rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. október 19.

Varga László történész, levéltáros


Bolgár György: - Két készülő – illetve az egyik közülük már elkészült – törvényjavaslattal kapcsolatban szeretném a véleményét kérdezni. Kezdjük a frissebbel vagy a gyorsabban összerakottal. Az 1956-os bűnök elkövetőit vonnák felelősségre a Fidesz által most benyújtott törvényjavaslat értelmében. Ez lehetővé tenné, hogy az emberiség elleni bűncselekmények elévülhetetlenségét az 1956-os forradalom utáni megtorlásokra is kiterjesszék. Ez elfogadható?

Varga László: - Az elv természetesen elfogadható. Ha a jog büntetni rendeli ezeket a cselekményeket elévülés nélkül, akkor az igazságszolgáltatásnak az a feladata, hogy megtegye a szükséges lépéseket.

- Vajon mekkora kör tartozhat bele az Ön ismeretei szerint ebbe?

- Gulyás Gergely felsorolta…

- Biszku Bélát név szerint.

- Biszku Bélát.  Én mást nem tudok, aki még élne. Mint minden ilyen megkésett pernek, ennek is a legnagyobb hátulütője, hogy lehetetlen a bizonyítási eljárás.

- Mit kellene bizonyítani? Nem úgy kérdezem mint jogászt, hiszen Ön történész, de a történelmi tudása, tapasztalatai, ismeretei alapján mit kellene?

- Például azt, hogy ő befolyásolta a nyilvánvalóan nem független bíróságot az ítéletek meghozatalánál. Utasítást adott több halálos büntetés kiszabására, súlyosabb büntetések kiszabására.

- Tehát az önmagában, hogy ő belügyminiszter volt 1956 után, nem bűn vagy nem számíthat ilyen elévülhetetlen bűnnek.

- Így van. Egy tisztség betöltése még nem cselekvés.

- Akkor térjünk át erre a másik, kissé bizarrabb elképzelésre, hogy büntetőadóval sújtanák azon pártállami párthivatalnokok nyugdíját, akik valamiféle vezető tisztséget, de az eddigi nyilatkozatok alapján nemcsak vezető tisztséget töltöttek be a párt különböző hivatalaiban, bizottságaiban, megyei pártbizottságban, fel akár a politikai bizottságig, hanem annak függetlenített, fizetett munkatársai voltak. Ez milyen elképzelés?

- Meggyőződésem szerint – hangsúlyozva, hogy nem vagyok jogász – ez abszolút alkotmányellenes. Hiszen itt az történik, hogy valakit szankcionálnak az általa betöltött tisztség alapján. Megint nem cselekvés alapján, elkövetett tettek alapján. Most lehet ezt adónak nevezni, de nyilvánvalóan ez egy olyan büntetőszankció, amit ráadásul még nem is bíróság mond ki.

- Itt volt tegnap Lázár János Fideszes frakcióvezető Rangos Katalin kolléganőmnél, és ő elmondta, hogy a politikai bizottság tagjai természetesen a legfontosabb döntéshozatali helyzetben voltak, ezért őket mindenképpen sújtaná egy ilyen büntetőadó. Függetlenül attól, hogy dönthettek akár konkrét ügyekben jól is meg rosszul is, bűnösen vagy éppen tisztességesen, még ez is elképzelhető egy politikai bizottsági tag részéről. Ám de a központi bizottság tagjai már nem feltétlenül és nem egyformán jártak el, mert ha valaki csak azért került a központi bizottságba, mert egy gépgyár vagy egy állami gazdaság elismert vezetője volt, akkor tőle nem vonják meg a nyugdíjat, illetve nem büntetik büntetőadóval a nyugdíját.

- Nem tudom, hogy ezt jogilag hogyan lehet megvalósítani. A gondolat tulajdonképpen teljesen jogos, mert nem csak Horváth Ede, a Rába gyár igazgatója volt a központi bizottság tagja, voltak mások is.

- Rangos Katalin előhozta Szabó Istvánt, aki a nádudvari gazdaságnak volt a nagyon elismert vezetője, csakhogy ő pechére a politikai bizottság tagja is lett. Nyilvánvalóan nem elsősorban politikai szerepe révén, hanem mert mezőgazdasághoz értő személy volt, és a párt természetesen megbízott benne. De olyan ember volt, akinek ezekben a kérdésekben lehetett szava. Politikai bizottsági tagként a büntetendő közék tartozik, legalábbis egy büntetőadóval. Ha ugyanezt a központi bizottság tagjaként csinálta volna, akkor nem.

- Így van. A másik, hogy Szabó István, mint tsz-elnök kapta a fizetését, és az után fizette a nyugdíjjárulékot. Tehát nem a párttól kapta a fizetést.

- Ja, hogy lesz itt még egy külön kis probléma, hogy nem a politikai bizottság tagja kapott fizetést, hanem a nádudvari tsz-elnök. Ezeken az apróságokon lehet, hogy túl lehet lépni, nem?

- Biztos, mindenen túl lehet lépni, de ettől a dolog nem lesz jogszerű.

- Lázár János felsorolt egy olyan kört, amely egy 1987-es valamiféle összeírás alapján 5800 embert vélt megtalálni, hogy 1987-ben 5800-an tartoztak a különböző pártapparátusokhoz. Ez milyen kör? Függetlenített pártalkalmazottak köre lehetett 5800 fő?

- Ez soknak tűnik, és ha a központi bizottság tagjait kihagyjuk vagy nem, számomra áttekinthetetlen. Tehát, hogy a pártapparátust kívánják-e szankcionálni,  akik nem rendelkeztek döntési kompetenciával, legalábbis nem országos kérdésekben, hanem csak konkrét ügyekben, vagy a tényleges döntéshozókat akarják büntetni, a politikai bizottságokat, központi vezetőségeket, megyei bizottságokat. Ha egy 1987-es adatot veszünk, akkor ezt vissza kell vetíteni, gondolom, egészen 1945-ig vagy 1948-ig. Nyilván akkor ez a szám ennek a többszöröse lesz. Technikailag kivitelezhetetlennek tartom a dolgot. Arról nem beszélve, hogy mindenkiről meg kell állapítani, él-e, kap-e nyugdíjat.

- És mi van akkor, ha valaki öt évig bent volt a pártapparátusban? Mondjuk a központi bizottság osztályvezetőjeként dolgozott, ez egy fontos állás volt kétségtelenül. Még akár döntésekhez is hozzájárulhatott vagy legalábbis az ő előterjesztése alapján hozhattak döntéseket. Szóval fontos elvtárs volt, ez biztos. De mi van, ha előtte is meg utána is a párton, a pártapparátuson kívül valamilyen vezető poszton dolgozott? Akár akadémikus volt, hiszen ilyen is akadt.

- Nem tudom, ezt Lázár Jánostól kell megkérdezni. Abba még lenne nagyon kevés, nem sok logika, hogy a párttól élvezett jövedelem valamiféle szankció alá essen. De akkor mondjuk ez áll a párt tudományos intézményeire is, és ha nem tévedek, a Fidesznek azért néhány reprezentánsa ott kezdte a pályafutását.

- Viszont még nem kapnak nyugdíjat.

- De gondolom, ezt a törvényt nem fogják hatályon kívül helyezni, mire nyugdíjérettek lesznek.

- Igen. Aztán volt még egy érdekes példája Lázár Jánosnak, hogy mondjuk az országos rendőrfőkapitány nem esne e törvény hatálya alá, ellenben az, aki a pártapparátusban belügyi kérdésekkel foglalkozott, igen. Tehát az ORFK vezetője nyilván csak végrehajtó ember volt, aki elfogadta, amire utasították, ellenben a pártapparátusban ugyanezzel foglalkozó elvtárs már a minimálnyugdíj kétszeresére lenne jogosult a jövőben.

- Jó, akkor mondhatjuk a megyei rendőrkapitányok, budapesti rendőrfőkapitány állambiztonsági helyettesét is, aki nem egyszerűen rendőr volt, hanem állambiztonsági tiszt.

- Azt akarja ezzel mondani, hogy a helyzet nem olyan egyszerű, mint ahogy néhány politikus elképzeli?

- Én nem hiszem véletlennek, hogy a törvény kudarcba fulladt, nem véletlenül mondta Kónya Imre, az egész ötlet adója 1998-ban egy nyilvános előadásában, hogy az egész jóvátétel, az összes jóvátételi törvény tulajdonképpen kudarcot szenvedett. Pontosan azért, mert ez rendkívül nehéz kérdés. Azzal persze egyetértek, hogy a rendszer áldozatait igenis tisztességesen kárpótolni kell, tisztes nyugdíjat kell biztosítani nekik. De ez nemcsak az 56-osokra vonatkozik, hanem az összes politikai üldözöttre. Azokra is kell, hogy vonatkozzon – ők semmiféle kárpótlást nem kapnak –, akiket foglalkoztatási tilalom sújtott a hetvenes, nyolcvanas években.

- Mondjuk Demszky Gábor nevű egykori ellenzékire, ugye?

- Lehet Demszkyt is említeni, Kőszeg Ferencet, Kenedi Jánost, nagyon sokan voltak, sok-sok ismeretlen. Például egy nyomdász, aki közreműködött a Beszélő kiadásában, állását vesztette, akár külföldre kényszerült. Nemcsak híres nevekről van szó. Nekik az a kieső idő nem számít be a nyugdíjukba, nem munkaviszony.

- Ha Önön múlt volna – természetesen irreális a kérdés, de mégis történész szemmel –, hogyan lehetett volna legalább erkölcsi jóvátételt adni a rendszerváltás után azoknak, akik akkor üldöztetést és hátrányokat szenvedtek el és hogyan lehetett volna legalább erkölcsileg, de akár más módon is felelősségre vonni, akik azt a rendszert mondjuk bűnös módon működtették?

- 1989-ben többen megfogalmaztunk egy olyan javaslatot, hogy amerikai mintára az országgyűlésnek létre kellett volna hoznia egy bizottságot – erre Németországban is volt példa, csak az később jött létre, tehát nem kell Amerikáig nyúlni –, amely megvizsgálja szakszerűen az elmúlt rendszer bűneit, rendelkezik a dokumentumairól. A németek, ha jól emlékszem, tizenkilenc kötetben foglalták össze a vizsgálat eredményét, amibe szakértőket vontak be. Tehát a múlt feltárása az elsődleges, és ha egyáltalán jogi szankciókról lehet beszélni, akkor az természetesen csak ez után következne. Mármint akkor, ha tudjuk, hogy mi történt.

- A Kenedi-bizottság munkája viszont mintha tavaly tavasszal leállt volna.

- Lejárt a mandátuma anélkül, hogy a kormányrendeletet végrehajtották volna, mármint hagyták volna, hogy ők teljesítsék a feladatukat.

- Magyarán az elsődleges feladat az volna, hogy tárjuk fel a múltat, mutassuk meg a nyilvánosságnak, hogy mi történt, hogy történt, és akkor vonja le mindenki a tanulságokat.

- Így van. Az első betelefonáló a mai adásban említette a mosonmagyaróvári sortűzpert, ami viszonylag egyszerű ügy volt, mégis kudarcot szenvedett. Én a salgótarjáni sortűzper tárgyalásán voltam ott, ahol tanúként idézték meg Czinege Lajost, az akkori honvédelmi bizottság elnökét, később honvédelmi minisztert. Ami igazi bohócjelenet volt.

- Mert?

- Mert az ő felelőssége volt egyértelmű, egy történész számára fel sem merült, de ő mégis tanúként szerepelt. És tulajdonképpen a tárgyalás – pedig kőkemény bíró vezette – szintén kudarcot vallott. Én ezért lennék óvatos az ilyen perekkel, mert visszájára sülhetnek el. Erről tanúskodik pont a Képíró-per is.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái