biztos, hogy tudja ezt azonnal értelmezni magában. De hát azt gondolom, ugye ezt a vita után írtam, de ha a vita teljesen más hangulatban zajlott volna, lehet, hogy én sem ennyire élesen teszem fel a kérdésemet. Tehát el tudtam volna képzelni, még mindig megengedő vagyok ebből a szempontból, egy olyan helyzetet, amikor a szélsőjobboldal vezetőjét szembesítik azokkal a kérdésekkel, amelyet a szélsőjobboldal számára úgy lehet élesen feltenni, hogy ha elkezd válaszolni, akkor két irányt választhat. Az egyik, hogy kimutatja a foga fehérjét, az őszinte oldalát, amit én gondolok arról, hogy igazából mit is gondolhat a Jobbik, vagy megpróbál elhelyezkedni a demokratikus játékszabályok keretein belül. A Jobbik folyamatosan valahol a határán mozgott, de hát azért azok a kérdések elmaradtak ezen a vitán, hogy miért lehet még a frakciójának a tagja olyan politikus, aki kint volt a becsület napjának a rendezvényén, olyan politikus, akinek a szakértője szónokolt a becsület napjának a rendezvényén. Olyan politikusok, akik büszkén vállalják, amit szkinhedként csináltak, és azt most a parlamentben szeretnék megvalósítani. Olyan politikusok, akik a betiltott bíróság által feloszlatott magyar gárdának a tagjai, olyan politikusok, akik nemzetbiztonsági kockázatot jelentettek, ezért nem lehettek tagjai a nemzetbiztonsági bizottságnak. És hát sorolhatnám. Olyan politikusok, akik nem fogadják el helyi szinten az állam erőszakmonopóliumát, úgy gondolják, hogy alternatív erőszakszervezeteket hozhatnak létre helyi szinten. Olyan politikus, aki folyamatosan antiszemita beszéddel jelenik meg a magyar parlamentben. Ők a Jobbik parlamenti frakció tagjai. Nyilván vannak mások is. De én mondtam jó néhányat példaként, akikre minimum egy ilyen vitában rá kell mutatni, és rá kell kérdezni, hogy erről hogy gondolkozik a Jobbik.
– A nyugat-európai világban az elmúlt évtizedekben az volt a gyakorlat, hogy a szélsőjobboldalt, a rasszistákat, a gyűlölködőket, a demokratikus rendszer ellenfeleit, még ha választásokon bejutottak is ilyen olyan törvényhozó vagy irányító testületekbe, mondjuk országosba vagy tartományiba, el kell szigetelni. Vajon fenntartható-e ez a mostani válság körülményei között? Nem lehet-e, hogy Nyugat-Európa is változni fog, mégpedig ebbe a Magyarországon imént látott irányba.
– Magyarországon egyrészt nyilván új jelenségről van szó, másrészt pedig láttam olyan kritikát, amely arról szólt, hogy el volt szigetelve a Jobbik korábban is, és hát látjuk, hogy 2010-ben milyen komoly eredményt ért el a parlamentben. Én nem láttam azt, hogy az a Jobbik bármikor is el lett volna szigetelve, bármikor is a demokraták együttesen azt gondolták volna, hogy elfogadhatatlan a tevékenysége. A kezdetektől ez a párt élhetett virulhatott, mind a két oldalról számítottak rá. Gondoljunk csak arra, hogy az LMP technikai koalícióban mondta azt, hogy a Fidesszel szemben még a Jobbikot is be kell venni. A Fidesz önkormányzati szinten együttműködött a Jobbikkal 2010-ig, amíg szüksége volt rá. Tehát ez a párt folyamatosan kapcsolatot ápolhatott a politika mindkét oldalával, miközben azt láthattuk, hogy például a 2010-es miniszterelnök jelölti vita a szocialisták és a Fidesz között, tehát mondjuk a jobboldal demokrata pártja és a baloldal demokrata pártja között elmaradt, mert a Fidesz nem kívánt a szocialistákkal szóba állni, nem kívánt vitatkozni velük. Tehát ez egy politikai döntés, hogy kivel vitatkozunk és kivel nem. Végtelenül szerencsétlennek tartom, hogy a demokraták között abban nincsen összhang, együttműködés, közös gondolkodás, hogy mi az, amit közös értéknek vallanak, még akkor is, ha egyik baloldali, a másik jobboldali, és utána következhet igazán a vita. Én nem emlékszem rá, hogy lett volna ilyen gondolkodás, nem emlékszem rá, hogy az elmúlt évtizedekben bárki is, mondjuk, hangsúlyt helyezett volna arra, hogy a demokrácia, a parlamentarizmus értékvilágát kommunikálta volna, mondjuk az iskolákba bevezette volna tantárgyként. Tehát egyszerűen védte volna azokat az értékeket, amelyek Európában a szabadsággal és a felelősséggel együtt járó, sőt azt megteremtő értékek. Amikor most beszélgetünk erről az egész Jobbik-problémáról, problematikáról, nem szabad elfelejteni, hogy az egyéni szabadsággal és az egyéni felelősséggel szemben támadássorozatot intéz a Jobbik folyamatosan a magyar nyilvánosságban. És erre az a válasz, hogy mindenki beszéljen, minden jöhet, mindenki teheti a dolgát, akkor nyilvánvaló, hogy a Jobbik egy olyan kellemes környezetbe kerül, hogy az ő nagyon népszerű, nagyon egyszerű válaszai a politikai problémákra más politikai szereplők által megválaszolatlanul maradnak, és így még jobban erősödhet, még népszerűbb lehet. Én ezt gondolom, de mondom, nagyon tapasztalatlan a magyar nemzet a szélsőséges tendenciákkal szemben, ilyen erős szélsőjobboldali párt az új magyar demokráciában nem volt még, tehát ez egy új tapasztalat. Ezért is mondom, hogy sokszor jobb kérdéseket feltenni. Kérdések alapján mások véleményét kikérni, én ezt próbáltam a facebookon. Arra a kérdésre, amit feltettem, meg nem kaptam választ.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A közgazdászképzésről és a diákhitelről
Semjén András, az MTA Közgazdaságtudományi Intézetének tudományos főmunkatársa
Bolgár György: - Két dologról kérdezném. Az egyik, hogy az MTA közgazdaságtudományi bizottsága, tehát a Tudományos Akadémia közgazdaságtudományi bizottsága kiadott egy tiltakozást, egy nyilatkozatot a közgazdászképzés átalakítása miatt. Hogy tudniillik majdnem teljesen megszűnik a közgazdászképzés állami támogatása. És aztán részben ehhez kapcsolódva, ez volna a második dolog, a diákhitel rendszeréről is szeretném kérdezni. Többek között azért, mert Bitó László, az ismert közíró a napokban éppen ebben a műsorban felvetette, hogy szerinte teljesen abszurd, ami történik. Úgyhogy kezdjük a tiltakozással. Azon kívül, hogy nyilvánvalóan a közgazdászok nem szeretnék, ha a közgazdászképzés, legalábbis ingyenesen állami támogatással, gyakorlatilag vagy majdnem teljesen megszűnne, azon kívül mi az, amivel alá tudják támasztani ezt a tiltakozást?
Semjén András: - Hát igazából az állásfoglalásban hét pont van. A legfontosabb valószínűleg az lenne, hogy maga a munkaerőpiac, amire oly sokat hivatkozik jelenleg a kormány, amikor a felsőoktatás átalakítását kommentálja, egyáltalán nem igazolja vissza azt, hogy itt feltétlenül csökkenteni kellene a képzést. Sőt, igazából a közgazdasági végzettségűek elhelyezkedési esélyei kiemelkedően jók.
– A munkaerőpiacon nem állt elő olyan helyzet, hogy rengeteg felesleges közgazdász választotta a piacot, nem tudnak munkához és álláshoz jutni.
– Nem, egyáltalán nem.
– Ellenben óriási szükség volna mérnökökre meg fizikusokra, mert ott állnak a gyárak üresen, nélkülük, és kénytelenek bezárni. Nincs erre vonatkozó tapasztalat ugye? Éppen ez a problémájuk.
– Egyáltalán nincs ilyen jellegű tapasztalat, és ráadásul ugye – lehet, hogy most nem mindenki hallgatja ezt örömmel – az embereknek a pályaválasztási motivációjában azért az, hogy egy szakmával milyen jövedelemhez lehet jutni, feltétlenül szerepet játszik. Na most például a mérnökök egy része nyilván jó jövedelmet ér el, de azért nem annyira kiemelkedő az a jövedelem. És éppen ezért lehet hallani a természettudományi oktatóktól, a műszaki oktatóktól, hogy nem jó minőségűek már a jelenlegi mennyiségben sem a hallgatók. De ezek azok a szakmák, amelyeket a felsőoktatási reformban kedvezményeznek, és oda akarnak felvenni többet. Csak kérdés, hogy a diákok motivációjával egybeesik-e ez a szándék.
– Amíg nem fogják látni a saját szemükkel, hogy mérnökként sokkal többet keresnek, mint közgazdászként, addig nem fognak elmenni.
– Addig nem fognak annyira igyekezni. Ha valaki mondjuk az egyik vagy a másik irányba akar menni, hanem ez egy hosszú tanulási folyamat, a különböző fakultációkat másként kell megválasztani, egyszerűen mást kell olvasni, másként kell élni már a felvételi előtti négy évben. Tehát igazából ez nem változtatható ilyen könnyen. A fő probléma ez. A másik fő probléma az pedig az, hogy azért minden fejlett piacgazdaságban ez a közgazdasági és jogi végzettségű elit az, amelyik a társadalmi elitnek egy kiemelt szeletét adja, az ilyen végzettségű emberekből lesznek általában a politikusok, általában országgyűlési képviselők, ne adj Isten kormánytagok vagy éppenséggel kormányfők.
– Az állam és a fontos állami intézmények irányítói.
– Igen. Abszolút. Na most az ilyen végzettségűeknél ha leszűkítem a merítési bázist az állami férőhelyeknél, a magas tandíjak miatt itt még részösztöndíjas helyeket se fognak kínálni a közeljövőben. Tehát csak a teljes költségtérítéses helyeket és ez azt fogja előidézni, hogy csak a legtehetősebbek engedhetik majd meg maguknak, hogy a gyerekeik oda menjenek. Ez a diákhitel nyilván majd árnyalni fogja a kérdést.
– Igen. Tehát a dolog oda lyukad ki, hogy ezzel a fajta majdnem teljes állami támogatás-megvonással vagy erőteljes szűkítéssel azt érik el, hogy tíz-tizenöt év múlva az állami vezető pozíciókat gyakorlatilag a társadalom felső öt-tíz százalékából kikerülő friss közgazdászok, jogászok fogják átvenni. Márpedig ez nem jó a társadalom szempontjából. Igazságtalan is és teljesen eltorzítja a társadalmat.
– Hát olyanok fogják átvenni, akiknek már az apukája is ebben a felső rétegben volt, sőt lehet, hogy a nagypapája is. Tehát ez engem egy feudális társadalomra emlékeztet.
– Az állásfoglalásról tájékoztatják, ez nyilván meg is történt, tájékoztatták az akadémia elnökét. Végül is ez egy tíz nappal ezelőtti állásfoglalás. Válaszolt rá már az akadémia elnöke? Egyáltalán beszéltek vele róla? Hiszen Pálinkás Józsefről tudjuk, hogy befolyásos ember, jó kapcsolatai vannak a kormányzó pártnál. Valamilyen eredményt elértek nála? Vagy a tiltakozás egyelőre csak a közvéleménynek szól?
– Én erről nem tudok, erről inkább Laki Mihályt, a bizottság elnökét kellene kérdezni, mert én erről nem értesültem.
– Akkor menjünk át a tandíjjal kapcsolatos problémák egyik lehetséges megoldása felé. És ez a diákhitel volna 2 százalékos kamatra. Elvileg milyen jó megoldás, a kormány úgy is gondolja, hogy ezzel kihúzták az ügy méregfogát, mert ha valaki szegény családból jön, akkor is milyen kedvezményes diákhitelt vehet igénybe. Aztán amikor majd elkezd keresni és magas jövedelemhez jut, viszonylag könnyen törleszteni tudja. És Ön szerint?
– Hát én szerintem ez nem teljesen így van. Mondjuk önmagában a diákhitel állami kamattámogatása, főleg egy ilyen magas alapkamattal rendelkező és viszonylag magas inflációs rátával rendelkező országban, mint Magyarország, mindenképpen elég jelentős költségvetési probléma. De ez csak az egyik oldala a dolognak. Tehát ez egy ilyen költségvetési bomba, ami majd a jövőben fog felrobbanni. Sőt ez olyan, mint amilyen az első Orbán-kormánynak a lakástámogatási rendszere volt.
– Tehát hogy ha hét, most azt hiszem hét százalék az alapkamat? Vagy hét és fél? Nem is tudom most pontosan. De ha az alapkamat annyi és kettő százalékos a diákhitel, akkor a különbséget valakinek fedeznie kell, és ez a valaki csak az állami költségvetés lehet.
– Ez abszolút így van, és nem is csak az alapkamat…
– Nem, hanem a kereskedelmi bankok ennél többet kérnek.
– A diák ugye nem az alapkamattal fogja felvenni a pénzt, hanem a kötvénypiacról, hitelpiacról szerzi be. Tehát igazából egy igen jelentős költségvetési kamattámogatás lesz, aminek a költsége a számítások szerint, amiket a Magyar Narancsban Berlinger Edina publikált, ott ugye azt lehet látni, hogy öt-hat év múlva feltehetően már a kamattámogatás több lesz, mint a teljes összeg, amit megspóroltak vagy megspórolnak egy évben az államilag támogatott férőhelyeknek a visszavágásán.
– Tehát ezt az állami támogatáscsökkentést azért vezette be a kormány, hogy az állami felsőoktatás állami kiadásait igyekezzen csökkenteni. De ha ilyen diákhitelrendszerrel támogatja meg, akkor öt-hat év múlva már nagyobb lesz a költsége?
– Nagyobb lesz a költsége, mint amit nyertek. Tehát ilyen szempontból teljesen értelmetlen ez a diákhitel-változat. És a probléma az egészben ráadásul még az, hogy itt nem lehet kettéválasztani, hogy miért rossz ez a diákhitel-konstrukció, attól, hogy miért rossz a tandíj-konstrukció, amit alkalmaztak. Ugye sokfajta országban sokfajta tandíj van. Vannak országok, ahol egységes tandíjat vezetnek be, tehát minden a felsőoktatásban járó diáktól elvileg ugyanakkora, általában nem túlzottan jelentős összeget kérnek. Ennek is sokszor félnek a negatív társadalmi hatásaitól, és a diákok sem szeretik. Ilyen volt mondjuk az osztrák tandíjreform. Ami aztán megbukott. De vannak országok, ahol eltérő mértékű, differenciát tandíjakat alkalmaznak. Ez elég sok országban így történik. Minél inkább piaci rendszerű egy országban a felsőoktatás, annál inkább. Például Egyesült Államokban. Igen ám, de ott a differenciálásnak az alapja minden, csak nem az önköltség. Meg lehet nézni. Hanem sokkal inkább a jövőbeli munkaerőpiaci megtérülési lehetőségek alapján differenciálják a tandíjakat. Tehát lehet tudni, hogy a jogászképzés relatíve olcsó, fajlagosan az orvosképzés magas, a műszerigénye, a laborigény miatt, a gyakorlati foglalkozások nagy száma miatt sokkal-sokkal drágább. De általában ha egy jó amerikai egyetemen megnézzük, hogy viszonyulnak a költségek egymáshoz, azt látjuk, hogy a jogászképzés legalább olyan drága, mint az orvosképzés.
– Mert egy Harvardon végzett jogász rengeteg sok pénzt fog keresni. Ezért aztán meg kell hogy érje neki a magas tandíj is.
– Igen. Ehhez képest ha megnézzük ezt az egyébként nem teljesen tudományos alapossággal megállapított, önköltség alapon számított tól-ig-os tandíjat, ebben a Berlinger Edina-féle cikkben, amit ő ugye a minisztériumtól vett át, akkor azt látjuk, hogy az orvosképzésre másfél milliótól 2,7 millióig van az éves tandíj, illetve az éves önköltség, mert ugye a tandíj az most önköltség alapú lesz.
– Igen. Ez pedig aztán a végzettek sem fogják tudni majd visszafizetni.
– Ezt soha az életben nem fogják visszafizetni.
– Tehát nem csak az a baj, hogy az államnak kerül rengeteg pénzbe. Hanem az érintettek sem fogják tudni visszatermelni.
– Igen, de persze végül is majd megint az államnak fog pénzbe kerülni, mert ugye az aktív életpálya végén a fennálló, de nem visszafizetett adósságot el kell engedni. De ugye a probléma az is, hogy ez a visszafizetés egy ilyen progresszív kulcs alapján fog történni, akkor egy orvos például, akit így képeznek ki, hogy fog ő lakást vásárolni? Hát a számítások szerint a diákhitel törlesztése az ő nettó bérének majdnem a fele lehet egyes években. Tehát én úgy látom, hogy ez nem nagyon volt végiggondolva, mintha a legalapvetőbb szimulációkat sem végezték el, amiket a Berlinger Edina egyébként a cikkének a háttérmunkálataiban elvégzett. Tehát az egész egy ilyen ötletelésnek tűnik.
– Viszont gyorsan végigverték a parlamenten, és ebből most az következik, hogy csöbörből nemhogy vödörbe, hanem dézsába kerültünk.
– Hát, így is lehet fogalmazni, igen.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!