rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. október 25.

Gulyás Gergely fideszes országgyűlési képviselő


Bolgár György: - Ön most fejezte be azt a négypárti konzultációt a parlamentben, amely a jóvátételi adó bevezetéséről szólt. Azért négypárti, mert az MSZP, nyilván elvi okokból, nem vett rajta részt. Mit akartak egyeztetni, miről volt szó?

Gulyás Gergely: - Ugye a múlt héten Lázár János frakcióvezető az ezzel kapcsolatos programot ismertette, és ennek a megtárgyalására indítványozott ötpárti tárgyalást. Mi nem tudjuk, lehet, hogy az MSZP-nek fenntartásai vannak, akár a témakörről, akár az ötpárti egyeztetéssel kapcsolatosan. Rajtuk kívül mindegyik párt részt vett ezen az egyeztetésen. Egyébként abban maradtunk, hogy szakértői szinten folytatódnak az egyeztetések és két héten belül szeretnénk egyetértésre jutni. Bár hozzáteszem, hogy elvi kérdésekben volt egyetértés valamennyi jelenlévő párt között.

- Például mi az az elv, amiben egyetértettek?

- Az elv az volt, hogy a magas tisztséget betöltő kommunista tisztségviselők esetén indokolt az ő nyugdíjuk újbóli megállapítása, ugyanúgy, ahogy ez a nemzetközi gyakorlat szerint a kommunista diktatúrákat követően más országokban, Csehországban, Németországban történt.

- Mi a magas tisztség kritériuma? Milyen tisztségek számítanak annak?

- A személyi kör meghatározásánál voltak a legnagyobb viták, de igazából nem is vitákról beszélnék, mert egy elég nyugodt eszmecsere folyt. Tehát nyilvánvaló, hogy a személyi kör meghatározásánál is méltányosnak kell lenni, és olyan egyetértésre kell jutni, ami valóban kizárólag azokat hozza rosszabb helyzetbe, akik korábban kifejezetten a pártállami diktatúrák egypártrendszerében töltöttek be tisztséget. Egyelőre ennyi volt, amiben valamennyi jelenlévő párt egyetértett, és ennek a meghatározása részben az Országos Nyugdíjbiztosító Főigazgatóság bevonásával, részben történészek bevonásával fog megtörténni.

- Tehát azt, hogy mi a magas, még nem döntötték el, sem magukban, sem a négy párt együtt.

- Nem, mert teljesen különböző javaslatok voltak és szeretnénk arra törekedni, hogy ilyen jelképes ügyekben – ezért is volt ötpárti tárgyalás – az országgyűlés valamennyi pártja együtt, közösen tudjon fellépni.

- A közelmúltban Lázár János fideszes frakcióvezető egy számot is említett egy 1987-es statisztikára hivatkozva, hogy 5800 olyan párthivatalnokról tudtak akkor, aki a párttól kapta a fizetését, és ő azt érzékeltette, mintha ők is bekerülnének ebbe a büntetendő körbe.

- Itt nagyon óvatosan kell fogalmazni, mert fölösleges riadalmat kelteni azokban az esetekben, ahol nem szükséges. Nyilvánvaló, hogy ha valaki az állampártnál takarítónő vagy portás volt, akkor ő is onnan kapta a fizetését és nyilván fel sem merül, hogy a javaslat őket érintse.

- Akkor azt eldöntötték-e vagy szóba került-e ezen az egyeztetésen, hogy az ő nyugdíjukat milyen szisztéma szerint csökkentenék vagy büntetnék valami utólagos adóval. A szerint-e, hogy hány évet töltöttek el magas tisztségben vagy a pártapparátusban, vagy ha valaki már mondjuk három évig a központi bizottság vagy a politikai bizottság tagja volt, akkor úgy, ahogy van, az összes munkával töltött évei számítsanak valamiféle büntetésre méltó szolgálati időnek?

- Az utóbbi felvetésre szeretném jelezni, hogy minden olyan ország, többek között Németország vagy éppen az előbb említett Csehország, amikor hasonló intézkedéseket vezetett be, akkor meghatározott egy nyugdíjminimumot, és a technikája az volt ennek az újbóli nyugdíj-megállapításnak, hogy azokat az éveket, amelyeket valaki az állampárt keretein belül vezető tisztségviselőként töltött el, az újbóli megállapításnál figyelmen kívül hagyták. De ennek ellenére sem lehetett vitás a nyugdíjjogosultság és ennek ellenére sem lehetett vitás az, hogy egy meghatározott minimum összeget mindenkinek meg kell kapnia.

- Kénytelen vagyok egy konkrét nevet felhozni, bár gondolom ilyesmikről nem vitatkoztak. De ha arra a politikusra gondolunk, aki a pártállami rendszer bukása után is politizált még és a pártállami rendszerben magas tisztséget töltött be, Pozsgay Imrére, ő azóta egyetemi tanárként is dolgozott, szóval a demokráciában is megtalálta a helyét, akkor ő majd a minimálnyugdíj kétszeresét fogja kapni, csak azért, mert a pártállami időkben PB-tag volt és egyébként az akkori reformtársasághoz tartozott?

- Természetesen személyekről nem esett szó, így Pozsgay Imréről sem, aki egyébként azon nagyon-nagyon kevesekhez tartozik, akikről őszintén elhiszem, hogy megfordult a damaszkuszi úton. De a személyi kör meghatározásakor nyilvánvalóan nem lehet egyes személyekre tekintettel lenni, hanem azokra a történészi véleményekre kell tekintettel lenni, hogy ki hol hozott olyan döntéseket, amelyek az egypártrendszer hatalomgyakorlásával közvetlen összefüggésben voltak. Az említett esetben mindazok az évek, amelyekről Ön említést tesz, természetesen beszámít és nyugdíjjogosultságot eredményez. Én úgy gondolom, hogy Pozsgay Imrénél valószínűleg meg kell sok mindent nézni, ezért nem is szeretnék személyes ügyekről beszélni. De még ha a javaslat érintené őt, akkor sem járna nagyon komoly következményekkel.

- Éppen azért hoztam fel a Pozsgay-példát, hogy azt próbáljam érzékeltetni, mélységesen igazságtalan lehet egy ilyen első látszatra akár igazságosnak is felfogható utólagos büntetőadó. Hiszen nagyon is attól függ, hogy az illető éppen milyen szerepet töltött be, milyen döntésekben vett részt, mennyire volt tisztességes, mennyire volt akár progresszív is az akkori szigorú keretek között.

- Igen, egyetértünk abban, hogy egyéni megítélés kérdése kell hogy legyen minden ilyen nyugdíj-megállapítás vagy újbóli megállapítás. Mondjuk talán a legmagasabb szinten, KB- és PB-tagság esetén lehet hogy ez alól lehet kivételt tenni. Itt volt egy egypárti diktatúra, amihez ma a magyar politikai elit egésze úgy áll hozzá, hogy ezt a tényt nem vitatja. Tehát fiatalok, idősek, az MSZP-től a Jobbikig, ezt a tényt senki nem vitatja. Viszont ennek nem voltak következményei. Lehet, hogy a rendszerváltozáskor jobb lett volna, ha vannak következményei. Nagyon szűk körben voltak, bár nem hajtották rendesen végre. Ugye ’91-ben volt egy nyugdíjmegvonásáról szóló jogszabály, de annak a végrehajtására nem vagy alig került sor. Tehát jobb lett volna ezt korábban megtenni, de úgy gondoljuk, hogy soha nem késő. Főleg úgy, hogy ezzel az alapelvvel szerintem a magyar társadalom döntő többsége azonosulni tud. Ha valaki ugyanennek a rendszernek az áldozata volt és ma lényegesen kevesebb nyugdíjat kap, még mindig az éveire tekintettel, mint az, aki fenntartója volt a rendszernek, akkor talán ott nem feltétlenül indokolt az, hogy azonos juttatások illessék meg őket.

- A lex Biszkun kívül, vagyis az emberiesség elleni bűncselekmények megbüntetésének tervén kívül, az ’56-os megtorlások irányítóinak tervezett megbüntetésén kívül ez volna az a másik törvénytervezet, amin dolgoznak vagy van ezen kívül egy harmadik is?

- Én harmadikról pillanatnyilag nem tudok, és ezen pedig már nem dolgozom, mert ezt én múlt héten az országgyűlés elé benyújtottam. Ma egyébként az emberi jogi bizottságban egyhangúlag valamennyi párt támogatta, tehát mind jelen volt, és tegnap az alkotmányügyi bizottságban is mindenki egyhangúlag támogatta. De ott a szavazásnál sem az MSZP, sem az LMP már nem volt jelen, mert elhúzódott a bizottsági ülés. Ma viszont az emberi jogi bizottság ülésén valamennyi párt jelen volt, és minden párt egyhangúlag támogatta ezt a javaslatot.

- Ami ennek a nyugdíjakat sújtó büntetőadónak a tervét illeti, nem arról van szó, hogy a Fidesz, amely választási programjában nem beszélt ilyenről, megint a Jobbik uszályába kerül? Ez végül is a Jobbik témája, Önök pedig gyorsan ráúsznak, hogy elvegyék tőle.

- Ebben az esetben az egész magyar politikai elit, nemcsak fideszestől, hanem LMP-stől és KDNP-stől is a Jobbik utcájába került volna. Sőt én az MSZP-től sem hallottam egyelőre sem ilyen, sem olyan irányú nyilatkozatokat az ügyben. Tehát szerintem egy javaslat tartalmát kell nézni, és egyáltalán nem baj, csak másodlagosan az, hogy kitől jön. Mert azért ne vessük el azt, hogy még a legrosszabb helyről is jöhet nagyon jó javaslat és jó helyről is születhetnek rossz javaslatok. Tehát alapelvi szinten nem tartom helyesnek, ha a magyar politikában azért zárnánk ki javaslatokat, mert az előterjesztővel szimpatizálunk vagy nem szimpatizálunk.

- Ha már azt mondja, hogy jó helyről is jöhetnek rossz javaslatok, a múlt héten a Szabadság Kör, amelynek Ön is tagja, meg Szájer József és Balog Zoltán is, jogtipró díjat adott Daniel Cohn-Benditnek. És itt a műsorban Elek István, aki ennek a szabadságkörnek a tagja, nem kapott levegőt és abszolút értetlenkedett, hogy ez hogy történhetett meg. Hogy történhetett meg? Milyen jogot tiport, kinek a jogát tiporta meg és miért érdemelte ki ezt az elismerést vagy el nem ismerést Önöktől?

- A díjátadón is elhangzott egy részletes indokolás, egyébként pedig a Szabadság Kör eddig is kötetlen formában működött és egy e-mail cím lista volt, és természetesen Elek Istvánt is értesítettük, ha nem változott a címe, mert valamennyi tagot meghívtuk és javaslattételre kértük fel korábban. Tehát e tekintetben én is értetlenül állok ez előtt. Az indokolásunk az volt, hogy az a politika, amit az európai parlamentben Cohn-Bendit megjelenít, egyszerre egyfajta kettős mércét mutat, pont az állampolgárság kérdésében, hiszen ő Magyarországot kritizálta ezért a tettéért. Úgy, hogy 1994 óta európai parlamenti képviselő és kettős állampolgárként hol német, hol pedig francia állampolgárként jut be. Tehát ez a fajta cinizmus és kettős mérce nem fogadható el. Egyébként függetlenül attól, hogy ki kivel van egy pártcsaládban, szeretném az LMP-t megóvni attól, hogy ők büszkék legyenek Cohn-Benditre, és nem is vagyok biztos abban, hogy büszkék lennének. És egyébként is, azt a kizárólagos érveléstechnikát, amivel Cohn-Bendit is előszeretettel él, nem különösebben szeretem és a Szabadság Kör tagjai is így voltak ezzel. Tehát lehet természetesen demokráciát védelmezni idegen országokban is, de aki a saját hazájában mondta magát anarchistának és támadt egy demokratikus rendszer ellen, annak ezt rendkívüli szerénységgel érdemes tennie.

- Csak nem a ’68-as tevékenysége miatt adtak neki negyven évvel később jogtipró díjat?

- Nem. Ezt kifejezetten az elmúlt évbeli tevékenységével érdemelte ki. De azért azt nem érdemes elfelejteni, hogy neki is volt egy előélete, ami teljesen szemben áll azzal, amit most mond és tesz. Tehát ő magát anarchistaként tüntette fel. Ismerjük az életútját, és hogy miként lépett fel a rendőrséggel szemben, az állami hatalommal szemben, nem kell bemutatni. Ehhez képest azt, hogy a diktatúráról beszéljen, elég sajátosnak gondoljuk és kicsit méltánytalannak is.

- Gulyás úr, Ön fiatal fideszes, de azért tudja, talán még emlékszik is rá, hogy a Fidesz jelenlegi vezetői is egészen mást képviseltek a ’80-as évek végén és a ’90-es évek elején.

- Ez egy örök vita, de én ezzel csak részben tudok egyetérteni.

- Örök vita, de örök tény, nem?

- Nem. Én ezzel részben egyet tudok érteni, részben viszont nem. Mondjuk az, hogy a Fidesz mindig is radikális antikommunista volt és mindig demokrata volt, ez szerintem nem kérdőjelezhető meg.

- Most éppen 56-60 ezren megkérdőjelezték a Szabad sajtó útján.

- Miután Magyarországon ma a Fidesz kormányzása alatt véleménynyilvánítási

és gyülekezési szabadság van, és ez nemcsak szavakban, hanem a valóságban is így van, ezt bárki meg is kérdőjelezheti, mert ő is része a demokráciának. De az, hogy valaki – nem akarok az eredeti kérdés alól kibújni – egy demokratikus eszmerendszeren belül a liberalizmustól, a szabadelvűségtől mondjuk a konzervativizmusig jut, én egy pozitív fejlődéstörténetnek látom. Van, aki ezt nyilván negatívnak látja. Viszont szerintem ez nem olyan eszméletlen, hogy akár ne hozhatnánk nagynevű, nemzetközi politikus-példákat. Elég csak Churchill-re utalni, aki ennél még többet is tett. De a lényeget illetően a Fidesz mindig is a demokrácia pártján állt és mindig is a kommunizmussal szemben állt. És ezt akkor is tettekkel bizonyította, amikor mások kevésbé voltak hangosak.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!