Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. február 2.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2012. február 04. szombat, 03:27; Megbeszéljük

3. oldal / 3

Megdönthetik-e a demokráciát nem demokratikus politikai alakulatok?
Takács Albert, volt igazságügyminiszter

Bolgár György: - Arról szeretném kérdezni Önt, hogyan védheti meg magát egy parlamentáris demokrácia, nota bene a miénk? Néhány nappal ezelőtt volt a Jobbiknak egy nagy rendezvénye, gyűlése, ahol Vona Gábor pártelnök többek között azt mondta – először röviden idézem, aztán bővebben is –, mindenesetre az jelent meg, hogy nem vagyunk demokraták. És ettől az ember kicsit összerázkódik vagy összerezzen, hogy egy párt ezek szerint nyíltan vállalja azt, hogy nem demokrata, márpedig mi demokráciában élünk, ez van az Alkotmányban is, régiben és újban egyaránt. Mi történik akkor, ha egy párt nyíltan azt mondja, hogy én nem vagyok ilyen. De azért, hogy a korrektséget ne mellőzzük, elmondom, hogy szó szerint hogy mondta Vona Gábor, és próbáljunk valamiféle beszélgetést kezdeni arról, hogy ennek lehetnek-e bármilyen szempontból – akár nálunk, akár másutt – egy demokráciában jogi következményei. Tehát azt mondta szó szerint: „nem vagyunk kommunisták, mert a mi szellemi centrumunkban nem az osztályhatalom áll. Nem vagyunk fasiszták, mert a mi szellemi centrumunkban nem az államhatalom áll – bár szerintem nem ez a fasizmus mércéje vagy jellemzője, de mindegy, ez zárójeles megjegyzés volt. És nem vagyunk nemzeti szocialisták, mert a mi centrumunkban nem a faji hatalom áll. De nem vagyunk demokraták sem – és akkor itt tett egy kis kitételt –, abban az értelemben, amit ez mára jelent, mert a mi szellemi centrumunkban nem a pénz és a haszon áll. Rosszul értelmezi a demokráciát természetesen, de vajon egy olyan kijelentésnek, hogy nem vagyunk demokraták, lehet-e bármilyen következménye, vagy hagyjuk ezt a politikai kifejezés téma- és gondolatkörében.

Takács Albert: - Természetesen annak, hogy valaki a demokráciát elfogadja vagy tagadja, milyen eszközökkel fogadja el és milyen eszközökkel tagadja, van jelentősége. Hiszen a január elsejétől hatályos Alaptörvény és az ehhez kapcsolódó jogalkotás is a társadalmi szervezetek, politikai mozgalmak működésének értéktartalmát elég világosan meghatározza. Tehát olyanfajta mozgalom, olyanfajta politikai szerveződés, amely a demokratikus jogi alaprendet tagadja és azzal tevőlegesen is szemben áll, az nyilván nem megengedhető. Hogy most ennek milyen következményei és milyen társadalmi beágyazottsága van, az meglehetősen messzire visz. És engedje meg, hogy – a kérdés konkrétumait természetesen nem mellőzve – egy régi anekdotára térjek vissza. Amikor az Amerikai Egyesült Államok létrejött és az alkotmányozó konvent feloszlott, megkérdezték Franklint, hogy milyen lesz Amerika államformája. Azt mondta, hogy demokrácia, ha meg tudják védeni, itt a népre gondolván. Tehát ez nyilván nem egy párt vagy nem néhány ember dolga, hanem ez a szónak a valódi értelmében közügy. Nem egyszerűen jogi ismérvek szerint megoldható, hanem – és ezt szomorúan kell, hogy megállapítsam – ez egyre inkább társadalmi probléma. És némi pesszimizmussal látom, hogy bizony, a demokráciában csalódott, demokráciától elforduló emberek köre mintha növekedni látszana Magyarországon.

- Márpedig lassan abba a helyzetbe kerülünk, hogy az itteni demokráciát is az itteni demokratáknak kell megvédeniük, még ha megpróbálnak is segíteni nekik, nekünk az európai demokraták, de végül is egy társadalom dolga ez.

- Ez nem kérdés számomra, nyilvánvalóan vannak minták, vannak referenciák, vannak egyezmények, vannak fórumok. De azért az alkotmányosság még mindig nemzetállami keretekhez kötődik, remélem ezt mindenki jól érti. Ez egy olyan dolog, amire megoldást sehol másutt, mint a saját sorainkban fogunk találni.

- Visszatérve mégis a kiindulóponthoz és mégis egy kicsit eltávolodva a Jobbik elnökének konkrét megfogalmazásától, mert végül is lehet így is vagy úgy is értelmezni, ő is érezte nyilván, hogy túl erős az, amit mond, és ezért mindjárt igyekezett szűkíteni a jelentését. De mi van akkor, ha egy egyébként a parlamentben képviselt párt, amelyik él a demokrácia eszközeivel, választásokon megméreti magát, népszerűséget szerez, sőt lehet, hogy egy pillanatban akár többséget is szerez, azt mondja, hogy én nem vagyok demokrata. Én nem fogadom el a parlamentáris polgári demokráciát, én más rendszert akarok bevezetni. Mit tud ez ellen tenni egy demokrácia? Azt mondja, hogy mindenki azt csinál, amit akar, mert szabad ország vagyunk, véleményszabadság van, szervezkedési szabadság van, pártalakítási szabadság van, úgyhogy akár ez is belefér?

- Ebből a szempontból a magyar jogi szabályozás még mindig nagyon sajátos. Egy diktatúrából, féldiktatúrából kikerült ország 1989-ben nyilvánvalóan minden olyan megoldást elvetett, ami a demokratikus jogok korlátozására alkalmas lehetne. Ezért nálunk a szabadságjogok szabályozása rendkívül absztrakt és nagyon általános. Ez az elmúlt évek során többször előtérbe került, hogy az az elv, amit a nyugati demokráciák úgynevezett harcos demokráciának neveznek – és hadd fordítom le ezt nagyon durvára, hogy nem egy birkanyájnak a demokráciájáról van szó, mert a demokratikus játékszabályokat megszegőkkel szemben azért valamilyen fellépési eszköz mégiscsak van, ezt jelentené a harcos demokrácia –, ez azért nálunk nagymértékben nem került be a köztudatba. Tehát a mi szabályaink e tekintetben nagyon nagyvonalúak és számos olyan elemet tartalmaznak, amely pontatlanságra is lehetőséget ad. De egy további probléma az, hogy a demokrácia fogalmán mit értünk, és azt hiszem, hogy egy minimumot azért mindenki számára világossá kell tenni, ez pedig a váltógazdálkodás lehetősége. Abban a pillanatban, amikor meg van akadályozva, hogy a többségből kisebbség, a kisebbségből többség legyen, akkor ez biztos, hogy nem felel meg a demokratikus minimumnak. Az, aki ezt az alapelvet, ezt a minimumot megkérdőjelezi, az nyilvánvalóan olyan tevékenységet folytat, ami az alkotmányosság keretei között – hívjuk azt alkotmánynak vagy alaptörvénynek – nem fér meg, és az ilyenfajta mozgalmakat a szerint is kell kezelni.

- Magyarán, ha valaki nyíltan kiáll a választók és a nyilvánosság elé azzal, hogy ha én győzök, akkor meg fogom szüntetni a jelenlegi demokratikus kereteket, másféle parlamenti vagy politikai rendszert fogok bevezetni, nem engedem, hogy mindenféle ilyen-olyan pártok szabadon tevékenykedjenek és akadályozzák a nemzet felemelkedését vagy hasonlókat mond, akkor abból következtethet-e a demokrácia és annak hatóságai arra, hogy ez az alakulat, ez a szervezet, ez a párt a demokrácia megdöntésére készül. És akkor van-e lehetősége arra, hogy egy ilyen szervezet működését megtiltsa?

- Ezt a gondolatmenetet abba az irányba vinném tovább, hogy itt nem csak egyszerűen a demokrácia megdöntéséről van szó vagy annak az átalakításáról – ami egy meglehetősen absztrakt fogalom, és azért az évszázadok, évtizedek és az elmúlt évek során demokrácián nagyon sok mindent értettek a politikában, a jogtudományban, a médiában –, hanem itt az alkotmányos rend alapjainak felforgatásáról van szó, és ez jogi problémává itt válik. Persze a dolog azért nagyon nehéz, mert egy szervezet alkotmányellenessége nem feltétlenül azonos a tagjainak alkotmányellenességével még akkor sem, ha ennek a szervezetnek a vezetőiről van szó.

- Tehát akármit mond mondjuk a szervezet vezetője, az még önmagában nem ok arra, hogy fel lehessen lépni a szervezet ellen. Ahhoz mondjuk tételesen, hosszantartóan és kimerítően bizonyítani kell, hogy magának a szervezetnek a tevékenysége szisztematikusan arra irányul, hogy a mostani alkotmányos rendet megdöntse?

- Azért a láncolat nem ilyen hosszú, ez nem évekig tartó kísérletezgetés és természetszerűen egy ember is mondhat olyat, ami hatásainál, beágyazottságánál fogva úgy értelmezhető, mint egy alkotmányellenes megnyilatkozás. Amelyből kiolvasható, hogy a hatalom erőszakos megdöntésére, kizárólagos gyakorlására vagy más alkotmányellenes célokra törekszik, de azért mégis azt mondanám, hogy ennek azért egy olyan kijelentésnek vagy egy olyan magatartásnak kell lenni, amiből programszerűen, okszerűen következik az, hogy az általa vezetett vagy az általa képviselt szervezet is ebbe a meghatározott alkotmányellenes irányba fog majd működni. Ennek túlságosan nagy gyakorlata nincs nemcsak nálunk, hanem a nyugati demokráciákban sem.

- Bizony. Még Németországban is mennyi ideje vacillálnak azon, hogy ez az újnáci NPD be legyen-e tiltva vagy sem. Pedig ott, Németországban van a legszörnyűbb példa arra, hogy a demokrácia lehetőségeit kihasználva hogy jutott egy szörnyű párt hatalomra és hogy jutott el a diktatúrához. A gyilkos diktatúrához.

- Így van. És ez az előbb említett harcos demokrácia-teória is éppen Németországból származik. Most ezt a részét a dolognak én úgy látom, hogy mindaddig különféle demokratikus beidegződések, magatartások, félve mondom, illúziók miatt azért az alkotmányos demokráciák úgy viselkednek, hogy addig, amíg a demokrata többség megítélése szerint egy kevésbé demokratikus vagy egyenesen antidemokratikus erő nem komoly fenyegetés, addig azért a jog eszközével nem szoktak fellépni. Ugyanis a dolog nagyon sterilen elintézhető, valami vagy jogszerű, vagy jogellenes, és ez nem függ semmilyen más tényezőtől sem. Nem attól függ, hogy a veszély kisebb vagy nagyobb, hanem a jogszerűség, a jogszerűtlenség önmagában van. De azért én mégis azt látom, hogy egy ilyesfajta taktikázás folyik, hogy amíg nem égető a probléma, addig ezekkel a kérdésekkel nem foglalkoznak. Ez minden polgári demokrácia sajátossága Nyugaton és nálunk is. A külföldi példák számomra azt mondatják, hogy ez a fajta óvatoskodás zajlik. Persze a történelmi tapasztalatok azt is mutatják, hogy amikor már az ember a tűz melegét a bőrén érzi, akkor nagy valószínűséggel égési sebeket is szenved. Nem biztos, hogy ez a jó megoldás. De az előbbi felvetett megjegyzésére természetesen vannak eszközök, még ha nem is olyan kidolgozottak, mint ahogy azt gondolnánk. Alkotmányellenes mozgalmak, társadalmi szervezetek betiltására lehetőség van a mostani magyar szabályok szerint is. És ennek az intézményes eljárási rendje is fel van vázolva jogilag. Azt nem mondanám, hogy kidolgozott, de azért fő elemeiben rendelkezésre áll.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!