rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. október 20.

Schöpflin György, a Fidesz európai parlamenti képviselője


Bolgár György: - Nagyon aktív az utóbbi napokban. Írt egy cikket a Financial Timesnak, aztán a napokban vitatkozott Bécsben Charles Gáti magyar származású, Amerikában élő politológussal. Hogyhogy?

Schöpflin György: - És mindemellett a parlamenti munkámat is végzem.

- Azt gondolom, csak az nem annyira látványos.

- Sajnos nem.

- Ugye? De erre odafigyelt a magyar média is.

- Vettem észre.

- De ezt nem sajnálja, gondolom?

- Sőt, ellenkezőleg. Külön örülök.

- Nemcsak a média figyelt oda, hanem a Népszabadság tudósítása szerint ott volt ezen a bécsi vitán Magyarország bécsi nagykövete is, meg az ENSZ-nél akkreditált követ is és ahogy írják, élénk támogatásban részesítették Önt. Ez mit jelentett?

- Azt hiszem, egyszer rábólintottak valamire.

- Élénken rábólintottak?

- Az élénk azt hiszem, az újságírótól származik. Ez a sajtó szabadsága ugye, hogy bármilyen jelzővel ékesítheti az írását.

- Értem. Szóval nem volt olyan, hogy bekiabált volna a nagykövet vagy lelkesen felugrottak volna és állva tapsoltak volna Önnek.

- És még a magyar zászlót sem lengették.

- Nem? Pedig már úgy gondoltam, hogy valamilyen módon látványos jelét adták annak, hogy Önnek adnak igazat.

- Sajnos nem így volt, akkor sokkal izgalmasabb lett volna talán. Nem emlékszem melyik újságíró írta, hogy amikor mi voltunk ott fent – tehát Gáti Károly, én és a másik két résztvevő – akkor sokkal nyugodtabbak voltak.

- Ugyanez az újság írta.

- Ebben van némi igazság. De telt ház volt. Tehát legalább hatvan ember volt jelen egy viszonylag kis teremben.

- Az, hogy Ön védi a Fidesz-kormány politikáját, abszolút érthető. Az, hogy milyen érvekkel, azzal kapcsolatban nekem is volna vitatkoznivalóm, nemcsak Charles Gátinak. Ha megengedi, kezdjük a Financial Timesszal, ahol egy héttel ezelőtt egy nemzetközi elemző intézet vezetője írt nagyon lehangoló cikket Magyarországról, és többek között úgy vonta le a következtetést a helyzetről, hogy menetelünk a demokrácia útján visszafelé. Ön pedig azt mondta, hogy éppen ellenkezőleg, a helyzet jó. De mire alapozza ezt, kérdezem Öntől, bár megírta a Financial Timesban is.

- Megírtam a Financial Timesban. Egyébként ugyanezt a kérdést feltehetem én is ennek a bizonyos elemzőnek. Bremmernek hívják, aki egy ilyen politikai kockázatelemző társaság főnöke. Én elsősorban abból indulok ki, hogy ez az illető nem tud nagyon sokat Magyarországról. Biztos vagyok benne, hogy magyarul nem tud, a magyar anyagot nem olvassa. Tehát másodkézből építette fel ezt a cikket. A cikk sajnos szerintem nem jó. És számomra érdekes volt, nem tudom erre felfigyelt-e, hogy általában ezek a véleménycikkek a Financial Timesban ott maradnak a honlapon két-három napig. A Bremmer-cikk egyből eltűnt. Lehet, hogy a Financial Times is rájött, hogy ezzel valami baj van.

- De a Financial Times itt élő tudósítója másfél év óta gyakorlatilag hasonló hangnemű cikkeket ír Magyarországról.

- Ez a sajtó szabadsága, ugye?

- De azt akarom mondani, hogy ez a tekintélyes lap mégiscsak alapvetően olyan véleményt közöl, mint amilyet ennek az elemzőintézetnek a vezetője. És hozzátehetjük az Economistot, hozzá tehetjük a Timest, hozzá tehetjük a Guardiant, hozzá tehetjük a Washington Postot és így tovább.

- Én vitatkoznék, az Economist szerintem sokkal kiegyensúlyozottabb.

- Például putyinizációról is ők írtak először.

- Az a Washington Post volt az év legelején.

- Szerintem az Economist is, de mindegy. Ezt majd az archívumokban vagy magunkban tisztázzuk.

- A történészek majd tisztázzák.

- Igen. De a lényeg az, hogy Ön szerint Magyarországon rendben van a demokrácia és a Fidesz azt csinálja, amit lehet?

- Szerintem nincs olyan, hogy tökéletes demokrácia. Tudom, hogy másoknak más a véleményük erről, de az, amit én demokratikus infrastruktúrának nevezek – mert az a szocialista kormány idején nagyon meggyengült – most valamennyire egy új egyensúlyt kap. És azt hiszem, hogy jó irányba mutat. Tudom, hogy mások ezt másképpen gondolják, de én azt látom, hogy a törvényesség, a közbülső intézmények működése erősödik. Mások az ellenkezőjét látják. Nekem nagyon tetszik egyébként az a közigazgatási reform, amiről semelyik külföldi sem ír, itthon sem nagyon. Ami szerintem azt jelenti, hogy megyei szintre és járási szintre sokkal több hatalom került.

- Igen. Akkor lehet, hogy ez egy jó lépés, bár ennek is nagyon sok, akár demokratikusan is vitatható pontja és eleme van, hiszen ez beleillik abba a mérhetetlen központosítási erőfeszítésbe, ami nemcsak a közigazgatást érinti, hanem az egészségügyet, az oktatást is. És láthatóan a kormány minden területen magához akarja vonni a döntési jogköröket. Lehet azt mondani, hogy akkor végre lesz döntés, de azt is lehet mondani, hogy meggyengülnek az érdekképviseleti lehetőségek.

- Most megpróbálom idézni azt, amit a harmadik résztvevő mondott el tegnap este. Egy bolgár szakértő, Ivan Krastev, nagyon kiváló ember, nem szükségszerűen jobboldali. Ő azt mondta, hogy ő azt látja, hogy az elmúlt húsz évben elindult valami a demokrácia felfogásában, ami inkább a többséget helyezi előre. Bajorizálásról beszélt. Szerintem ebben van igazság. Ez egy trend. A másik, amit említett, hogy az a szabadpiaci modell, hogy minden menjen, a piac mindent meg fog oldani, teljesen megbukott Európában, beleértve a posztkommunista államokat is. Ha ezeket így összegezzük, akkor lehet, hogy a Fidesz stratégiája igazából jó úton halad. És megpróbálja összegezni, összehozni a társadalmat illetve a társadalmi konszenzust, ami szerintem Magyarországon, hát nem gyerekcipőben, de gyenge lábon áll.

- Igen ám, szavakban megpróbálja összehozni ezt a konszenzust, volt is nemzeti együttműködés nyilatkozata, meg nemzeti ügyek kormánya, az ma is van. De ehhez képest még az új alkotmányt is úgy hozták össze, hogy egyetlen ellenzéki párt sem volt hajlandó benne részt venni, mert nem adták meg nekik a lehetőséget, hogy tényleges és hatásos véleményt nyilváníthassanak.

- Mondjuk úgy, hogy az ellenzéki pártok ezt mondják. Én úgy tudom a történetet, hogy a lehetőségük megvolt, de ezzel nem akartak élni. Azt is lehet mondani, hogy az elmúlt húsz évben azért volt egy alkotmányozási folyamat és ezeknek a tanulságait összegezte ez az új alkotmány. Egy-két új eleme van természetesen.

- Úgy, hogy még Sólyom László is azt mondta például a napokban, hogy nem alkotmányos a rendszer. És ezzel a keserűségét és csalódottságát fejezte ki.

- Igen, még úgy is, azt hiszem. Gondolom, mindenkinek megvan az egyéni véleménye, nincs tökéletes alkotmány a világon. De az, hogy húsz éven át még mindig Rákosi alkotmányával éltünk, szerintem enyhén szólva kellemetlen.

- De Schöpflin úr, ez maximum az időpontokra vonatkozik. Mert tényszerűen és gyakorlatilag ez nem Rákosi alkotmánya volt, hanem egy módosított alkotmány, éppen a rendszerváltás szellemében.

- Ez egy módosított Rákosi-alkotmány volt. Lehet, hogy én nagyobb hangsúlyt helyezek a szimbólumokra, mint Ön, szerintem szimbólumok nélkül nincs politika. Szimbolikusan tehát rettenetesen fontos momentuma a magyar alkotmányos trendnek. Mi voltunk az egyetlen volt kommunista állam, ahol nem volt új alkotmány.

- Rendben van. Én is azt mondom, fontos a szimbólum, kellett hogy legyen egy új vagy éppen ideje volt, hogy legyen egy új. De miért nem a lehető legnagyobb konszenzussal és miért a demokrácia szűkítésével, nem pedig bővítésével? Mert lehet azt mondani, hogy ez még mindig európai és még mindig demokratikus, de az Európa Tanácstól kezdve az Európai Parlamentig rengetegen látták úgy, hogy nagyon sok helyen szűkíti a demokráciát és valóban szűkíti is, az alkotmánybíróságtól kezdve például az ombudsmanok tevékenységéig, hogy csak egy párat emeljek ki.

- Ezek látszatszűkítések és azok, akik bírálták az alkotmányt – nem tudom, volt-e alkalma megnézni a vitát erről az európai parlamentben – igazából nem tudtak válaszolni azokra az érvekre, amiket a jobboldal felsorakoztatott. Nagyon tanulságos volt a vita, amikor a baloldalt arra késztették, hogy szembesüljön az érvekkel, akkor képtelen volt bármit is mondani.

- Lehet, hogy baloldalról meg azt mondják, hogy a jobboldal volt képtelen megvédeni az alkotmányt, mert ami szűkítés, az mégiscsak szűkítés, az alkotmánybíróság tevékenységét szűkítik. Nem szólhat bele költségvetési és adóügyekbe.

- Egy alkotmánybíróság beleszólhat egy költségvetési ügybe Európában?

- Én nem tudom, hogy milyenek vannak, biztos sokféle van.

- Nem.

- Magyarországon eddig lehetett, mostantól pedig az a helyzet áll elő, hogy akár alkotmányellenes törvényeket is meghozhat a parlament, mert nem lesz kontrollja.

- Itt tényleg csak a költségvetésről van szó, nincs olyan ország Európában, ahol a parlamentet felülírhatja más szerv, amikor a költségvetésről van szó.

- De itt nemcsak költségvetésről van szó, hanem olyan, a pénzügyekkel összefüggő ügyekről, amelyeknél nem kellene alkotmányellenes módon eljárni. És most mégis megvan ennek az elvi lehetősége.

- Még nincs meg, mert a törvényt még nem szavazta meg a parlament, úgyhogy még nem tudjuk ennek a végleges formáját. Tehát várjunk ezzel, hogy pontosan hogyan fog kinézni.

- Ön ebben a Financial Timesnak írt cikkében arra is hivatkozik, hogy a Fidesz olyan állapotban vette át az országot, hogy a gazdaság térdre volt kényszerítve, rettenetes volt a gazdasági helyzet. Ehhez képest az országkockázati felár harmada volt a mostaninak, a svájci frank és az euró árfolyama jóval alacsonyabb volt, mint most. A növekedés magasabb volt, mint e pillanatban, négy százalék alatt volt a költségvetési hiány. Akkor éppen hogy volt egy kilábalás a válságból, most meg éppen visszacsúszás van.

- Ami a térdre kényszerítést illeti, ez erősebben hangzik a magyarban, mint az angolban. Tehát itt a szó szerinti fordítás nem adja vissza az eredeti jelentést.

- Szóval nem ezt akarta mondani, hogy akkor térdre kényszerített állapotban volt az ország.

- Én pontosan ezt akartam mondani, de angolul. Az nem egészen ugyanaz. Térjünk a tényre. Elfogadom azt, hogy a gazdasági helyzet most valóban nem néz ki túl jól. Sőt. De itt nemcsak a magyar gazdaság lehetőségeiről van szó, és ezeket befolyásolja Európa, illetve a világ gazdasági helyzete, ami szerintem katasztrofális. És ameddig mondjuk a német gazdaság, illetve a francia vagy más nagy európai ország gazdasága nem indul el pozitív irányba – és ennek a jelét én nem látom, tudjuk, hogy vasárnap lesz egy csúcstalálkozó erről –, addig szerintem mi valamennyire kutyaszorítóban vagyunk. Nem teljesen, vannak cselekvési lehetőségeink, de mégis az a remény, hogy az európai, illetve a világgazdasági fellendülés a 2008-2010-es válságok után segít a magyar gazdaság fejlődésén, nem következett be. Tehát nehéz helyzetben vagyunk, ezt én egy pillanatig sem akarom tagadni, de azt hiszem, hogy ez az egyetlen út, amit megtehetünk. Az, hogy mindenki restrikciót követel, nem vagyok közgazdász, de nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez a legjobb út. De én mást nem nagyon tehetek, ha a hitelezőink is ezt követelik.

- Akkor még egy dologra hadd térjek ki. Ön az angol lapnak írt cikkében azt is felvetette, hogy a demokráciára…

-… Egy pillanat. Ez egy olvasói levél volt.

- Igen, olvasói levél. De végül is cikknek is lehet nevezni, csak levélíróként írta meg ezt a cikket.

- Én levélnek szántam. Ha cikket fogadtak volna el tőlem, akkor sokkal hosszabb lenne.

- Akkor bővebben tudta volna kifejteni az álláspontját. De van egy lényeges megállapítása. Nevezetesen az, hogy a magyar demokráciára a szélsőjobboldali Jobbik jelenti a legfőbb veszélyt. Amiben mi ketten is egyetértünk.

- Igen.

- És valószínűleg nem vagyunk egyedül. De azt mondja, hogy a Fidesz itt a leghatékonyabb biztosíték a Jobbik ellenében, és sikeresen tartják a Jobbik támogatottságát 12-15 százalék között. Most már kiderül, hogy messze nem tartják. A legfrissebb felmérés szerint 22 a Jobbik támogatottsága, vagyis úgy látszik, hogy a Fidesznek ez a politikája a Jobbikkal szemben nem válik be. Inkább közelednek egymáshoz politikailag, és kevésbé tűnik szalonképtelennek a Jobbik, mert a Fidesz politikája számtalan tekintetben veszi át a Jobbik jelszavait, gondolatait, üzeneteit.

- Ez a baloldal mondanivalója. Itt valamennyire, mint külső politikai elemző is, látom, hogy a magyar baloldal az egyik legnagyobb problémája, hogy nincs elmélete arról, hogy mi a demokratikus jobboldal, hogy hol van a határvonal a demokratikus jobboldal és a nem demokratikus jobboldal között.

- És a jobboldalnak van erről elmélete, hogy hol a határvonal? Mert éppen ezt nem látom, hogy lenne.

- Mi tudjuk, hogy a Jobbik ebből a szempontból nem demokratikus párt. Megkapta a demokratikus szavazatot, az egy más kérdés, hogy a demokráciának egy mély dilemmája, hogy mit csináljon egy nem demokratikus párttal, amikor megkapja a támogatást. De mindenesetre szerintem itt mély víz van köztünk és a Jobbik között.

- De ez nem látszik. Nem érződik az erőteljes és kemény elhatárolódó fellépés velük szemben.

- De állandó jelleggel van egy követelés baloldalról, hogy határolódjunk el. Amióta az eszemet tudom, mindig volt ez a követelés. Amikor megtörténik a követelés, akkor ez így eltűnik, a baloldal erről nem vesz tudomást. Én azt mondom, hogy nagyon komoly a határvonal köztünk és a Jobbik között, az európai parlamentben ez teljesen egyértelmű. Elfogadom, hogy igen, Magyarországon vannak nagy átfedések a kettő között a szavazóbázisban. De az nem jelenti azt, hogy a két párt között lenne bármiféle közeli kapcsolat, ahogyan ezt a baloldal állítja. És egyébként még hozzátenném azt is, hogy az LMP volt az, aki egy ilyen választási koalíciót javasolt a Jobbikkal, nem a Fidesz.

- Nem is volt szerencsés és nem is lesz belőle semmi.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái