Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. január 20.

Nyomtatás

Részletek: 2012. január 23. hétfő, 03:23; Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. január 20-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Orbán Viktor szerint a pénz számít, nem a politikai kapcsolat, ezért nem kapott frekvenciát a Klubrádiót. Reggeli Kossuth rádiós interjújában a miniszterelnök azt mondta, ha valaki pályázik egy frekvenciára, olyan ajánlatot kell benyújtania, amellyel nyerni tud, ha töredékét akarja fizetni, mint valaki más, hiába áll mögé akár a világ legnagyobb hatalma, „én nem hághatom át a magyar jogrend határait”. Én? Vagy a Médiatanács? Vagy ez mindegy? És vajon a Klubrádió által ajánlott ötvenötmillió forint a töredéke-e a nyertes Autórádió hetvenötmilliójának? Ezek szerint a több mint kétharmad csak töredék volna? Ajjaj!

Vasárnap délután háromkor tüntetünk a Klubrádió mellett – Hadd szóljon! Kérni akartunk egyébként egy interjút a Budapesti Rendőr-főkapitányságtól, hogy mennyire vigyáznak a tüntetőkre, a demonstrálókra, hát interjút nem adtak, de küldtek egy írásbeli választ: „A BRFK 2012. január 21-22-i hétvégén megtartandó rendezvényeket, mint minden gyülekezési törvény hatálya alá eső rendezvényt, a szükséges erővel, eszközzel biztosítja. Olyan körülmény, amely a tervekben szereplő létszámon felül jelentősebb erő biztosítását igényelné, jelen időpontig nem merült fel. A sajtóban megjelent híresztelések, miszerint a BRFK teljes állományát riadóztatták, minden valóságalapot nélkülöznek. Tisztelettel: BRFK Kommunikációs Osztály.” A lényeg az, legyenek megnyugodva, és legyenek ott!

Következő témánk, hogy nemcsak az Európai Bizottság és az Európai Parlament, hanem tegnap az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet Állandó Tanácsa is Magyarországgal, ezen belül az alkotmányos változásokkal foglalkozott. Az ülésen az Egyesült Államok képviselője erőteljesen figyelmeztette a magyar kormányt, hogy vegye figyelembe az európai és amerikai aggályokat a médiatörvénnyel, az egyházügyi törvénnyel, az alkotmánnyal és a sarkalatos törvényekkel kapcsolatban. Egy nemzetközi megfigyelőcsoport monitorozza a magyar helyzetet, Oroszország képviselője pedig aggodalmát fejezte ki, hogy az új magyar alaptörvény át akarja írni a történelmet, és a második világháború végkimenetelét, egyenlőségjelet téve a náci megszállás és Magyarország felszabadítása közé. Az orosz nagykövet szerint az alkotmányos változások töréshez vezethetnek a magyar társadalomban, és ennek veszélyes következményei lehetnek az egész régióban, a szomszédos országokban is. A helyzet fokozódik?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Gyurcsány Ferenc nem balliberális Magyarországot akar, hanem olyat, amelyben otthon érzi magát mindenki, és ehhez nem elég legyőzni Orbánt és rendszerét – írta a mai Népszavában, és mindjárt kifejti nekünk részletesebben személyesen is.

De még témáink közé tartozik, hogy 6-12 évig itthon kell dolgozni azoknak a diplomásoknak, akiknek a képzéséhez az állam hozzájárul – ez Hoffmann Rózsa államtitkár terve.

És dulakodás történt, tört ki Cser Ágnes szakszervezetének kongresszusán, amelyen részt akart venni a Liga Szakszervezet elnöke, Gaskó István is, őt azonban nem engedték be, Cser Ágnes utasítására. A szakszervezeti egység helyett íme a kétség?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A polgárháború elkerüléséért
Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnök, a Demokratikus Koalíció elnöke

Bolgár György: - Hosszú cikkben ír választ Németh Péternek, a Népszava főszerkesztőjének, amiben kifejti politikai álláspontját arról, hogy mit kellene most tennie az ellenzéknek, és hogy miért nem követeli hangosan, ellentmondást nem tűrően Orbánék leváltását. Miért nem?

Gyurcsány Ferenc: - Ha röviden kell válaszolni, akkor azért, mert Orbán leváltása nem végcél. Az is rendkívül fontos, kikerülhetetlen közbenső állomása egy olyan ország közös megteremtésének, ami remélem, hogy Magyarország többségének álma, a demokraták álma. Ez még pokoli kihívás, iszonyatos felkészültséget igényel az Orbánnal szemben álló demokraták részéről, és azt látom, hogy ennek a munkának, a felkészülésnek egyelőre a kisebbik felét végeztük csak el. Szerintem a könnyebbik felét. Az tudniillik, hogy kimondjuk szenvedélyesen, hangosan, hogy Orbánnak mennie kell, ez szerintem eddig rendben van. Utána jön a nehezebb fele, a másnapért való közös aggódás és felszólítás arra, hogy gyerünk drága barátaim, kezdjük el azt a munkát is, mert akkor lennénk legnagyobb bajban, ha holnapra összedőlne ez a parlamenti többség, és nekünk kellene szembenézni az ország iszonyatos állapotával. Vajon van-e már annyi intellektuális, politikai, társadalmi erőnk, támogatottságunk, beágyazottságunk, hogy az átalakítással járó konfliktusok sokaságát mondjuk egy demokratikus ellenzékből összeálló új kormány végre tudná hajtani?

- A cikkben részletesen kifejti, hogy tulajdonképpen káosztól tartana, ha Orbánnak úgy kellene mennie, hogy közben nem áll föl egy társadalmi többség arra, hogy kit állítson a helyébe, és hogy milyen politikát folytasson ez az új többség?

- Ahogyan Ön mondja, mit állítunk helyébe? Nagyon könnyű odáig eljutni, hogy megnevezünk egy miniszterelnök-jelöltet, persze lennének viták, mindenkinek lehetnek jelöltjei, de olyan azért még nem volt sehol a demokratikus világban, hogy előbb-utóbb ne lett volna miniszterelnök-jelölt, nem szoktunk újsághirdetésben miniszterelnök-jelöltet keresni. De utána mi történik, vajon meg tudunk-e állapodni, hogy a pokoli helyzetben lévő egészségügyben mit kell csinálni, hogyan lesz arra pénz, hogy ne meneküljenek el az orvosaink és nővéreink? Vajon készek vagyunk-e, és ha igen, mennyire, belenyúlni a saját zsebünkbe, vagy közvetlenül, vagy nagyobb adók révén? Mit fogunk csinálni azzal a felsőoktatással, amelyre most brutális tandíjat vet ki Orbán, és amely felsőoktatással már nem tudunk oda visszamenni, ahol mondjuk 2010-ben voltunk, ahol a felsőoktatás jelentős része ingyenes állami képzést nyújtott a hallgatók számára? Meg tud-e állapodni az LMP, az MSZP, vagy bárki más abban, hogy ott mi a feladat? És folytathatnám a dolgokat, emlékeztetek mindenkit, hogy 2002-ben Medgyessy Péter kormánya pár hetes sem volt még talán, amikor elfoglalták az Erzsébet-hidat és bojkott alá vették. Az én kormányom nem volt pár hetes sem, amikor Orbán már júniusban meghirdette az ellenállást, amelynek a vége szeptemberben a pokoli erőszakos, kormánnyal szembeni demonstrációhoz vezetett. Nem gondolom, hogy elnézőbbek lennének a jobboldal egyes csoportjai egy új demokratikus, liberális, balliberális polgári kormánnyal szemben. Nekünk meg az a feladatunk, hogy őrizzük az ország stabilitását, békéjét. Az is része a kormányzásra történő felkészülésnek, hogy van arra válaszunk, mi van, ha megint az indulat, a harag fog szembefordulni a demokratákkal?

- Ezek szerint Ön valóban attól tart, hogy ha nem is polgárháborús helyzet alakul ki, de veszélyes és esetleg kontrollálhatatlan helyzet alakulhatna ki, ha Orbán távozására nem állna föl egy jelentős társadalmi háttérrel és többséggel bíró ellenzéki társaság. Ez pedig a jelenlegi helyzetben egyrészt nincs meg, másrészt azt látjuk, hogy Orbán mögött ott van, ha nem is az a kétharmados parlamenti többséget eredményező eredeti választói támogatás, de a kétharmados parlamenti többség mindenképpen, sőt még egyelőre a legnagyobb parlamenti pártnak is mondható Fidesz, a közvélemény-kutatások alapján is. Vagyis a helyzet csak valamiféle éles összeütközést eredményezhetne, ha most történne drámai változás?

- Nem akarok én adatokat elemezni, mert ez nem az én dolgom. Nem ebben vagyok nyilván a legjobb, ehhez kutatók kellenek, de az első ránézésre is nagyjából látszik a különböző kutatásokból, hogy Orbán pártjának támogatottsága mára nagyságrendben körülbelül annyi, mint a három demokratikus parlamenti ellenzéki párt támogatottsága. A mai helyzetben bárki is győzne, nagyon picike többsége lenne. Képzeljük el azt a kívánatos helyzetet, hogy mi győzünk. Vajon készen van-e arra a forgatókönyv, hogy egy kis többséggel rendelkezve hogyan állítjuk helyre a 2010-es alkotmányosságot, hogyan fogunk érvényt szerezni annak az álláspontunknak, hogy minden, ami az új alkotmány szerint történt kinevezés, az illegitim, ahogy az egész rendszer illegitim? Hogyan fogunk tudni megbirkózni azzal a rengeteg feladattal, ami itt van előttünk, ráadásul úgy, hogy ne idézzük elő a mai helyzet egyszerű inverzét, amikor is az ország egyik fele kitaszítottnak, kirekesztettnek érzi magát? Egyébként pedig mindenki úgy érzi, hogy szegény, mert egy új kormánytól nyugalmat várna, gyarapodást, miközben azt érzékelem, hogy ha holnap lenne kormányváltás, hirtelen nem lehetne több pénzt adni sem a nyugdíjasnak, sem a nővérnek, sem a tanárnak, nem lehetne visszaadni az elvett magánnyugdíjpénztári pénzeket. Vajon tudja-e az ország lakossága, hogy mit várhat egy következő kormánytól, vagy újra illúziók rabjaként belemenekül mondjuk a mi karjainkba, mi pedig pár hónap múlva azt kell hogy mondjuk nekik, hogy ezek a vágyak illúziók voltak, és nem reális programmal megvalósítható tervek? Azaz nem mi magunk lennénk-e a forrásai egy újabb csalódásnak? A csalódásból pedig destabilizáció jön, a destabilizációból pedig békétlenség az országra, legrosszabb esetben – Isten ments – polgárháborús hangulat. Ezért óvom magunkat mindig a kemény szavaktól, a diktatúra emlegetésétől, mert könnyen előhívja azokat a reflexeket, hogy bármit meg lehet tenni a fennálló rendszerrel szemben. Én hallottam ezt sokszor Orbán szájából, hogy miellenünk bármit meg lehet tenni, de itt nem revansot kell venni, hanem normális demokratának, hazafinak kell mutatkozni.

- Pedig egyre többen érzik, gondolják, sőt mondják, írják azt, hogy amit Orbán csinált a demokrácia szétverésével, ellenfelei megalázásával, fenyegetésével, az olyan, amit nem lehet majd kinyújtott kézzel fogadni, még akkor sem, hogyha az ellenzéknek esetleg biztos többsége lesz a következő választáson, hanem ezért meg kell fizetni. Ön pedig mintha nem ezt az utat látná járhatónak, sőt kifejezetten óv ettől, azt mondja, hogy mindannyiunk országa kell hogy legyen ez az ország, jobb- és baloldali egyaránt.

- Most már nagyon sokadik ciklus óta az történik, hogy bal- és jobboldali kormányok esetén az ellenzékben lévő oldal, és nemcsak a politikai pártok hivatásos politikusai, hanem a mögöttük álló politikai közösség is hazátlannak érzi magát. Én vagyok a legutolsó talán, vagy a legutolsók között, aki azt kívánja, hogy egy nappal is tovább kormányozzon Orbán, mint amennyit megérdemel. És őszintén szólva sokat nem érdemel meg ez a kormány, hogy hivatalban maradjon. De azt nagyon határozottan gondolom, hogy semmit nem ér a kormányzás, ha közben az ország polgárainak jelentős része, több millió ember – gondolkodjon bárhogy is – nyomorultnak, meggyötörtnek, alávetettnek érzi magát. Kell találnunk olyan megoldást, ami nem az alapvető demokratikus polgári eszmények feladásából fakad, de mégiscsak élhető világot teremt Magyarországon valamennyi polgár számára. A mostani hangulatban, amikor pedig sokan jogos felháborodásból diktatúrát említenek, és ezzel a belső szándékkal, hatalmas erővel fordulnának szembe a ma hatalmon lévőkkel, nagyon könnyű eljutni odáig, hogy a mi oldalunkon teremtődnek meg az indulatok, amelyekkel nem lehet békét teremteni. Én nem akarok indulatos Magyarországot.

- Tehát a diktatúrát csak elsöpörni volna szabad minden indulattal és minden következményével együtt, de Ön éppen ettől óv, ezért nem is nevezné diktatúrának, ami van, csak fenyegetőnek, amely akár odáig is vezethet?

- Nem kétséges, hogy ez, ami az országban van, már nem demokrácia. Mi nagyon sokszor mondtuk azt radikális jobboldali csoportoknak, hogy óvatosan a durva, kemény szavakkal, mert a kemény szavakból előbb-utóbb cselekvés lesz, erőszak lesz. De ez fordítva is így van, ha mi használunk nagyon kemény szavakat, még esetleg akkor is, amikor talán tudományosan, szakmailag ezek a szavak megállják a helyüket, tudnunk kell, hogy a sokaság számára ezek a szavak felmentést adnak vagy adhatnak a demokratikus normák betartása alól. Én meg attól nagyon-nagyon óvnám magunkat, hogy a demokrácia nevében, az alkotmányosság nevében demokráciaellenes és alkotmányellenes eszközöket akarjon bárki is bevetni, mert ahogy Orbánnak nem lehetett volna felhatalmazása még demokratikus választásokkal sem, hogy lebontsa a demokráciát, úgy nem lehet a jogállamot nem jogállami eszközökkel visszaállítani. Én tudom, hogy sokan ennél keményebb szavakat szeretnének tőlem hallani. Nagyon határozott, kemény kritikusa vagyok Orbánnak...

-… És a legkeményebb kritikákat és vádakat kapja arról az oldalról.

- Persze. Én ezért inkább használom az önkényuralom kifejezést, amely persze nem áll messze a diktatúrától, bizonyos értelemben a szinonimája, de hangulatilag, érzelmileg talán sugárzódik belőle egyfajta nagyobb demokratikus felelősség, és az az intés, hogy barátaim, nem Orbán eltávolítása a végcél, a végcél egy nyugodt, demokratikus, fejlődő Magyarország, és ha ezt így csináljuk, akkor talán Orbán nem jön vissza. Ha úgy csináljuk, hogy a jobboldal megalázottnak, sértettnek fogja érezni magát mindazért, amit mi teszünk, és úgy gondolja, hogy alkotmányellenes eszközökkel ütöttük őket ki a hatalomból, akkor nem teszünk mást, mint megágyazunk a következő hatalmas küzdelemnek, ahol az lesz a kérdés, hogy politikai értelemben ki gyilkolja le a másikat. De én nem ilyen országot akarok, ahol egymást legyilkolásszuk, hanem olyat, amelyben együtt tudunk élni, időnként balközép, liberális, polgári kormánnyal, időnként meg jobbközép polgári konzervatív kormánnyal, mert ez az élet normális rendje.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Orbán nyilatkozatai a Klubrádióról
Arató András, a Klubrádió vezérigazgatója

Bolgár György: - Orbán Viktor negyvennyolc órán belül kétszer is foglalkozott a Klubrádióval. Először a német Bild Zeitungnak mondta azt, hogy „ami a Klubrádiót illeti, ez az adó nem kapott új frekvenciaengedélyt, mert a pályázaton a konkurenciánál kevesebb pénzt kínálják, ezt akarják most politikai nyomással kivasalni. Közbevetett kérdés, hogy a szabad sajtónak gazdasági biztonságra is szüksége van? Természetesen, de nem fogom megengedni, hogy bárki politikai nyomással gazdasági előnyökre tegyen szert. A Klubrádió újból pályázhat és újra ajánlatot tehet, ez ilyen egyszerű”. [Az interjút lásd a Galamusban: Bild: Orbán már sok milliónyi uniós polgár képviseletét is vállalja – m. zs.] Ma pedig a Kossuth Rádióban azt mondta, hogy „Magyarországnak határozottan ki kell állnia a saját jogrendje mellett, ugyanis azok, akik ezt a kérdést fölvetik, nem kevesebbet kérnek, mint hogy a hatályos magyar szabályok ellenében, csak azért, mert ők valakit támogatnak, előnyhöz juthassanak. Ha valaki pályázik egy frekvenciára, olyan ajánlatot kell benyújtania, amellyel nyerni tud. Ha a töredékét akarja fizetni, mint valaki más, hiába áll mögé akár a világ legnagyobb hatalma, én nem hághatom át a magyar jogrend határait. A versenyben a megadott szabályok szerint kell nyerni, nem pedig politikai kapcsolatokkal”, mondta Orbán Viktor.

Arató András: - Nyilván minden szövegnek vannak különböző olvasatai, engedjék meg, hogy én most egy sajátos másik olvasatból közelítsem meg ezt a kérdést. Először is, ha a miniszterelnök úr megtisztel minket azzal, hogy foglalkozik a Klubrádióval, akkor erre minimum illik reagálni. Másfelől itt nagyon érdekes kérdés vetődik fel, ugye ő maga azt mondja, hogy a törvényeket be akarja tartatni, nyilván csak ilyen módon kíván beleavatkozni abba, hogy egy frekvenciapályázatnak mi a végeredménye. Úgy érzem, hogy itt embereknek lesz problémájuk, mert abban a pillanatban, amint a miniszterelnök úr, aki jogkövető magatartást deklarál ebben az esetben is, megismeri az Autórádió Kft. pályázatát – amit ő nyilván most nem ismer, hiszen titok övezi, én is csak azért ismerhetem, mert peres fél vagyok ebben az ügyben –, amit e pillanatban győztesnek tekint a világ, akkor fog érvényt szerezni annak, amit kijelent, hogy ő nem engedi, hogy politikai nyomás alapján dőljön el egy frekvencia sorsa. Akkor látni fogja, hogy itt egyetlen ponttal hoztak ki – feltehetőleg politikai akaratot kifejezve, tehát nem az ő akaratát kifejezve – győztesként egy stróman típusú Kft-t. Mi történt itt valójában? Az történt, hogy nyert egy ponttal egy pályázó, aki talán húsz százalékkal több pénzt ajánlott a frekvenciáért. Amiért mi ötvenötöt, ők hetvenötöt. Ámde nyert három pont előnyt azzal, hogy ezt a frekvenciát – nyilván politikai okokból – zeneinek írták ki. Rögtön kijön a dolog, hogy ez egy svindli, és ezt ő nem hagyhatja, vagyis ezt a versenyt nem nyerhette más, mint a Klubrádió.

- Ha nekünk szót akartak volna adni továbbra is, akkor nem zenei rádiót preferálva írták volna ki ezt az eredeti pályázatot, és akkor a jelenlegi feltételek és a megajánlott összegek alapján is az nyert volna – mi –, aki kevesebbet ígért ugyan, de mégis más szempontok alapján jobbnak lett volna minősítve.

- Ugye erre szokta a kommunikációban a Médiatanács azt előhozni, hogy nekünk az lett volna az igényünk, hogy a testünkre szabják a pályázatot. Beszélő rádió esetében azt kérni, hogy beszélő rádió legyen ezen a frekvencián, ez körülbelül olyan, mint azt a szemére vetni mondjuk az Operaháznak, hogy az diszkrimináció, ha egy operaénekesi pályázatban megkívánja azt, hogy valaki tudjon énekelni.

- Igen. Eleve azt nem értettem, hogy lehetett ezt zenei rádiós formátumra kiírni, hiszen ha egy olyan beszélő rádió lettünk volna, amelyik az elmúlt tíz év alatt folyamatosan vesztette volna el a hallgatóságát és manapság már senki nem hallgatta volna, akkor még érteném, hogy úgy látszik, a piacon ez nem talált vevőre, nem érdekelt senkit, próbáljunk egy másik formátumot behozni, hátha a zenei rádiónak több esélye van.

- Én ezért szeretnék ennél egy picit általánosabb bornírtságra is rávilágítani. Úgy gondolom, hogy bármilyen frekvenciát hirdetnek meg, azt úgy kell meghirdetni, hogy a nagyobb intellektuális teljesítmény, a hallgatóság kulturális tájékozottsági szintjéhez nagyobb hozzájárulást, több pontot kapjon. Nyilvánvalóan a piac eldöntené, hogy nem akarna mindenki kizárólag beszélő rádiót megvalósítani, de azért a korábbi médiatörvény mentén működő ORTT-nek és az összes problémájával annak a médiatörvénynek ebben az egy dologban mégiscsak volt egy sokkal ésszerűbb magatartás, hogy tudniillik mindegyik frekvenciát úgy írták ki, hogy ha több beszédet, ha úgy tetszik, több értelmes tartalmat ajánl valaki, akkor több pontot kaphat, mégis elrendeződött, hogy több zenei rádió van, mint szöveges. Most az ellenkezője történt, olyan pályázatok sorát írta ki a Médiatanács, ha jól számolom Budapesten összesen már öt vagy hat frekvenciát, ahol minél kevesebb a beszéd, minél kevesebb az intellektuális teljesítmény, annál több pontot lehet kapni. Én azt gondolom, hogy ez egy durva beavatkozás az ésszerűség, a kultúra terjedése, és minden olyan ellen, ami miatt akár közfelháborodás lehet, politikai hovatartozástól függetlenül. Ráadásul a miniszterelnök úr nyilván nincs nagyon tájékoztatva a médiahelyzetről, feltehetően nincs azzal tisztában, hogy például a Lánchíd Rádió ingyenes frekvenciát használ. Valószínűleg a matematikai apparátusa, mint jó képességű embernek, sokkal erősebb annál, hogy ha tudná, hogy a hetvenötnek az ötvenöt nem töredéke...

-… Több, mint kétharmada.

- Így van. Tehát én nagyon sajnálom, hogy a miniszterelnök urat csőbe húzták ebben az ügyben.

- Mindenesetre ő magára vette mind a két nyilatkozatban, hogy „mert én nem engedhetem meg, és én nem hághatom át a magyar jogrend határait”, pedig úgy tudom, hogy a Médiatanács független testület, beleszólása senkinek semmibe nincs a tekintetben, hogy ők mit csinálnak.

- Szerintem ezzel azt akarta mondani a miniszterelnök úr, hogy majd nem fogja megengedni, hogy a Médiatanács egy ilyen bohócpályázatban nevenincs, műsort előállítani nem akaró személyeknek, vagyis vállalkozásnak adja ezt a frekvenciát. Nyilván amikor majd megismeri a részleteket, akkor úgy fogja gondolni, hogy neki majd be fog kelleni avatkozni egy olyan folyamatba, ami az igazságosság és az ésszerűség ellen mutat.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A magyar alkotmány problémái
Hack Péter alkotmányjogász

Bolgár György: - A Magyarországot mostanában naponta érő külföldi és természetesen belföldi kritikák között felvetődött, hogy az Alkotmánnyal, az új Alaptörvénnyel is van baj, ezt már sokan, sokszor elmondták. Emlékezhetünk arra, hogy az Európa Tanács úgynevezett Velencei Bizottsága, egy szakértői csoport már véleményezte a múlt évben ezt a magyar Alkotmányt, de a magyar miniszterelnök Strasbourgban az Európai Parlament ülésén azt mondta, hogy például az Alaptörvénnyel kapcsolatban egyetlen konkrét kifogás sem érkezett. Úgyhogy azt szeretném, ha az emlékezetből nem törlődtek ezek az egymást valószínűleg nem kioltó, hanem inkább egymásra halmozódó kritikák, amelyek a magyar Alaptörvényt érték, hogy soroljon fel néhányat ezekből nekünk.

Hack Péter: - Azzal kell kezdenem, hogy a miniszterelnök úr tévedett ebben az ügyben. Egy elég sajátos vonala volt a vitának, hogy ott a plénumon is, a sajtótájékoztatón is és azóta is a sajtóban többen szóvá teszik, hogy a kritikusok nem ismerik az Alaptörvényt, ezért támadják, de úgy tűnik, hogy a védelmezők sem ismerik az alaptörvényt, mert az Európai Bizottság által említett három ügyben, amely miatt a kötelességszegési eljárást kezdeményezte, abból az egyik pontosan az Alaptörvényt érinti. Ez a bírák nyugdíjkorhatárának ügye, ez benne van az Alaptörvényben, maga az Alaptörvény mondta ki. Tegnap az ATV Egyenes beszéd című műsorában Kovács Zoltán próbálta védeni a kormány álláspontját, és ő is azt mondta, hogy a részletkérdések egyéb törvényekben vannak, de a részletkérdésekkel a nyugdíjügyben nincsen vita, az alapproblémával, az alapkérdéssel van vita. Emlékszünk rá, hogy ez egy olyan szabály, ami nem volt benne az eredeti Alaptörvény-javaslatban, módosító indítványként került bele, és valójában nincs is megindokolva. Nyilván ott is tévedés van, hogy erről a kérdésről azt mondta a miniszterelnök úr, hogy ez nyugdíjkérdés és nem a bírói függetlenség kérdése. Ez sem így van, nyugdíjkérdés akkor lenne, ha a bírák nyugdíjkorhatárát emelték volna hetvenről hetvenkettőre vagy hetvenötre, viszont azzal, hogy csökkentették, és kényszernyugdíjazták a bírókat – szemben bármely más munkahelynél, ahol a nyugdíjkorhatár elérése nem jelenti a kötelező nyugdíjba vonulást – ez a bírák elmozdításának problémáját vetette fel. Ezt a Velencei Bizottság is szóvá tette már június 20-án a jelentésében, az Európai Bizottság Igazságügyi Biztosa, Reding asszony is szintén szóvá tette a levelében, amit az Közigazgatási és Igazságügyi miniszternek írt, hogy aggályokat vet fel, hogy elmozdítanak bírókat. A bírói függetlenségnek a nemzetközi szakirodalomban közhelyszerű ténye, hogy a függetlenség egyik eleme az elmozdíthatatlanság. Egy bírónak ne kelljen attól félnie az ítélete meghozatalakor, hogy elveszti a bírói státuszát, ezért a bírói elmozdítás törvényben szabályozott, csak megfelelő indokkal, megfelelő jogorvoslati eljárással lehetséges, ami a mostani törvényben egyébként korrektül benne van, hiszen az úgynevezett szolgálati bíróságok bírókból álló testületek, ott van jogorvoslat. De itt az elmozdítás és ezzel összefüggésben a Legfelsőbb Bíróság elnökének az elmozdítása a pozíciójából felveti azt az aggályt, hogy a bírókat tömegesen nem megfelelő indokkal mozdították el.

- Én azt a kormányzati védekezést sem értem – bár napról napra mindenki szájából visszatér –, hogy ez csak a nyugdíjrendszer egységesítése, hiszen hatvankét év a nyugdíjkorhatár, a bírókat is erre a szintre kellett hozni. De tudtommal a nyugdíjkorhatár nem azt jelenti, hogy mindenkinek hatvankét éves korában kötelező nyugdíjba mennie, hogy akkor nyugdíjba kényszerítik őket, hanem elmehet nyugdíjba, onnantól kezdve választhatja ezt is, vagy a munkáltatója éppen mondhatja, hogy most már nincs rád szükségem, menj nyugdíjba. Viszont kényszernyugdíjazás azon az alapon, hogy a hatvankét éves kort betöltötted, olyan nincs.

- Ez pontosan így van és felvetődik még egy sor további kérdés is, amit szintén az Igazságügyi Biztos feszegetett a levelében, hogy miközben az általános nyugdíjkorhatárt emelik, aközben miért csökkentik a bírói korhatárt, miközben egész Európában mindenhol máshol általános tendencia az emelés. Miközben a korhatár emelése fokozatosan történik, a bíróknál miért egyszerre történt, egy mozdulattal, tehát miért nem azt vezették be, hogy évek során fokozatosan vezetik át? Jogi, közgazdasági racionalitása a dolognak nincs, sőt épp az ellenkezője a racionális, ha vannak húsz-harminc éves tapasztalattal rendelkező szakemberek, normális országokban őket megtartják. Ha van közöttük olyan, aki nem tudja ellátni a feladatát, akkor alkalmatlanság címén el kell küldeni, de nem lehet azt állítani, hogy mind a kétszázhetvenhárom bíró rossz lenne, nyilván vannak közöttük kevésbé jó bírók és jó bírók is, mint ahogy az alattuk levő korosztályban is vannak ilyen különbségek.

- És aki betöltötte a hatvankét évét, elmehet nyugdíjba, ha így akarja.

- Így van, ehelyett kötelező nyugdíjba küldés történt, ráadásul arra hivatkozva, hogy azért vezetik ezt be, hogy később, amikor korosztályváltás történik a bíróságon, ez ne okozzon fennakadást, ezért most gyorsan okoznak egy fennakadást, hiszen pár hónap alatt kellene feltölteni a bírói kar tíz százalékát. Ráadásul kételyeket ébresztett az is, hogy az előző bírósági vezetés idején pályázati stopot írtak ki, tehát megtiltották a bíróságoknak, hogy vezetői helyeket töltsenek fel. Baka András ugyan kapott jogosítványokat 2011 márciusától arra, hogy felgyorsítsa a döntési folyamatokat, de ezt a jogosítványát nem gyakorolhatta, meg kellett várni, hogy az új bírósági vezetés hivatalba lépjen. Tehát azért azt kell mondanom, hogy ez egy külső elfogulatlan szemlélő számára is túl sok olyan elem, hogy véletlen lehetne, illetőleg túl sok olyan elem, hogy azt lehessen állítani, hogy itt csak racionális, ésszerű és logikus elemek jönnének létre. A nemzeti tradícióra épülő konzervatív politikának azt is meg kéne magyarázni, hogy egy százötven éves hagyományt dúltak ezzel fel, mert a hetvenéves bírói nyugdíjkorhatárt nem a sztálinista alkotmány találta ki, ez a 19. századtól így volt.

- Már akkor is voltak felforgató elemek – úgy látszik – a magyar társadalomban. De komolyra fordítva a szót, csak ez az egyetlen dolog, amivel szemben Európának és a különböző európai intézményeknek kifogása van? Ha jól emlékszem, a Velencei Bizottságnak legalább harminc oldalon volt egy sor kifogása.

- Igen, az eddigi vitában mindig csak arra a három kérdésre koncentráltak, ami a kötelességszegési eljárásnak volt az alapja. Én úgy látom, hogy magának a Bizottságnak is vannak ezen túlmenő észrevételei és kérdései is, ráadásul valóban úgy van, ahogy mondja, hogy a Velencei Bizottság abban a jelentésében, amit a magyar alkotmány elfogadása kapcsán adott ki 2011. június 20-án, százötven pontban foglal állást az Alkotmányról. Néhány pontban kétségtelenül elismerően és pozitív elemként beszél róla, de azt kell mondanom, hogy azért a döntő többsége inkább aggodalomnak ad hangot. Inkább arról szól, hogy további vizsgálatokat tartana indokoltnak, például hogy a sarkalatos törvények esetében ez hogyan fog érvényesülni. Több pont foglalkozik a bíróságokkal, de ezt a Velencei Bizottság is szóvá tette, az adatvédelmi biztos intézményének a kérdését is, az Alaptörvény elfogadásának körülményeit is. Azt is szóvá tette a Bizottság, hogy bizonyos pozíciókra a kormány konszenzus nélkül nevezett ki embereket. Megint csak vissza kell térnem Kovács Zoltán szavaira, amit az Egyenes beszédben elmondott, hogy azon miért háborodik fel valaki, hogy a kormány betölti azokat a pozíciókat, amiket betölthet. Hát azért, mert éppen itt van az európai kultúrának és az európai jogszokásnak egy fontos eleme, hogy vannak olyan pozíciók, amik a kormány számára szabadon feltölthető pozíciók, hogy ki lesz a miniszter, ki lesz minisztériumi osztályvezető, rendőrkapitány stb., stb., ez a kormány kompetenciája, de vannak olyan pozíciók, az úgynevezett független pozíciók, ahol az európai intézmények minden körben hangsúlyozták, hogy konszenzusra lenne szükség. A Velencei Bizottságnak más ügyben hozott általános elemzése azt mondja, hogy a Legfőbb Ügyészt – ahol nem a kormány alá van rendelve – azért kell kétharmaddal megválasztani, hogy ez a konszenzust biztosítsa.

- Na de ilyenkor jön be mindig a kormány, hogy megvan a kétharmadunk, hát akkor mi a baj?

- Igen, csak pontosan itt van egy fontos elem, amiben úgy tűnik, hogy az európai álláspontot képviseli gyakorlatilag a teljes magyar jogászi társadalom, nevezetesen, hogy a kétharmad nem matematikai kérdés. Európában mindenütt a kétharmad mögött az esetek kilencven százalékában valódi kétharmad áll, mert ha Németországban, Hollandiábna, Dániában, Svédországban, Franciaországban és sorolhatnám a nagy európai országokat, ha ott kétharmadon van a kormány, az azt jelenti, hogy a szavazók kétharmada ott is van mögöttük. Nálunk gyakorlatilag ez ötvennégy százalék. Ez egy tiszteletre méltó és nagy többség, ami megvolt kétségtelenül a választás napján, és azt gondolom, hogy senki nem vitatja, hogy ez demokratikus választás volt és annak eredményeként szerezte meg a Fidesz a valójában ötvennégy százalékos támogatást, amivel szabadon kormányozhat.

- Ötvenhárom százalékos volt, ha jól emlékszem, de mindegy, ezen az egy százalékon nem veszünk össze.

- Persze, mert messze kétharmad alatt van. De a kétharmad, ahol van kétharmad, ott arra szolgál, hogy a konszenzust biztosítsa. Emlékeztetem a kedves hallgatókat arra, hogy 1994-1998 között az MSZP-SZDSZ kormánytöbbség azért emelte meg úgymond ezeket a határokat – például az Alkotmányhoz elfogadásához bevezette a négyötödöt –, mert azt mondta, hogy nem az a cél, hogy a matematikai kétharmad legyen meg, mert akkor sem volt egyébként kétharmadnyi támogatás a két párt mögött, csak hetvenkét százaléknyi mandátum. Azért emelte fel négyötödre a szabályokat, hogy semmit ne lehessen az ellenzék nélkül elérni. Ezért maradt meg az a szabályozás, hogy alkotmánybírót nem lehetett az ellenzék nélkül megválasztani, amit a mostani kormányzat rögtön a választások után megváltoztatott. És itt az Alkotmánybíróságra is visszatérnék, hogy a Velencei Bizottság az Alkotmánybíróság jogköreit is nyomatékosan számon kérte, mert aggodalomra adott okot az a számára, hogy az Alkotmánybíróság jogköreit csökkentette a Parlament. Azt gondolom, hogy itt azért még nagyon sok más kérdés is van. Nyilván a gazdasági tárgyalásokat ez nem fogja befolyásolni, de azért jobb, ha a kormány tekintettel van arra, hogy ha most rövid távon el is éri a célját – és azt gondolom, hogy mindannyiunk számára kívánatos, hogy megállapodjon az IMF-fel és az Európai Bizottsággal, mert ezzel lehet elkerülni a gazdasági összeomlást –, akkor sem zárulnak le ezek a viták, mert ha nem rendeznek bizonyos kérdéseket, akkor később kényelmetlenség támadhat.

- Hogy mennyire így van ez, tegnap ülést tartott az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet Állandó Tanácsa, és kifejezetten a magyar alkotmányos változásokkal foglalkozott. Az Egyesült Államok képviselője felsorolta aggályait a különböző magyar sarkalatos törvényekkel, a médiatörvénnyel, az egyházügyi törvénnyel kapcsolatban és azt javasolja a magyar kormánynak, hogy hívjon be szakértőket az EBESZ-től, hogy átnézzék az Alaptörvényt és a hozzá kapcsolódó sarkalatos törvényeket, és hogy segítséget kapjon ahhoz, hogy fenntartsa a fékek és ellensúlyok rendszerét, a különböző kulcsfontossági állami intézmények függetlenségét, a szabadságjogok védelmét. Ez volt az amerikai álláspont. Norvégia képviselője több tagállamnak a képviselőjével együtt egy úgynevezett monitoring bizottság tevékenységéről számolt be és azt mondta, hogy figyelemmel kísérik, méghozzá szoros figyelemmel kísérik a magyarországi törvényhozási fejleményeket, különösen a média szabadsága, a vallási egyenlőség, a fékek és ellensúlyok, az igazságszolgáltatás és a választási törvény tekintetében. Majd felszólalt – és ez újdonság – Oroszország nagykövete, és közölte, hogy az orosz kormánynak sok baja van az új Alaptörvénnyel, merthogy olyan céllal készült a jelek szerint, hogy revideálja a történelmet, a II. világháború végkimenetelét. Nem ért egyet Oroszország azzal, hogy Magyarország elvesztette a függetlenségét 1944. és 1990. között, és hogy egyenlőségjelet vonnak a náci megszállás, illetve az ország felszabadítása között. Még azt is hangsúlyozza Oroszország, hogy ezek az alkotmányos változások olyan társadalmi töréshez vezethetnek, amelyeknek kihatásuk lesz az egész régióra és veszélyesek lehetnek Magyarország és a szomszédos országok számára. Ez elég súlyosan hangzik, még így felolvasva is.

- Igen és én nem akarom emelni a téteket, de sajnos azt is látni kell, hogy a strasbourgi európai parlamenti vitától függetlenül is az Európai Bizottság is szóvá tette, hogy a magyarországi helyzetet elemezni kellene. Azt mondta, hogy ebben a kérdésben a Bizottságnak és az Európa Tanácsnak együtt kell működnie, felhívta a magyar kormány figyelmét, hogy esetleg jó lenne bevonni a Velencei Bizottságot is a helyzet rendezésébe. Azt gondolom, hogy nagyon fontos esemény volt a szerdai strasbourgi ülés, és az ország szempontjából jól végződött, mert láthatóan a piacok megnyugodtak és általános az a várakozás, hogy kompromisszumkész magyar politikával fognak találkozni, ami egy új és üdvözlendő elem. De messze nem dőlt el a háború ebben a tekintetben, ha háborúról lehet beszélni, tehát még nagyon sok erőfeszítésébe fog kerülni a magyar kormányzatnak az, hogy elfogadtassa – nem a baloldali sajtóval meg nem az európai baloldallal – egy szélesebb nemzetközi közösséggel, hogy igenis betartja a szabályokat.

- Vagy pontosabban annak az európai közösségnek és a magyar társadalomnak még hosszú harcába telik, hogy ők fogadtassák el a magyar kormánnyal, hogy tartsa be ezeket az európai normákat.

- Jó a kormánynak nyilván az az álláspontja, hogy ő betartja, és szeretné ezt bebizonyítani. Abban bízom, hogy a még felmerülő kérdéseknél is az lesz a kormány álláspontja, mint most ezen a héten, hogy ha az európai közösség számára egy szabályozás félreérthető, akkor megváltoztatjuk, hogy ne legyen, ne maradjon meg ez a félreértés. Meg vagyok győződve arról, hogy Európa ezeket a kérdéseket nem valamifajta üzleti érdekekből vagy hatalmi célokból veti fel, hanem a közös normákat kéri számon. Magyarország csatlakozott egy közösséghez, elfogadott egy értékrendet, mielőtt belépett, az Európai Bizottság nagyon szigorúan monitorozta, ahogy jelen pillanatban folyik Horvátország, Montenegró és Szerbia monitorozása és jelentés készül arról, hogy például az igazságszolgáltatás pártatlansága, függetlensége, a jog uralma az emberi jogok tisztelete megfelelően biztosítva van-e. És csak akkor kezdődhetnek meg a tárgyalások, ha pozitív a válasz, és csak akkor zárulhatnak le, ha pozitív a válasz. Európa szerintem most már érzékeli azt, ahogy a pénzügyi fegyelemnél hiba volt, hogy túl lazák voltak az egyes országokkal szemben a maastrichti kritériumok kapcsán, ugyanúgy látják azt, hogy a jogi kritériumokat, a Lisszaboni Szerződésben megfogalmazott elvek közösségét is meg kell tartani. Azt gondolom, hogy itt még nagyon-nagyon sok egyeztetés és tárgyalás lesz, és remélhetőleg úgy záródik, hogy néhány éven belül Magyarország újra visszanyeri az európai presztízsét, amire azért is szükség van, mert ha a szomszédban ugyanígy akarnának néhányan politizálni - gondolok itt mondjuk Ficónak a visszakerülésére a szlovák kormány élére, esetleg Slotáéknak a belépésére a szlovák politikába –, akkor Magyarországnak nagy szüksége lesz a külföldi barátokra, akik esetleges konfliktusokban támogatják a magyar álláspontot.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!