rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. október 21.

Parragh László, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke


Bolgár György: - Ön is jelen volt azon az új érdekegyeztető fórumon, amely talán két hete alakult meg, és amelyen a munkáltatók, a munkavállalók képviselőin kívül új szereplők is megjelentek, tudósok, egyházi képviselők, vezetők, szóval egy szélesebbre nyitott fórumról volt szó, amely a társadalmi érdekegyeztetésnek hivatott valamiféle új keretet adni. De nem mindenki volt ezzel elégedett még a munkaadói oldalról sem, mondván, hogy nagyon szép, nagyon okos emberek okos dolgokat mondtak és mondhatnak, csak éppen konkrétan nemigen lehet megegyezni a vitás kérdésekben, mert arra ez a fórum nem alkalmas. Ön szerint?

- Ha elmegyünk Európába, főleg tőlünk nyugatra, akkor az derül ki, hogy az érdekegyeztetési mechanizmus egészen más, mint amilyen nálunk volt és sokkal inkább hasonlít arra, mint amit ez a mostani törvény meghatároz. Ugyanis az a fajta jogosítvány, ami Magyarországon az OÉT-nek megvolt, nevezetesen, hogy a munkaadók és a munkavállalók megállapodtak olyan gazdaságpolitikai kérdésekben, amik aztán kötelezők lettek a kormányra nézve, gondolok itt a szakmai minimálbérre, amely befolyásolta a mindenkori kormány sikerességét, olyan egyszerűen Európában máshol nincs. Ez egy olyan rendszer, ami egészen unikális volt az európai színtéren és én személy szerint ezzel messzemenőkig egyetértek. Az, hogy az akkori szereplők, az akkori munkaadók és munkavállalók ezt nem örömmel látják, azt megértem, mert jogot veszítenek, pozíciót veszítenek és nyilván senki nem szereti, ha a befolyása csökken, de azt gondolom, hogy ez az élet rendje.

- Na de ön egy munkaadói szervezet vezetője és Önnek vagy az Önhöz hasonlóknak szerintem elvileg és gyakorlatilag is sokkal jobban megfelelne, ha a munkavállalókkal egyeztetve állapodnak meg például az új minimálbérben, mintha jönne a kormány harmadik szereplőként és azt mondaná, hogy tessék radikálisan fölemelni a minimálbért, fizessék ki a munkaadók, de ők nem tudják, jó, akkor most adok nektek valami pénzt kompenzációra. Ez is egy kérdés, hogy a kormány miből adja oda a pénzt a munkaadóknak. Nem az volna a normálisabb, egyszerűbb és a lehetőségekhez, a realitásokhoz illeszkedő megállapodási módszer, hogy a munkaadók és munkavállalók egyeztessenek egymással és ne a kormány mondja meg nekik, hogy mi mennyi és mit kell kifizetni és hogyan?

- Önnek ebben teljesen igaza van. Emlékeztetnék arra, hogy a minimálbér felfüggesztését személy szerint többször is javasoltam, főleg a válság és néhány kistérség lemaradása miatt, és ezt az állításomat én ma is fenntartom.

- Azért szerette volna, ha felfüggesztik, hogy lehessen akár kevesebbet is fizetni, mert bizonyos térségekben és bizonyos munkahelyeken nem éri meg a munkaadónak annyit fizetnie a minimálbéresnek, mert nem tudja megtermelnie azt az összeget. Ugye erről van szó? Ellenben lehetne őket foglalkoztatni alacsonyabb bérért.

- Így van. Ha ez nem így van, akkor elveszhet a munkahely, azt mondja a munkaadó, hogy akkor inkább nem foglalkoztatok, nem csinálok munkahelyet. Szerintem ez a dolognak egy fontos eleme, de nem ez a lényege abban az aspektusban, amiről most beszélgetünk. A magyar érdekegyeztető tanácsban a munkaadói oldalon jellemzően a reálszférát képviselő cégek vannak jelen, akik összeálltak munkaadói szervezetekbe, míg a munkavállalói oldalon jellemzően állami, önkormányzati cégek, vagy ezek tulajdonában álló vállalkozások – BKV, MÁV, MALÉV – szakszervezetei voltak jelen vagy vannak jelen. A kettő elcsúszik egymástól, a reálszféra vitatkozott a közszféra szakszervezeteivel, végül a döntést kötelező érvénnyel a mindenkori kormányoknak el kellett fogadni. Szerintem ebben egy borzasztó nagy ellentmondás van, úgy gondolom, hogy ezt mindenképpen fel kellett oldani.

- Na de így, egy ilyen módszerrel, hogy mondjuk az egyházak képviselői szóljanak bele abba, hogy milyen is legyen a minimálbér?

- Ha elmegy Nyugat-Európába, akkor ott a következőképpen néznek ki az érdekegyeztető fórumok. Általában egy van egyébként, gazdasági és szociális tanácsnak hívják a huszonnyolcból mondjuk húszat legalább, és kizárólagosan mindegyiknek tanácskozási vagy véleményalkotási joga van. Kötelező érvénnyel egyik sem dönthet, mindenhol jelen van a tudomány és a civil szféra. Ha most belegondolunk, hogy Magyarországon arról vitatkozunk, hogy milyen legyen a felsőoktatás, akkor nyilvánvaló, hogy ez nemcsak munkaadói és munkavállalói kérdés, hanem például a tudomány szereplői is megszólalnak ebben, ez természetes. Vagy hogy milyen legyen az egészségügy, teszem azt, a népesedéspolitika, ebben megint csak a civileknek is rendesen ott a helyük. Azzal, hogy ez a kör kibővült, nemcsak hogy egyetértek vele, hanem azt gondolom, hogy ez egy abszolút európai megoldás és tulajdonképpen igazodunk ahhoz a tendenciához, ami harminc-negyven éve Európában van. Sőt messzebb megyek, talán meg is fogom döbbenteni, de azokban az országokban, ahol királyság van, mondjuk az Egyesült Királyságban, Belgiumban vagy másutt, ott ennek az intézménynek az elnökét, a tanács elnökét általában a király kéri fel, azokon a helyeken, ahol parlamenti demokrácia van, ott pedig a parlament kéri fel az elnököt. Tehát még inkább centralizált a rendszer, mint most lesz Magyarországon.

- Mert ott a régi demokráciákban tudják, hogy az éppen hatalmon lévő politikai erő sem engedhet meg magának egyoldalú, önkényes döntéseket és önkényes kinevezéseket, ellentétben némely friss demokráciák kormányaival, amelyek úgy gondolják, hogy kilenc-tizenkét évre is meghatározhatják, hogy ki, milyen fontos posztot tölthessen be.

- Ebben nem fogunk vitatkozni.

- Na de visszatérve az érdekegyeztetésre. Szóval nem döbbentem meg azon, amit mondott, ellenben azt mondja, hogy milyen jó, hogy például felsőoktatásról egyeztetve ott vannak a tudomány képviselői. Az a nagyobb baj, hogy amikor felsőoktatási törvénytervezet készül, vagy közoktatási törvénytervezet készül, akkor éppen az érintettek nincsenek megkérdezve. Hiába tart ez az előkészítési folyamat hónapok óta és kerül a kormány elé több etapban is, közben az érintett szakemberek és az érintett munkahelyi vezetők gyakorlatilag ki vannak hagyva belőle, egyetemi rektoroktól kezdve a köznevelési tanácsig, amelynek az elnöke éppen a napokban mondott le éppen azért, mert olyan döntésekre jutottak, amelyekkel nem tud a szakma egyetérteni. Akkor minek létrehozni egy még nagyobb fórumot, ahol mindenki jelen van és mindenki beszélhet a levegőbe?

- Nem értem a kérdést.

- Akkor odatehetem a megállapításom végére, hogy értelmetlen létrehozni egy ilyen nagy egyeztető fórumot, ahol ugyan mindenki jelen van, de mégis csak a levegőbe beszél, nem? Mert semmi értelme nincs, nem fogják bevenni semmilyen törvénytervezetbe, nem fogják figyelembe venni, legfeljebb meghallgatni azt, amit mond.

- Szerintem a demokrácia lényege a vélemény elmondásának a szabad joga és maga a tanács, ez a nemzeti, gazdaság és társadalmi tanács arra mindenképpen alkalmas, hogy miután tényleg nagyon széles kör is körülölelte a magyar társadalmat, hogy minden szereplő elmondhassa a véleményét a sajtóban. Tehát azt gondolom, hogy a demokrácia lényegi eleme, hogy a reményt bárki megfogalmazhassa. Ez egy nagyon széles tanács, ahol a gazdaság, a munkavállalók, a tudomány, a civil szféra meg tudja fogalmazni a saját meglátásait és ennek okán én azt gondolom, hogy minden vélemény el tud hangzani. Hogy egy politikai rendszer ezeknek a véleményeknek mely elemeit emeli be a döntéseibe, az már nyilvánvalóan a mindenkori kormányzat, a parlament felelőssége, amit aztán később, majd három-négy év múlva számon kérnek tőlük, de a vélemény elhangzásának lehetősége ott van.

- De a demokrácia nemcsak abból áll, hogy elmondhatjuk-e a véleményünket, vagy sem, illetve, hogy elmondhassuk, hanem abból is, hogy a folyamatokban jelen lévő, fontos szerepet játszó szervezetek, intézmények, azok képviselői ne csak elmondhassák a véleményüket, hanem valamennyire figyelembe is vegyék őket. Ugyanis, ha a kormány ilyen vagy olyan okok miatt ellenükre dönt, akkor az a döntés nem lehet tartós és nem lehet jó.

- Azt gondolom, hogy ez a vita lényege, amit ön megfogalmaz. Ha megnézzük a Magyar Érdekegyeztető Tanácsot – a minap volt valamelyik tévében egy nagyon jó válogatás erről –, ennek a létrejötte tulajdonképpen a taxissztrájkhoz köthető, amikor aki ott ült az asztalnál, az része lett az Érdekegyeztető Tanácsnak, aki éppen nem volt ott, aki lekéste, az nem lett részese. Azóta sem mérték meg a szereplők valós súlyát érdemben, azóta sem tudjuk, hogy ki mögött milyen erő áll. Ennek ellenére, amikor a munkaadói és a munkavállalói szervezetek megállapodtak a minimálbérről, azt a mindenkori kormányzatok beleillesztették a kormányrendeletek közé, tehát kötelező érvényűvé vált. Miközben a mindenkori kormányok feleltek a gazdaságpolitika sikeréért, aminek egyik lényegi eleme a minimálbér, általában a bérpolitika vagy az adópolitika. Ez egy borzasztó nagy ellentmondás. Képzelje el, hogy külső szereplők mondják meg egy gazdaságpolitika kapcsán az egyik lényegi elem összegét vagy a számszerűsítését. Ez sehol nincs, sehol a világon nincs ilyen. Teljesen normálisnak tartom, hogy ez felhozásra kerül. Az egy másik kérdés volna – amit Ön az imént mondott és ezzel messzemenőkig egyetértenék –, hogy kiáll a munkaadói és a munkavállalói oldal és megállapodik abban, hogy az autóipari beszállításban mi legyen a bér. Csak ez feltételezi, hogy az autóipari beszállító cégeknél vannak olyan erős szakszervezetek, akik ezt ki tudják kényszeríteni és vannak olyan erős munkaadók, akik meg tudnak állapodni a tagjaik nevében. Ez ma Magyarországon még nincs meg, miközben mondjuk tőlünk nyugatra ez már abszolút működik.

- Értem, de nincs olyan munkaadói és munkavállalói szervezet, se szakszervezet, se munkaadó Magyarországon, aki azt mondta volna, hogy csináljunk kilencvenkétezer forintos minimálbért, mert az olyan jó lesz, magasabb lesz a bér, többet fogunk költeni. Mert a szakszervezetek is tudják, hogy ez irreális és tudják, hogy kilencvenkétezer forint fölött összetorlódnak a bérek, a kezdő, képzetlen munkás is ugyanannyit fog keresni, mint a húsz éve ott dolgozó képzett és ebből óriási bajok lesznek. Ezt csak a kormány gondolja így egészen más okok miatt, éppen a lényeges szereplők ellenére.

- Szerintem a szakszervezetek támogatják, de ezt nyilván tőlük kell megkérdezni.

- Már többen elmondták, hogy nem, mert mi lesz akkor kilencvenkétezer forint fölött?

- Én ezt egy politikai értékválasztásnak tekintem. Tehát szerintem itt nem minimálbérről vitatkozunk, hanem egy politikai értékválasztásról, ami a kormány vagy a mostani politikai elit döntése. Egyébként abban Önnek igaza van, hogy ez számtalan problémát fölvet, magam is feszegettem ezt nagyon sokszor, ezeket a problémákat fel kellene oldani, csak nem látom még a pontos technikáját. Van itt egy kompenzációs technika, amivel szemben kétségeimet fejezem ki, mert azt gondolom, hogy amikor már valamit kompenzálni kell, ott már az alapban valami nincs rendben, de kétségtelen, hogy ebbe az irányba megy a dolog.

- Nem lehet, hogy Ön azért támogatja – nemcsak itt most ebben a beszélgetésben, de az elmúlt időszakban is rendszeresen – a kormányzat elképzeléseit, mert amit a kormány csinál és amit például a Munka törvénykönyvének tervezetében is elsőre is meg most másodjára is összehozott, az lényegében munkaadói álláspontot tükröz? Annyira, hogy még a módosított változat után is a kormánnyal leginkább szimpatizáló szakszervezetek, a Liga és a munkástanácsok is azt mondják, hogy ez elfogadhatatlan, sőt a Liga már huszonnégy órás útlezárásokat is hirdetett.

- Én természetesen ezért támogatom. Azt gondolom, hogy a gazdaság szereplőinek – azon mellékproblémák mellett, amik most megjelennek, és amik persze nem csekélyek és nem közömbösek – alapvetően az az érdeke, hogy átalakuljon a gazdaság körüli struktúra. Mi ezt nagyon-nagyon régóta feszegetjük. Ha visszagondol, mi csináltuk meg a Reformszövetséget, a Reformműhelyt, a kiáltványt 2006-ban.

- Még az is lehet, hogy a Munka Törvénykönyvének tervezetét is Önök írták?

- Nem mi írtuk, de volt hozzá véleményünk természetesen. De ebben nincsen alternatívánk. Az a baj, hogy ha csak úgy nézzük, hogy Magyarországon belülről hogy néz ez ki, akkor igaza van mindazoknak, akik kritizálják a Munka Törvénykönyvének módosítását. De itt egy verseny van. Módosítják a bolgárok, a szlovákok most módosították, a lengyelek, a csehek is, a szlovákoknál komoly útlezárások voltak. Mindenki próbálja a versenyképességét helyreállítani, és ha ezt mi nem tesszük meg, akkor tovább csúszunk lefelé. Ebben nekünk szerintem nincsen alternatívánk. Azt gondoljuk, hogy ami most zajlik – hangsúlyozom, minden vadhajtás ellenére –, az a gazdaság érdeke, tehát nekünk érdekünk, hogy átalakuljon az oktatásügy, az egészségügy, az adórendszer, az önkormányzati rendszer és emellett a munka világa, ez elengedhetetlen feltétele annak, hogy Magyarország valahogy kikászálódjon abból a helyzetből, amiben van.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái