Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. február 1.

• Nyomtatás

Részletek

Bolgár György - Megbeszéljük

2012. február 03. péntek, 03:29

Megbeszéljük

A kormány melletti állásfoglalásukról
Náray-Szabó Gábor, a Professzorok Battyhányi Körének volt elnöke, jelenleg tagja

Bolgár György: - Kiadtak egy állásfoglalást az Írószövetséggel és a Magyar Művészeti Akadémiával együtt, és ebben kijelentik, hogy a jelenlegi magyar kormány nem csorbította a demokratikus alapjogokat, ellentétben azzal, amit a világsajtóban lehet olvasni, és ez a mostani kormány továbbra is élvezi a többség bizalmát. Mire alapozzák mindezt?

Náray-Szabó Gábor: - Az utóbbit mondjuk a békemenetre, mert elég sokan voltunk ott. Azért az jelent valamit, ha ennyi ember kimegy, az még több támogatót jelent.

- Ez sokat jelent kétségtelenül. Sokan voltak ott, többen, mint mondjuk az ellenzéki tüntetéseken. De hogy a többség volna?

- A Népszabadság azt írta, hogy ilyen nagy megmozdulás nem volt a rendszerváltozás óta.

- Akkor a Népszabadság is elfelejtette, hogy 2002-ben az első Orbán-kormány működésének végén kétmillióan voltak a Kossuth téren.

- Igen, ott volt vita a számok fölött, de valaki azt mondta, hogy nem annyian voltak, csak hétszázezren. Ha a mostanival összevetem, akkor lehet vitatkozni, de nem érdemes.

- Még a Belügyminisztérium is csak nagyon barátian négyszázezernek minősítette. De mindegy is, hogy ez most száz volt vagy négyszáz, sokan voltak, ez biztos. 2002 óta biztos hogy a legtöbben voltak az utcán. De ez még mindig nem a többség. Sokan voltak, mondjuk többen, mint az ellenzéki tüntetéseken, de a többséget nem igazolják a közvélemény-kutatások.

- Azért azok is igazolják, mert ha megnézem, mondjuk a Szonda Ipsosét, akkor ott is az van, hogy a teljes népesség körében – most nem tudom pontosan a számokat – 18-25 százalék a Fidesz támogatottsága.

- Az a kisebbség. A teljes népesség ugyanis a maradék 75 százalék.

- Az igaz, csak aki nem nyilvánít véleményt – illetőleg majd az igazi véleménynyilvánítás az urnáknál lesz két és fél év múlva –, az ne formáljon arra igényt, hogy a véleményét figyelembe vegyék.

- Akkor még mindig ennél maradva és kötve az ebet a karóhoz, azért ezek a legutóbbi közvéleménykutatások azt mutatják, hogy az ellenzéki pártok – bár beletartozik sajnos a Jobbik is –, összességükben több szavazatot, legalábbis elvi szavazatot tudhatnak maguk mögött, mint a kormánypártok.

- Ez így van. Ez azért nem jelenti azt, hogy a kormánypárt nem a legerősebb.

- Na, így pontos. A kormánypárt ma a legerősebb párt. Ez igaz.

- Igen, és ez azt jelenti, hogy ha nem bírná a többség bizalmát, akkor leváltanák, akkor előrehozott választásokat kéne szervezni.

- Miért kéne? Erre nincs példa a világon szinte sehol. Egy kormány kitölti általában a parlamenti ciklusát még akkor is, ha közben elveszíti a választók bizalmát. Még a választáson 2014-ben visszanyerhetné, ha addig elvesztené.

- Igen. Majd az ítélet az 2014-ben jön.

- Igen. Tehát azt mondanám, hogy bár sokak bizalmát élvezi a kormány kétségtelenül, de a többségét nem. Tehát ezzel én az Önök helyében nem érvelnék.

- Én nem tartom ezt olyan lényegesnek, hogy most itt precíz számokat próbáljunk előhozni, mert visszatérek ahhoz az előző megállapításomhoz, hogy aki kinyilvánítja a véleményét, azok között biztos hogy a többség a jobboldalt támogatja. Akik meg passzivitásba vonulnak, mert ugye nem nyilatkoznak, hogy mi van, hogy van, azok várnak, és egyelőre úgy gondolják, hogy a helyzet nem olyan, hogy nekik véleményt kelljen nyilvánítani.

- De ez a mondat akkor pontos, ha a jobboldalhoz a Jobbikot is odaszámoljuk, mert azzal együtt van meg a többség.

- Nem. Ne számoljuk oda.

- Én is azt szeretném, ha nem számolnánk oda.

- Én is.

- Jó, akkor ebben legalább megegyeztünk. A másik fontos megállapításuk azonban az, hogy a jelenlegi magyar kormány nem csorbította a demokratikus alapjogokat. Ezt mire alapozzák?

- Arra, hogy ha megnézzük magát az Alaptörvényt, a különböző sarkalatos törvényeket, akkor végső soron kaptak bőven konkrét politikai kifogásokat. De jogi kifogásokat egyelőre nem tudom, hogy kaptak volna.

- Az Európa Tanács ezzel foglalkozó szakértő Velencei Bizottsága majdnem harminc oldalon sorolta fel jogi kifogásait, ugyanis az csupa jogász professzorból áll.

- De voltak tudomásom szerint kifogásaik a médiatörvénnyel kapcsolatban, azokat be is vitték és módosították is ennek megfelelően a törvényt.

- Kétségtelen módosították, de azóta sok egyéb kifogás vetődött fel, többek között – hogy magunkra mutogassak ujjal itt a rádióban – a Klubrádió frekvenciájának az oda nem ítélése miatt. Ezt ugyanis sokan úgy értelmezték a világban és itthon is, hogy ez egy szándékos elhallgattatása az egyetlen kormánnyal szemben kritikus rádiós hangnak.

- Na de most szól a Klubrádió. Éppen azt hallgatják a kedves hallgatók.

- Most igen, csak éppen a frekvenciaengedélyünk február 7-én lejár. Az a jövő héten lesz.

- De azért fognak maradni további frekvenciák is tudomásom szerint.

- Hol?

- Vidéken talán. Balatonfüreden, nem?

- Balatonfüred az talán már nincs is. De mondjuk marad Debrecenben és Kecskeméten. De most komolyan gondolja, hogy akkor hirtelen mi leszünk a Klubrádió Kecskeméten és Debrecenben anélkül, hogy a leghallgatottabb, legtöbb emberhez eljutó alapbázisunk, alapfrekvenciánk működne?  Ez gyakorlatilag kivihetetlen és nem működhet.

- Ebben igaza van, viszont akkor én Önt idézném. Két évvel ezelőtt azt mondta, hogy nyerjen a legjobb. Tehát a legtöbbet fizető, legtöbbet ajánló pályázó kapja meg a frekvenciát és sajnos a Klubrádió nem ajánlott eleget.

- De ez nem egy olyanfajta tender, ahol a legtöbbet ajánló nyer, az ugyanis csak egy feltétel a sok között. Én azt is mondtam abban az Ön által idézettben, hogy aki a legjobb feltételeket ajánlja. A feltételek között van például program, üzleti terv, hogy értékelik azt a programot, hogy milyen műsort állít össze. De nem tudunk nyerni egy olyan pályázaton, ahol a médiahatóság a legnagyobb pontokat annak adja, aki nem beszélő rádiót, hanem zenei rádiót fog csinálni. Megnyerhettük volna a pályázatot, ha zenei rádiót akarunk csinálni. De mi nem zenélni akarunk, hanem beszélni.

- Ez már műsorpolitika kérdése.

- Persze hogy műsorpolitika kérdése, de a mi létünk szűnik meg azzal, ha most hirtelen operát vagy könnyűzenét sugároznánk. Az nem Klubrádió.

- De azért közben lehetne híreket illetve kommentárokat is mondani. Nem?

- Lehetne, de mi ebben a műsorban nemcsak híreket, sőt alapjában nem híreket és kommentárokat mondunk, hanem beszélgetünk, interjúkat készítünk, erre épül a rádió. Nem? Egy olyan fajta rádió, amely közéleti, politikai, kulturális, gazdasági kérdésekkel foglalkozik, a legkülönbözőbb műsorokkal. Mint mondjuk egy közszolgálati Kossuth rádió, ez egy közszolgálati jellegű magánadó.

- Igen, de akkor azt várta volna el, hogy kvázi a Klubrádió testére szabják a pályázatot?

- Nem. Azt vártam volna el, hogy egy olyan frekvenciát, amelyet ez a rádió egyre nagyobb hallgatottsággal az elmúlt tíz évben használt, ne változtassák meg nem tudom milyen okból – illetve tudom sajnos –, nem tudom milyen ürüggyel zeneire, mert ez csak azt jelentheti, hogy nem akarják többet hallgatni a szöveget. Hát miért akarják ezt a szöveget elhallgattatni Ön szerint?

- Nem hiszem, hogy el akarnák hallgattatni. Számomra nem teljesen követhető a helyzet, mert a precíz kiírási feltételeket nem ismerem. Össze kéne hasonlítani.

- Az kaphatta a legtöbb pontot, aki hatvan százaléknál többet ajánlott a programjában zenéből. Ez azt jelenti, hogy a műsor legalább kétharmada zene kell, hogy legyen.

- De nem ez volt a döntő.

- De. Ez volt a döntő, ezen három pontot vesztettünk és összességében egy ponttal maradtunk alul. Ha ez nem lett volna a zenei rádió számára kedvező, akkor két ponttal mi nyerünk.

- Viszont ha többet ajánlanak, akkor meg esetleg öt ponttal nyernek. Mármint több forintot.

- Igen. Egyrészt nem tudom, hogy akkor nem ajánlott volna-e többet a másik.

- Az már nem lehet.

- A másik pedig az, hogy egy beszélgetős rádió működtetése sokkal többe kerül, mint egy zenei rádió. Sokkal több embert kell alkalmazni, nagyobbak a kiadások. Egy ilyen rádió kevésbé hoz profitot, mint egy zenei rádió. Tehát eleve ezzel a hendikeppel indulunk.

- Úgy hallottam, hogy a hallgatók, akik szeretik a Klubrádiót, összedobtak egy elég jelentős összeget.

- De mit gondol, hogy miért? Egyrészt azért, mert szeretik, és ezt mondjuk illene egy médiahatóságnak is figyelembe venni. Ha a hallgatók ennyire elkötelezettek a rádió iránt, az mellettünk szóló érv, és nem az, hogy ha ennyi pénzetek van, fizessétek ki. Az a baj, hogy azért kellett a hallgatókhoz fordulni, mert például az összes állami hirdetésünk egyszer csak elszállt a semmibe.

- Igen. Volt ilyen eset például a polgárok házában is, ahol a nyugdíjas nénikék ezer forintonként rakták össze a teljes költséget. Tehát van ilyen.

- Ez kétségtelen, de ez mégiscsak egy rádió, amely százezrekhez szól és érdekes módon ezeknek a százezreknek úgy látszik a lottózás nem fontos, mert itt nem hirdetik a lottót. Máshol meg igen. Jobboldali érzelműeknek jó, ha felhívják a figyelmét arra, hogy lottózni jó. Bal és liberális érzelműeknek nem kell.

- Megspórolják a pénzüket, csak zárójelben mondom.

- Igen. Látja ez is egy megközelítés, igen. Szóval ez csak egy mellékes példa volt arra, hogy a médiaszabadsággal azért van néhány probléma. Nemcsak az a néhány pont, hanem elkezdte az Európai Unió is vizsgálni a magyar médiatörvényt részleteiben. Az Európa Tanács felszólította a magyar kormányt, hogy ebben az ügyben is kérjen tőlük segítséget, tanácsot, vizsgálatot. Az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet ugyancsak azt kérte a magyar kormánytól, hogy médiaügyekben is kérjen szakértői véleményt, tanácsot tőlük. Minden európai szervezet azt mondja, hogy ez így nincs rendben.

- De mondom, korrigáltak.

- Nem, mert ezt azóta mondták. Az elmúlt hetekben mondták.

- Az elmúlt hetek kampányát nem tudom, hogy kívánja-e elemezni vagy sem, mert itt akkor elég komoly vita alakulhat ki.

- Az nem baj. Mi a vitákért vagyunk.

- Viszont én azt mondanám, hogy ettől még a demokrácia nem sérült. Mindenki elmondhatja a véleményét.

- De ha megszűnik a frekvenciánk, akkor nem mondhatjuk el. Magunkban persze füstölöghetünk, de az nem olyan hatásos, mintha két-háromszáz, ötszáz ezer ember előtt tesszük.

- Ezer lehetőség van. A Facebooktól kezdve – ami egészen modern és a fiatalokat fogja meg –, a különböző tévécsatornákig, a nyomtatott sajtóig.

- De miért akarná a kormány éppen a rádiót korlátozni? Miért akar minket a Facebookra kergetni? Miért nem az a normális dolog, hogy egy demokráciában legyen mondjuk az ellenzéki hangnak is megszólalási lehetősége?

- Hiszen van.

- Hol?

- Ez az egy eset a Klubrádióval nem a magyar demokrácia állapotát tükrözi.

- Mondok egy másik média esetet. Érdekes módon a közszolgálati televízióban egymást érték a botrányok az elmúlt hónapokban. Ez nem azt jelenti, hogy korlátozzák a médiaszabadságot?

- De mindenki ismeri ezeket a történeteket.

- Még szép.

- Van, aki felháborodik van, van aki meg mit tudom én somolyog egyet rajta.

- De gondolom, azért a jobboldali professzorok körében sem vált ki ez olyan nagy somolygást vagy egyetértést, hogy a Legfelsőbb Bíróság volt elnökét egyszerűen csak kitörlik a képből, mert valakinek nem tetszik. És erre utasítást lehet adni, üvöltözni lehet, mégsem történik az égvilágon semmi.

- De történik, elküldtek egy pár embert.

- De csak azután, miután valakik elkezdtek éhségsztrájkolni és óriási botrány lett belőle.

- Mert ez is a demokrácia egyik eszköze.

- Éhségsztrájkolni még szabad. De talán nem ez a normális. Nem az a normális, ha a közszolgálati adókon nagyjából kiegyensúlyozottan, pártatlanul próbálnak meg működni?

- Mint a BBC például, ami állítólag ugyancsak megváltozott az elmúlt években.

- Én rendszeresen figyelem és azt kell mondanom, hogy nagyon kritikus tud lenni a kormánnyal szemben és ilyen botrányok még csak véletlenül se esnek meg a BBC-nél. De térjünk akkor át egyéb kérdésekre. Azt mondja, nem csorbultak a demokratikus alapjogok. Például az Alkotmánybíróság jogait, hatáskörét jelentős mértékben csorbították. Az igazságszolgáltatás önigazgatását, úgy, ahogy van, eltörölték, és ráadásul egyetlen személy kezébe és hatáskörébe tették az igazságügyi szolgáltatási irányítás minden lehetőségét és semmiféle kontroll nincs fölötte. Senki bele nem szólhat.

- Az igazságszolgáltatásnál pont az a lényeg, hogy független legyen a kormányzattól, nem?

- Igen, kétségtelen, de ha a kormányzat kinevez valakit oda, aki aztán lényegében elmozdíthatatlan, és érdekes módon ez a valaki még ráadásul nagyon szoros személyi kapcsolatokat ápol a miniszterelnökkel, akkor az embernek legalábbis meglehetős gyanúi támadnak.

- De azért mégiscsak a testülete irányelveit fogja követni. Hiába a barátja akárkinek, neki kötelessége, hogy képviselje a bírói testületet. És a bírói testület egésze független kíván maradni a kormányzattól, mint eddig is.

- Csak éppen beleszólása nem lesz semmibe. Ugyanis nincs olyan bírói testület, amely bármit megvétózhatna vagy bármibe olyan módon beleszólhatna, hogy azt a bírói hivatal elnöke köteles lenne figyelembe venni. Korábban az önigazgatásban, ebben az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsban bírók is részt vettek, a kormányzat is részt vett, politikusok is részt vettek és aztán jól, rosszul valamiféle döntő vélemény vagy álláspont kialakult. Most senki nem szólhat bele semmibe, nota bene a kormány sem formálisan. Ez azt jelenti, hogy a mostani kormány nem szólhat bele formailag, de tegyük fel, hogy az ő embere van az élen ezen a csúcspozíción, és a következő kormány, ha egy következő választás után az kerül hatalomra, nem szólhat bele semmibe, mert egy ember fogja irányítani akár a bírók, akár a kormányzat beleszólása nélkül.

- Én csak azt állítom, hogy egy testületet egy ember nem tud irányítani, tehát mindig a testületből felé áramló lehetőségek, szándékok, képességek döntik el, hogy mit mond az az első ember. Még a legkeményebb diktátor Észak-Koreában sem képes a népét úgy irányítani, ahogy ő akarja.

- De ettől még az az észak-koreai diktatúra bizony nagyon súlyos emberi jogokat lábbal tipró diktatúra. Még ha nem képes is mindenre.

- Igen, csakhogy ez nem így fog megvalósulni a bírói testületnél, mert a bírói testület demokratikus érzelmű, már megfelelő évtizedek alatt szerzett tapasztalata alapján nem fogja hagyni az elnökét, hogy arra menjen, amerre az egész testület nem akar menni.

- Attól az egy embertől fog függni az egyes bírók előmenetele, kinevezése, áthelyezése és senkinek semmi beleszólása ebbe bele nem lesz.

- Ebben nem értünk egyet, mert nyilvánvaló lehetnek függőségek, mindig vannak ilyen, olyan, amolyan függőségek. Ezerféle van. A demokráciának pontosan az az egyik nagy problémája manapság, hogy a demokratikus intézmények függenek például a nemzetközi sajtótól, a sajtó tulajdonosaitól, mert a manipuláció olyan módszer, ami a demokrácián keresztül fejti ki hatását. Legyen az áldásos vagy káros. Ezerféle befolyásnak vannak kitéve, nemcsak a bírók, hanem mindenki más. E között kell megtalálni a helyes utat.

- De vajon a helyes utat keresi-e a kormány? Nem a demokratikus szabadságjogok szisztematikus korlátozásáról van-e szó attól kezdve, hogy a parlamenten huszonnégy óra alatt keresztül lehet verni egy törvényt, úgy, hogy összesen húsz perc hozzászólási joga marad az ellenzéknek, odáig, hogy a munka világában megszűntek az egyeztetések, munkáltatók, munkavállalók és a kormány között, mert a kormány eltörölte ezt az Országos Érdekegyeztető Tanácsot? Odáig, hogy a közszolgálatban lehetetlenné vált praktikusan a sztrájk, vagy odáig, hogy a magánnyugdíjpénztári vagyont lényegében zsarolással elvették azoktól az emberektől, akik úgy érezték, hogy nincs más megoldás nyitva számukra, mint visszatérni az állami nyugdíjrendszerbe, hiszen különben azt kockáztatják, hogy elvesztik az állami nyugdíjat. Ez nem a demokratikus szabadságjogok alapjogok korlátozása?

- A huszonnégy órás törvényeknek mi sem örülünk, mert nem lehet alaposan ennyi idő alatt törvényt áttekinteni és megfontolni. Ráadásul még szavazni is róla. Abban bízunk, hogy a nagy hajrá után azért fokozatosan ki fog terjedni hosszabb időre és a precizitás lesz a jellemző a törvénykezésre. Mert az hosszútávon hoz előnyöket. A magánnyugdíjpénztárral kapcsolatban meg hadd mondjam el, ez most az én magánvéleményem, de eléggé erőteljes, hogy én a nyugdíjamat az állam kezébe biztosabbnak tartom, tudniillik az állam vezetőire én is leadok egy szavazatot. Tehát, hogy ha valami baj van, akkor az én szavazatom is számít, hogy ez ne történjen meg. Ha magánkézben van és csak a profit uralja a pénztárt vagy akármi mást, akkor csak az számít, hogy belőlem ennyit lehet kiszedni vagy annyit lehet kiszedni.

- Ezt nevezik kapitalizmusnak mellesleg, és úgy tudom, hogy a kapitalizmus és a szabad piac még ennek a kormánynak is valamiféle alapelve volt, legalábbis eddig. Mert az új Alaptörvényben a magántulajdon szentsége már nincsen benne. De ezzel még akár egyet is lehetne érteni, hogy a professzor úr is nyilván sokak mások a nyugdíjukat nagyobb biztonságban látják az államnál. De ha a lehetőség megadatik arra, hogy visszalépjenek, mint ahogy az elmúlt években is megnyitották sokak számára ezt a lehetőséget, az egy dolog, azt lehet mondani, rendben. De ha arra kényszerítik a túlnyomó többséget, hogy lépj vissza, különben elveszíted az állami nyugdíjadat is, az már zsarolás, az már nem a szabad választás lehetősége, hanem az emberek visszakényszerítése az államhoz.

- De azért ez ellen olyan borzasztóan nagy tiltakozás nem volt. Vagy legalábbis valami volt, de nem túlságosan nagy.

- De attól, hogy az emberek nem ismerik fel feltétlenül az érdekeiket, még a jogaikat súlyosan korlátozták. Nem új jogokat teremtettek meg számukra, hanem elvettek tőlük valamit.

- Előfordul a demokráciában, hogy a választók nem ismerik fel az érdekeiket. Ezért mondta Churchill, hogy a demokrácia borzasztó, de ennél jobbat még nem találtak ki.

- De éppen ezt a borzasztó, de ennél jobbat még nem találtak ki rendszert látják sokan korlátozva Magyarországon, mert a kormány ahelyett, hogy a jogokat bővítené, szisztematikusan korlátozza vagy veszi el az emberektől. Mint például a magánnyugdíjpénztár esetében is.

- Én abban bízom, hogy a félelmeik megalapozatlanok lesznek, mert nekem az a benyomásom, hogy itt mindig csak félelmekről van szó.

- Ez már tény, ez a háromezer milliárd elszállt.

- De attól konkrét anyagi hátrányba nem tudom, hogy kerültek-e akárhányan.

- Nem, mert ez akkor fog kiderülni, amikor vagy kapnak állami nyugdíjat, vagy nem. Vagy annyit kapnak, amire most számítanak, vagy kevesebbet.

- Ne járjunk úgy, mint az Enron alkalmazottai pár évvel ezelőtt, amikor csődbe ment a cég. Csalárd csődbe és elveszett a teljes nyugdíjuk.

- Ne járjunk úgy, de én abban reménykedem, hogy még akár a kormánnyal szimpatizáló professzorok is több kritikai szemlélettel és több aggállyal figyelik azt, ami az országban zajlik, és úgy próbálják megközelíteni a kormány politikáját és úgy próbálják meg őket védeni, hogy közben figyelmeztetik is őket, hogy talán nem ebbe az irányban kellene a megoldást keresni, mert ennek nagyon sok, nagyon rosszul értelmezhető és hátrányos következménye lesz.

- Megtörtént, mert a felsőoktatási törvénnyel kapcsolatban kiadtunk egy nyilatkozatot, ha megnézi a honlapunkon, akkor látja, hogy ott bizonyos kritikát is megfogalmaztunk.

- Látja, az oktatást még csak nem is említettem, pedig az is a nagyon furcsa és nem feltétlenül a demokráciát erősítő központosítás irányába halad öles léptekkel.

- Ott a lényeg véleményem szerint a minőség és a munka. A hallgatóknak, a tanároknak is többet kell dolgozni mint eddig.

- Önállóság nélkül?

- Az önállóság attól függ, hogy mire irányul. Tudniillik ha arra irányul, hogy önállóan megpróbáljuk egymást közt elosztani a pénzt, és azért nem teljesítünk, az nem biztos, hogy jó önállóság. Most ez a bizonyos kis rásegítés arra, hogy a diák azt mondja, hogy amíg én nem dolgozom rendesen, addig esetleg fizetnem kell, segíthet abban, hogy jobb minőség álljon elő a felsőoktatásban.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >