Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. október 18.

• Nyomtatás

Részletek

2011. október 20. csütörtök, 02:46

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2011. október 18-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy nem lesz fideszes nagygyűlés az Astoriánál, de a civil ellenzékiek a fideszeseket is várják a saját megmozdulásukra. Vicc?

Másik témánk, hogy visszamenőlegesen politikai büntetőadót vetne ki a Fidesz a pártállami rendszer egykori tisztségviselőire és megvonná tőlük a nyugdíjukat, illetve csak a minimál nyugdíj kétszeresét hagyná meg nekik. Ezt meg hogy képzelik és hogy csinálják?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Orbán Viktor ma fogadja az amerikai nagykövetet, aki augusztus óta hiába próbál neki személyesen átadni egy washingtoni kormányüzenetet vagy inkább figyelmeztetést. Vajon most mi lesz rá a válasza?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Fidesz alelnöke, Kósa Lajos szerint nem mi hívtuk ide tárgyalni az IMF-et, hanem ők kértek tőlünk találkozót. Itteni megbízottjuk pedig annyira nem ismeri a magyar helyzetet, hogy nem is érdemes vele konzultálni. Még egyszer kipateroljuk őket?

És végül beszéljük meg, hogy minden eddiginél magasabbra 20 605 milliárd forintra emelkedett a magyar államadósság összege a nyugdíjvagyon elvétele ellenére. Közben pedig kiderült, hogy Orbán Viktor devizában fizette vissza devizahitelét. De miből volt neki devizabevétele? Ami vagyonnyilatkozatában nem szerepelt. Ezt próbálta megtudni a Népszabadság, de egy ideje eredménytelenül.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Az elmúlt napokban többször szerepelt rádiónkban, de elhangzott itt egy kijelentése, amely szerint, ha már a Fidesz nem tartja meg az Astoriánál tervezett nagygyűlését, akkor Önök várják a Fideszeseket is a sajátjukra. Ezt komolyan képzeli?

Juhász Péter: - Teljesen komolyan képzeljük. Azt gondoljuk eleve, azt is írtuk le a meghívón, az eseményhirdetésben, hogy párt- és politikamentesen egyszerűen azokat az embereket várjuk, akiknek nem tetszik ez az antidemokratikus rendszer, ami éppen épül. Ezek közt nagyon sok Fidesz-szavazó van, aki a választásokkor a Fideszre szavazott, őket is várjuk természetesen. Sőt a közvéleménykutatásokból látszik is, hogy a fele azóta már elpártolt a Fidesztől, nyilvánvalóan ez is egy hatalmas tömeg, akiknek nem tetszik a rendszer. Arról nem beszélve, hogy amire eleve meghirdette a Fidesz a megemlékezését, a 2006-os október 23-ai eseményekre, amikor a rendőrök megtámadták a békés tüntetőket, ezzel a megemlékezéssel nagyon sokan mi is egyetértünk, akiknek egyébként nem tetszik ez a rendszer, ami épül pillanatnyilag. Tehát őket is várjuk.

- Akkor válasszuk ketté a dolgokat. Az egyik, hogy Önök szerint a fideszesek egy részének sem tetszik az a rendszer, amelyik most épül vagy éppen leépül. De azok biztos nem mennének el vagy nem mentek volna el az Astoriánál rendezett nagygyűlésre, ahol Orbán Viktor bizonyára azt mondta volna nekik, hogy ez a rendszer, ami most épül, minden demokráciák legjobbika. Vagyis azok nyilván nem mennének el az ellentüntetésre. Akkor miért tesznek úgy, mintha bizony ők is úgy gondolkoznának, ahogy Önök?

- Nem erről szólt az általuk összehívott megemlékezés – legalábbis, amit erről tudni lehetett a sajtón keresztül –, hanem arról, hogy 2006. október 23-án mi történt ott a helyszínen a tüntetőkkel.

- De Önök nem 2006-os megemlékezést tartanak, hanem október 23-án a demokratikus rendszer lebontása miatt egy tiltakozó nagygyűlést szerveznek. Nem?

- Akkor hadd mondjam másképp. Akkor úgy mondom, hogy mi nem a Fidesz vallásúakat várjuk oda, akik mindenféle fenntartás nélkül egyszerűen Orbán-hívők és mennek a csődör után csordában, nem rájuk gondoltunk, hanem azokra a Fidesz-szavazókra, akik jobb híján a Fideszre adták szavazatuk a választásokon. Bíztak abban, hogy egy meglehetősen nagy felhatalmazással bíró kormány egy erős demokráciát épít továbbra is, ennek az alapjait erősíti és tesz meg mindent, majd ebben csalódtak. Őket nem fideszesnek nevezném, hanem egyszerű állampolgároknak, akik éppen a Fideszre szavaztak. Ha ez nem vallás náluk, hanem egy döntés, akkor én azt gondolom, hogy ez a döntés megváltoztatható, mint ahogy nagyon sokan meg is tették, és ma már másképp gondolkodnak.

- Akkor valószínűleg az okoz zavart, hogy tett egy utalást, hogy azokat is várják, akik elmentek volna az Astoriához. Azok nyilván nem a csalódottak közé tartoznak, azok a hívők közé tartoznának.

- Jó, én ezen nem vitatkoznék. Én nem tudom.

- Most komolyan elmenne egy Orbán Viktor-nagygyűlésre, ha nem hinne benne? Miért menne el?

- Nekem más az ízlésem, de nem tudhatjuk, hogy kinek milyen ízlése van. Nem zárnám ki őket.

- Azt mondják, hogy csalódtam benned kedves miniszterelnök úr, de meghallgatlak?

- Jó, lehet, hogy igaza van, akkor ez egy kisebbség.

- Az, hogy a csalódott Fidesz-szavazókat hívják, azt még megérteném, addig rendben is van. Akkor beszéljünk a 2006.-os rendőrtámadásról.

- Ebben nem biztos, hogy én vagyok a megfelelő személy.

- Nem azért, hanem mert egyáltalán szóba hozta.

- Most tüntetést szervezünk, nem arról szeretnék állást foglalni, hogy akkor mi történt. Én egyébként egy jogvédő szervezetnél dolgozom, a TASZ-nál, azért ezt nagyjából lehet tudni. Meg kell nézni a TASZ állásfoglalását ez ügyben, nagyon sokféle jogtalanság történt akkoriban, én ehhez nem tudok többet hozzátenni.

- Úgy van. A jogtalanságok egy részét pedig azok a nem túl békés tüntetők követték el, akik a rendőri felszólítás ellenére meglehetősen erőszakos eszközökkel, utcakövekkel, husángokkal, fémrudakkal, egyebekkel – az árpádsávos zászlóról nem beszélünk, mert ez önmagában nem erőszakos, de a jelkép azért elég szélsőséges – vonultak fel-alá annak ellenére, hogy a rendőrség ezt nem engedélyezte nekik. De ez most tényleg nem az a hely és alkalom, hogy ezt kellene megbeszélnünk. Csak az a kérdés, hogy ha Ön felszólítja azokat is, hogy jöjjenek, akik nem értettek egyet a 2006-os – tegyük fel – rendőrtámadással, vagy akik az akkori eseményeket ilyen beállításban látják csak, akkor megzavarja a saját híveiket. Ugyanis ez a mostani demonstráció nem erről szól. Ráadásul két nagyon is szembenálló felfogás képviselői ütköznének össze egy másról szóló civil demonstráción.

- Világos, de itt nagyon fontos azt hiszem leszögezni, hogy nekünk nincsenek híveink.

- Hát hogyne volnának.

- Akkor hadd mondjam végig a mondatot. Mi azt vállaltuk, hogy a civil társadalmat próbáljuk erősíteni oly módon, hogy minél nagyobb platformot biztosítunk azon emberek számára, akik szeretnének kiállni a saját jogaikért, akik a saját érdekeiket képviseltetni szeretnék saját maguk által. Tehát nem a messiást várjuk és abban is bízunk, hogy nem minket néznek annak. Mi egyszerűen szeretnénk egy hatalmas civil összefogást összehozni annak érdekében, hogy megmutassuk, hogy demokratikus erők nem fogják hagyni a jelenleg kormányzó pártnak, hogy leépítse a demokráciát, amit húsz év alatt több-kevesebb sikerrel sikerült azért valamilyen módon közösen, együtt összehoznunk. Ebben nem hívőkre számítunk, hanem gondolkodó emberekre, aktív polgárokra.

- Nem, nem hívőkre, hívekre. Az nem ugyanaz.

- Hívekre. Világos. Akkor is ezt tudom mondani, az aktív állampolgárokat várjuk, akik ezért tennének, nem bontanám itt ketté pártállás szerint ki és hova tartozik. Aki a demokráciában hisz, aki ezért tenni is szeretne, azokat várjuk. Ha mást nem tesz, csak annyit, hogy kijön, ez is nagyon fontos. Szerintem nagyon fontos lenne, hogy legalább százezer ember gyűljön ott össze, és ez azokon az egyéneken múlik, akik fogják magukat, veszik a bátorságot és kijönnek. Ennek is örülünk, hogy nincs ez a Fidesz-rendezvény olyan értelemben, hogy sok visszajelzést kaptunk, hogy vannak olyanok, akik tartanának atrocitástól, és ezért inkább otthon maradnának, ha ez a két tömeg ilyen közel van egymáshoz. Így ez a feszültség feloldódott, tehát bízom benne, hogy most ők is bátran és nyugodtan jönnek ki, nyugodt szívvel, nem kell tartani ilyen értelemben ellenséges hangulattól.

- És akkor ne tartsanak attól sem, hogy véletlenül félreérthető üzeneteket kapnak, hogy ez most a 2006-os rendőri támadás elleni tiltakozás sem, mert ez legfeljebb csak egy szerencsétlen összekapcsolása volt két eseménynek?

- Hát, igen. Ha ez szerencsétlen, akkor legyen az, de természetesen nekünk nem erről szól az üzenetünk, hanem arról, hogy a demokratikus intézményrendszereket szeretnénk helyreállítani, szeretnénk tenni azért, hogy a demokratikus értékek legyenek az irányadóak ebben az országban és ne egy diktatórikus rendszer épüljön.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Ha megengedi, előbb egy másik kérdésről, egy zuglói ügyről kérdezném, ez is legalább olyan friss, mint a másik. Ugyanis olvasom, hogy elbontják azokat az illegális építményeket, amelyekben hajléktalanok élnek a főváros XIV. kerületében és Ön is személyesen jelen volt azon a razzián, ahol bűnözőket is előállítottak.

Papcsák Ferenc: - Nem bűnözőket, egy bűnözőt.

- Ahhoz képest, hogy állítólag százötven hajléktalan él ott, az nem is olyan rossz arány.

- Nem. Egész Zugló területén százötven hajléktalanról tudunk. Persze pontos számot nem lehet tudni, de a szociális ellátó rendszerünk szerint százötven a hajléktalanok száma. Ebből olyan tíz-tizenöt hajléktalan gondolta úgy, hogy önkormányzati területen, tehát közterületen felhúz egy kis falut, hogy így fogalmazzak és életvitelszerűen ott rendezkedik be.

- Hajlékot teremt magának.

- Igen, tehát ezek engedély nélküli épületek vagy talán még annak sem nevezhetőek. Volt olyan szerencsétlen sorsú embertársunk, aki egy félbe szakadt Trabantban élt, tehát ez minősíthetetlen, emberi életre alkalmatlan. Bodegákban, bódékban, fém dobozokban, nem tudom, mikben éltek ott az emberek. A mai napon egy kivételével sikerült elbontani. Ezek az emberek, mondhatom azt, hogy mind örömmel aláírták azt a nyilatkozatot, hogy elhagyják ezt a területet és beköltöznek egy számukra nyitva álló és az önkormányzat által is támogatott hajléktalanszállóra.

- Ezt a hajléktalanszállót ki kezeli, ki működteti?

- Ezt egy zuglói egyházi szervezet kezeli, bár a fővárosban az Fővárosi Önkormányzat feladata egyébként a hajléktalanokkal való foglalkozás. De nyilván, mint kerületi polgármesterek, mi sem tudjuk megúszni ezt a kérdést, tehát a zuglói önkormányzat is kiveszi ebből a részét és mi is támogatjuk azokat a szervezeteket, a Máltai Szeretetszolgálatot és a Myrai Szent Miklós egyházat, amely felkarolja ezt a dolgot.

- És oda is vitték ezeket az embereket?

- Igen. Mondjuk a személyes holmijuk elszállítására ők tettek javaslatot. Ismereteim szerint az egyik hajléktalan lány, egyébként zuglói állandó lakos lakásába kérték hogy szállítsuk a személyes holmikat. Tisztességes módon kell ezt megoldani.

- Igen. Közben a budapesti hajléktalanügy szakmai felelősei, köztük éppen a Magyar Máltai Szeretetszolgálat alelnöke, Vecsey Miklós illetve Győri Péter kiadott egy közleményt vagy inkább tiltakozást, és ebben arra hívják fel a figyelmet, hogy „csendesen tiltakozunk azon tendenciák és regulák ellen, amelyek a szegények, a megalázottak és megszomorítottak helyzetét tovább nehezítik, társadalmi kirekesztésüket erősítik. Magyarországon százezrek fagyoskodnak otthonaikban, rettegnek otthonuk elveszítésétől, tízezrek a szabad ég alatt vagy közösségi szállásokon húzzák meg magukat. Alapvető emberi kötelességünk rajtuk segíteni. Félelmeik gyarapítása, üldözésük, esetleg büntetésük vagy ezzel való fenyegetésük ellentmond az alapvető emberi normáknak.” És jelenleg, írják, nem állnak rendelkezésre azok a források, amelyek biztosíthatnák a hajléktalan emberek minimális téli ellátását.

- Szerintem meg igen és ezeknek az uraknak az elmúlt húsz évben nagyon nagy felelősségük van ebben.

- Vecsey Miklósnak nagy felelőssége?! Irtózatos munkája és áldozatkészsége van benne.

- Így van, de most én inkább Győri Péter úrra gondolok, aki a fővárosban foglalkozott ezekkel a kérdésekkel. A főváros nagyon sokat áldozott azért egyébként, még az elmúlt években is, az elmúlt ciklus időszakában is, hogy ezt a problémát megoldja. Ezt a problémát, azért mondjuk ki és a rádióhallgatók szintén mindannyian egyetértenek ezzen, hogy humánusan, emberségesen, tisztességesen, de meg kell ezt oldani. Tehát emberek a tél beálltával nem lehetnek az úttesten vagy az utcán. Nem alhatnak aluljárókban, ez közegészségügyi kérdés. Nem fagyhatnak meg. Hadd mondjak el Önnek egy számot, ez egy drámai szám lesz. Az elmúlt kormányzati ciklus alatt Budapesten, tehát 2006 és 2010 között 131 ember halt meg az utcán. Én Zuglóban nem szeretnék kimenni olyan esethez polgármesterként, hogy halálesetről számoljunk be a sajtónak. Tehát én ezt a felelősséget nem szeretném felvállalni. Meg fogjuk oldani ezt a kérdés, meg kell oldani ezt a kérdést.

- De ugye nem rendészeti eszközökkel, meg büntetéssel, meg börtönnel?

- Persze hogy nem. Ha a szabálysértési részéről beszélünk, ismételt elkövetésről van szó, és van egy olyan módosító indítvány, amelyet mi is támogatunk, üdvözlünk, eszerint ha hajléktalanszálló felállításával vagy építmény kialakításával, kormányzati támogatással megteremtettük a lehetőséget, csak akkor lépjen hatályba. Tehát ha megvan minden hajléktalannak a lehetősége, hogy bemenjen, ez az egyik oldala, akkor viszont már nem lehet és nem szabad engedni, hogy kint legyen az utcán.

- Tehát amikor már nem tud hivatkozni arra, hogy nincs hol élnie.

- Pontosan. Nagyon sokan beszámolnak erről, hogy van ez az úgynevezett belső hajléktalan bűnözés, miszerint meglopják egymást ezeken a szállókon. Akkor viszont meg kell teremteni annak a feltételeit, rendészekkel, belső biztonsági kamerarendszerrel, mindenféle szakmai cégek bevonásával, hogy még véletlenül se tudják egymást meglopni.

- Pénzzel, emberrel, szociális munkásokkal, szakemberekkel, szóval ez sokba fog kerülni, de valahogy komplexen kell hozzányúlni.

- Azért Ön is a városban közlekedik, a Ferenciek terén az aluljáróban ott feküdtek ezek az emberek a turisták által látogatott helyeken.

- Ne is mondja, szörnyű.

- A legfrekventáltabb területen.

- Persze. De a turista számított a legkevésbé. Az a szörnyű, hogy az az ember ott fekszik.

- Így van. De én a többség oldaláról is megközelíteném. Egyszerűen felhasználták ezeket az embereket bűncselekmények elkövetésére, vagy legalábbis egy részüket bűncselekmények elkövetésére. Tudunk a koldusmaffiáról, tudunk arról, hogy csicskáztatják őket Zuglóban, és büntetőeljárások vannak e tekintetben folyamatban. Tudunk a csepeli ügyről, ami aztán végképp drámai.  Nagyon sok embernek közülük nyugdíja van, és ugye vidéken is több helyen csicskáztatták őket. És mi történt? Azokat a jövedelmeket, amit ezek a szerencsétlen emberek kaptak, bizonyos körök lenyúlták, őket pedig munkára fogták. Tehát egyszerűen drámai élethelyzetekről beszélünk.

- Szóval a segítség kell hogy itt a döntő szempont legyen.

- Így van. Higgye el, jó szándékkal közelítjük meg ezt a kérdést. Miért akarnánk bárkinek rosszat? Nem is értem, hogy miért feltételezi bárki is rólunk.

- Nem is ezt feltételezzük, hogy rosszat akarnak, hanem hogy egy problémát rossz eszközökkel próbálnak megoldani.

- Ez csak egyik eleme. Tegnap a parlamenti vitában elmondtam, hogy ez szociális kérdés, társadalmi probléma, az elszegényedés különösen. A hajléktalanság önmagában véve nem egyenlő a szegénységgel. Én szegény emberként nőttem fel, gyerekkoromban szegény voltam és mégsem voltunk hajléktalanok. Igyekeztünk normálisan, tisztességesen élni, bár szegények voltunk. Tehát a kettő nem egyenlő. Akkor ez ugye közegészségügyi kérdés volt, gyakran sajnos rendészeti vagy hatósági ügy is. Jelen esetben egyébként Zuglóban ennek a telepnek a felszámolása hatósági ügy. A jelenlegi rendészet vagy az úgymond kerületi szabályozási rendek szerint, építési szabályok szerint nem húzhatóak fel ilyen illegális épületek. Hova jutnánk, ha mindenki felhúzna mindenféle kalyibát? Nem lehet.

- Igen. Ha fel tudnak ajánlani nekik valamit, akkor ezt meg tudom érteni.

- Így van.

- No, akkor ki a felelős a devizahitelezésért és az adósság problémáért?

- Már vártam a kérdést.

- Igen, de hát ezzel is Ön foglalkozik. Ön az illetékes elvtárs, akárhogy tagadja.

- Igen, de nem vágyom erre.

- Szóval ki a felelős, mert adott ma egy elnöki áttekintést, ami gondolom, még nem végső értékelés, de egy felütés, ha szabad ezt mondani.

- Pontos a terminus technikus, amit a szerkesztő úr mondott. A következő a helyzet. Az elnöki áttekintés kifejezetten arról szól, amit az ellenzék is kért. Tehát nyilvánvalóan van egy alapanyag, amely szerint én összeállítottam egy folyamatot. Ebben az ellenzék igényeinek is megfelelően az előző Orbán-kormánytól, tehát ’98-tól összeraktuk a folyamatot, hogy mi történt, de benne van nyilván az elmúlt nyolc év és benne van az elmúlt tizenöt hónap is. Tehát a második Orbán-kormány bekapcsolódása ebbe a folyamatba, hogy mit tettünk és mi történt. Az ellenzék ezt már megkapta a múlt héten, sajnálom, hogy nem tettek érdemi észrevételt, tehát nem kapcsolódtak be oly módon, hogy esetleg módosító indítványt tesznek vagy kiegészítést fűznek hozzá. Azt akár be is fogadhattam volna. A Nemzetgazdasági Minisztériumot hallgattuk meg ezzel kapcsolatban és ott egy kijelentést tett az államtitkár úr, miszerint a kormányzatnak van mindig meg a legtöbb eszköze, törvényi és szabályozási eszköze arra, hogy beavatkozzon. Tehát a mai napnak ez a legfontosabb eleme. És jövő héten kedden tíz órakor pedig meghallgatjuk az előző kormányok minisztereit.

- Tehát azt mondja, hogy az Ön áttekintése, illetve a meghallgatott államtitkár szerint a leghosszabb időt kormányon eltöltő szocialistáknak, illetve szabaddemokratáknak lehetett a legtöbb felelősségük.

- Vélhetően igen.

- Egy dolgot azért megkérdeznék. Nyilvánvalóan Önök, ha nem is nevezték meg kifejezetten kiváltó oknak, de mindenesetre felsorolták, hogy a Medgyessy-kormány visszavágta az Orbán-kormány által bevezetett kedvezményes forintlakáshitel-támogatást.

- Így van, a folyamat szempontjából ez egy nagyon fontos lépés volt a lakossági devizahitelek elszaporodásában.

- Hiszen így, támogatás nélkül, túl drága volt a forinthitel igénybevétele.

- Így van, pontosan.

- Igen ám, csak az meg lehet, hogy az embereknek nem volt drága, viszont az országnak drága volt. 250 milliárd forintig szalad fel évente ennek a finanszírozása.

- A kamatteherre gondol.

- Igen, amit az állam vállalt át az adós helyett, és még mindig százmilliárd fölött van évente. Ez meg az ország eladósodásához járul hozzá.

- Igen, csak ugye minden kormánynak felelőssége egy kiszámítható gazdaságpolitika megalkotása, amellyel meg tudja teremteni azokat a feltételeket, amelyek szerint tudja biztosítani a kamatszolgáltatást, amit az előző Orbán-kormány bevezetett. Ez az egyik megállapításom. A másik, hogy ott azért volt egy nagyon erős úgynevezett lakáspiac, amikor az építőipar nagyon erősen fellendült, és az abból származó úgynevezett áfa-bevételek és egyéb bevételek a kamatterheket kiegyenlítették vagy kompenzálták, tudták ebből finanszírozni. Ez benne van az anyagban egyébként.

- Igen. Hogy ezt tudták-e finanszírozni vagy kompenzálni, azt nem tudom, de az biztos, hogy 2003-2004-től fellendült az építőipar és ez magyarázta, hogy a kormány tudatosan terelte át, részben meg ment magától is a piaci folyamat az olcsóbb devizahitel felé a lakást építeni és vásárolni szándékozók miatt.

- Ott kellett volna beavatkozni. Eltelt azóta akárhány év, de az előző beszélgetéseink során, ha emlékezetem nem csal, beszéltünk arról, hogy Gyurcsány Ferenc tudott ezekről. Ő volt a miniszterelnök 2005-ben is, ő maga látta a kockázatát. De nem utasította egyetlen vezetőjét sem, a pénzügyminiszter nem folytatott ezekkel kapcsolatban megbeszélést, hogy emberek, figyeljünk oda, kockázat van, vagy fékezzük egy kicsit.

- De valószínűleg ő is úgy gondolta, mint most Orbán Viktor, hogy jól működő építőipar nélkül nincs gazdasági fellendülés.

- Az nagyon fontos. Egyébként éppen ezért próbáltunk most megint tenni egy olyan intézkedést az úgynevezett szociálpolitikai kedvezmény bevezetésével, a szocpol támogatás bevezetésével, hogy lendüljön fel az építőipar. Ez egyrészt a foglalkoztatásban is megjelenik, az áfabevételek tekintetében is meg fog jelenni és így tovább. Tehát a vállalkozási adók tekintetében a lakáshoz jutást is elősegíti. Ha itt szociális bérlakásról vagy bármi egyébről gondolkodni szeretnénk, akkor nyilván ebbe az irányba el kell hogy menjünk, el kell mozdítani, hiszen most jelenleg de facto nincs építőipar.

- És ezek szerint Önök még csak a vizsgálatuk elején tartanak.

- Igen.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Adódik a kérdés, de valójában nagyon közhelyes és ráadásul tudom is rá a választ, mert közzétett egy nyilatkozatot, hogy mégis miért mondott le?

Loránd Ferenc: - Azt hiszem, hogy a válasz épp olyan egyszerű, mint a kérdés. Egyszerűen nem tudom vállalni azt, hogy uniformizálják, egy kaptafára akarják szabályozni a közoktatást. Függetlenül attól, hogy a megvalósítók között, tehát az egyes iskolák között, az odajáró gyerekek helyzete, múltja, helyi kultúrája között milyen óriási különbségek vannak. Nem egyszerűen ideológiai okokból, tehát hogy nem értenék egyet azzal, amilyen tartalmakat egy ilyen egységesítés közvetíteni akar. Engem egyszerűen felháborít és tiltakozom az ellen, hogy uniformizálják a magyar közoktatást.

- Egyedül maradt ezzel a véleményével?

- Még nem tudom. Azt hiszem, hogy nem. Azokkal érintkezem vagy beszélgetek, akik hasonló módon annak idején elég nagy harcosai voltak annak, hogy egy központi irányítás helyi modulációi megszülethessenek, magyarán, hogy az iskolák autonóm, felelős műhelyei legyenek a gyerekek nevelésének, ezen emberek körében az én megnyilatkozásom vagy véleményem, hogy úgy mondjam, támogatást, osztatlan sikert aratott és nyert.

- Megint csak álnaiv volt a kérdésem, mert én is olvasom, hallgatom, látom az oktatáskutatók szinte egyöntetű véleményét, amiben elképedésüknek, aggályaiknak adnak hangot, ki-ki vérmérséklete szerint. Azért tettem fel ezt az álnaiv kérdést, mert a mai hírekben látom, hogy Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár a Közoktatás Politikai Tanács budapesti ülésén azt mondta, hogy a szakmai oldal nagyobb részt pozitívan fogadta a köznevelési törvény tervezetét. Feltételezem, hogy az oktatási államtitkár igazat mond.

- Ezt én nem óhajtom kétségbe vonni, de szívesen megkérdezném, hogy ez milyen információkra támaszkodó közlés volt.  Honnan lehetett ilyen rövid idő alatt felmérni, hogyan gondolkodnak a dologról az emberek?

- Egyáltalán volt szakmai vita?

- Nem. Erről egy országos szakmai vita, amely megelőzött volna egy ilyen döntést, egyáltalában nem volt. Erről kezdünk leszokni.

- De azt láttuk, hogy vita volt, igaz, hogy csak a kormányzaton belül és az is nagyjából a nyilvánosságtól elzárva. Mindig beadtak egy közoktatási vagy köznevelési – most már így hívják – törvénytervezetet, bekerült a kormány elé, visszakapták, bekerült, visszakapták. Most úgy látszik, hogy nagyjából készen van, de hogy miért azt kapták vissza, miért úgy kapták vissza, mik voltak igazából a konfliktust okozó pontok, azt legfeljebb Pokorni Zoltán kritikus nyilatkozataiból tudtuk meg. De az mégsem egy országos szakmai vita része.

- Igen. Én nem tudok ezzel kapcsolatban országos szakmai vitáról, kezdenek leszokni arról is, hogy elvárjam, hogy ilyen fontos döntések előtt komolyan vegyék azt, hogy megkérdezik a véleményünket. Ez teljesen beleillik egyébként egy olyan politikai rendszerbe vagy gondolkodásmódba, amelyik képesnek érzi magát irányítani az országot egy központból. Legyen szó akár gazdaságpolitikáról, akár bármilyen más kérdésről.

- Ön is ahhoz a korosztályhoz tartozik, ahogy én is, amelyiknek volt alkalma megtapasztalni azt a fajta rendszert. Lehet, hogy olyasmi jön vissza?

- Nem akarom ezt összehasonlítani, főleg mert akkor reszketve kell arra gondoljak, hogy ez milyen tartalmakat fog közvetíteni. Egy szisztéma elleni tiltakozásul mondtam le, nem akartam szerepet vállalni egy olyan rendszerben, ahol ráadásul valamilyen csúcsmegbízatással szentesítenének egy olyan eljárás rendet, ahol fenn tudják megmondani azt, hogy mi a jó lent. Bocsánat a lent és fent kifejezések ezen szokványos értelmezéséért, hogy árnyaltabban fejezzem ki magam, ahol úgy gondolják, hogy egy központból pontosan meg lehet határozni azt, hogy mi történik adott térségben, helyen, faluban, iskolában, miközben én az országot járva – koromnál fogva erre elég alkalmam volt már – mindig azt tapasztaltam, hogy ahány iskolába mentem, ahány községbe, ahány városba, ott más színezettel jelentek meg akár ugyanolyan gyökerű problémák.

- És ezt a színezetet a budapesti Szalay utcából nem igazán lehet meglátni.

- Hát, nem. Nem. Ez nem egyszerűen azon múlik, hogy a Szalay utcából gondolja-e valaki, hogy ezt a színezetet látja. Azon múlik, hogy egyáltalán van-e erre politikai szándék vagy pedig arra van politikai szándék, hogy mi meghatározzuk azt a színezetet, amire illenék gondolkodni. Azt a hangnemet, amiben illenék vagy elvárható beszélni.

- Ezért gondolja azt, hogy a szisztéma akár meghatározhatja a tartalmat is? Mert ha az a szisztéma, hogy a központ határozzon meg mindent, akkor előbb-utóbb a központ meg is fogja határozni, és onnantól kezdve már hiányozni fog éppen a helyi színezet, a demokratikus beleszólási jog, a pedagógusoknak az a plusz hozzáadott vagy hozzáadható értéke, tudása, ismerete, amit a központ nem is ismerhet.

- Így van. Még hozzátennék egy ennél talán erőteljesebb gondolatot, a bátorsága hiányzik hozzá. Az emberek borzasztó kiszolgáltatottak, a pedagógusok ezen belül talán legkiszolgáltatottabbak közé tartoznak. Ezt politikai színezettől függetlenül mondom. Akár egy tanácselnök annak idején vagy egy faluvezető, aki rendelkezett – ha nem is közvetlenül élet halál fölött – egzisztenciák fölött, vagyonok fölött, hangulat fölött. Ha azzal szembehelyezkedett egy pedagógus, akkor megnézhette magát. Ezért sajnos a pedagógusi mentalitás egyik nagyon domináns jellemzője az, hogy körülnéz, hol van, és hová kell igazodnia. Messze vagyunk a demokratikus öntudattól, és ez a félelem és szorongás nemcsak a pedagógusokra jellemző. Azt kéne elérni, hogy ez a körülnézés ne felfele tekintés legyen, hanem tényleg abban a közegben való tájékozódás, amely közeg számára rendeltettem valamit csinálni, valamit elhinteni, valamit szolgálni.

- Mi a szerepe az Országos Köznevelési Tanácsnak? Vagy mi volt a szerepe?

- Az Országos Köznevelési Tanácsnak nagyon fontos szerepe volt és van ma is, hogy alapvető dokumentumokat, nevelési terveket, tantervi szabályozásokat megtárgyal, és volt idő, még az én ifjabb koromban, amikor úgynevezett vétójoggal rendelkezett. Ez negativisztikus megfogalmazás, úgy is mondhatnám, hogy jóváhagyási joggal rendelkezett.

- Az fontos, akár negatív, akár nem, mert az Önök szakmai jóváhagyása nélkül ezek szerint nem születhetett volna semmilyen lépés.

- Ez pontosan így volt és ezután 2009-ben a vétójog élét elvették és az egyetértési jogból véleményezési jog lett. Tehát én megmondhatom, mint az Országos Köznevelési Tanács elnöke vagy az Országos Köznevelési Tanács mint szerv, szervezet, megmondhatja, hogy mivel nem ért egyet. Ha nagyon csúnyán akarnám mondani, akkor azt mondom, hogy na és akkor mi van.

- És most megmondhatja még azt, hogy nem ért egyet? Vagy már ezt sem mondhatja meg, ezért Ön inkább lemondott.

- Nem. Megmondhatom nyugodtan, abban voltam korlátozva, hogy mi az, amit megmondhatok, hogy megmondhatom-e. De azért azt borzasztó furcsának tartanám, hogy mintegy miniszter legfőbb tanácsadó szervezetének vezetőjeként kvázi folytonosan oppozícióból nyilatkozzam.

- Mennyit kérdezték az Ön tanácsát az elmúlt egy és negyedévben?

- Ez nem így működik, hogy az én tanácsomat kérdezték. Elénk terjesztettek bizonyos dokumentumokat. Az, hogy mi kerül elénk, már nem az Országos Köznevelési Tanácstól függ, a nemzeti alaptanterv például vagy az iskola működésére vonatkozó rendelkezések. Ezeket megtárgyaltuk, nagyon sokszor elég éles vita volt, nagyon sokszor nem egyöntetű szavazással lett valami jóváhagyva. De azért zömében igen.

- És az államtitkár asszony ott volt ezeken a tanácskozásokon?

- Nem mindig, ő nem köteles ezen részt venni. Volt úgy, hogy ott volt, amikor meghívtuk vagy amikor módja volt arra, hogy eljöjjön. Emlékezetem szerint olyan, hogy végigülte volna a tanácskozást és konzultált volna velünk, egy alkalommal volt. De nem volt ez egy ellenséges viszony. Vagy ügyeltek arra valamennyire, hogy mit mondunk, és azért a vitáknak nemcsak folyosói visszhangja volt, hanem határozatainkban megnyilvánuló felhangjai is és ezek mindig eljutottak a kormányzati szféráig. Áthatoltak a tölgyfa ajtókon. De nem okvetlenül befolyásolták a végső soron megszülető döntéseket. Biztos, hogy oda kellett volna figyelni, hogy egy olyan testületnek, amelynek a tagjai azért bizonyos társadalmi konszenzussal, hozzájárulással kapták a megbízatásukat, nem közömbös, hogy mit mondanak a közoktatás dolgairól.

- A köznevelési törvény tervezete Önök elé került?

- Igen.

- És milyen véleményük volt róla?

- Nagy vitát kavart. Főleg leginkább az a kérdés, hogy egyetlen tanterv legyen-e ismét kötelező vagy pedig az iskolák megalkothassák a maguk helyi tantervét. De ez egy kardinális kérdés a mostani szabályozásban, hogy az egységes nemzeti alaptanterv – itt van előttem a szöveg, most olvasom fel – az eddigiekkel szemben meghatározott tananyaggal kiegészítve válik kötelező törvénnyé. Magyarán mondva megmondják, hogy mit tanítsak, és ezt a meghatározott tananyagot kell tanítani egy kis falusi iskolában, egy tanyasi iskolában vagy Budapest belvárosi iskolájában.

- És ez az Ön személyes ellenvéleménye ellenére benne maradt a tervezetben.

- Így van. Ez ellen elég sokat harcoltunk. Ha egy mondattal akarnám jellemezni azt, hogy mi volt az a téma, amiben olyan nagyon sokat exponáltam magam és az Országos Köznevelési Tanács is, úgy fogalmazhatnám meg, hogy a nevelés az legyen a nevelés helyi rendszere. Tehát magát a működést, annak a tartalmait bizonyos közös alapokon fektessék le, ezek a nemzeti alaptantervben megfogalmazott fejlesztési követelmények, ez nagyon fontos. Nem tartalmi követelményeket írt például arra, hogy olvasni most a Toldin kell megtanulni, ha nagyon szélsőségesen akarnék fogalmazni, akkor a feladat az volt, hogy értelmezni tudják a szöveget a gyerekek. Erre kellett őket megtanítani, ez volt korábban. Most pedig arról van szó, hogy mi az a mű, amit el kell olvasni, amit értelmezni kell és most nem akarok ilyen pesszimista szövegeket mondani, hogy majd azt is előírják, hogy hogyan kell értelmezni. De sanda gyanúm, hogy így lesz.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Elengedték Gázából az ott több mint öt éve fogva tartott izraeli katonát, aki közben már vissza is érkezett Izraelbe. Cserébe az izraeli hatóságok összesen több, mint ezer palesztin foglyot engednek el. Megéri?

- Feltétlenül megéri. Miközben vártam a telefonhívásodat, három perccel ezelőtt megérkezett a falujába, ahol édesapja hat órakor a néphez, illetve azokhoz az aktivistákhoz fog szólni, akik öt éven keresztül mellette álltak, elfoglalva Izrael országútjait, tereit. Tüntettek, az ENSZ-be mentek, a világot bejárták. Megéri-e? Hatalmas a feszültség a Hamasz és a Fatah között. Mint tudjuk, Arafat halála után a palesztin nemzeti hatóság tulajdonképpen nemcsak fizikailag, hanem szellemileg is kettészakadt. A Hamasz most úgy tűnik, hogy sikerrel járt el. A ma szabadon engedett 477 bebörtönzött palesztin között nagyon sok olyan van, akinek a kezeihez vér tapad, ők részben akár Kelet-Jeruzsálembe, akár Júdeába vagy Gáza területére visszatérhettek. Vannak olyanok is, akiket a kairói repülőtéren az egyiptomiak kiszállni sem engedtek, hanem egyből az autóbuszokból a repülőbe szállították be őket. Szíriában csatlakoznak a Hamasz egyik főhadiszállásához vagy Törökországba, vagy Katarba repülnek.

- Vagyis nem mennek vissza Gázába.

- Nem mehetnek vissza Gázába, hisz nemcsak Izrael nem kívánja őket, hanem maga a Hamasz vezetése sem. Mert problematikusak, illetve attól félnek, hogy amennyiben nem tartják be azon ígéretüket, hogy nem foglalkoznak többet a terrorral, az izraeli hadsereg utoléri őket. Érdekes módon Izrael miniszterelnöke rövid beszédében említést tett arról, hogy akinek a vér a fejébe száll és nem tartja be, amit ígért, azt utol fogják érni.

- Igen ám, csakhogy ezzel a szokatlanul aránytalan fogolycserével lehet, hogy bátorítást adnak akár további vagy újabb erőszakos cselekmények elkövetésére. Ha egy izraeli katonáért kiszabadulhat több mint ezer palesztin, akkor a Hamasz akár bátorításnak is veheti ezt a megállapodást és úgyis értékelheti, hogy Izrael végül is engedett az erőnek.

- Tizenegyedik órája négy képernyőn élőben figyelem a közvetítéseket, plusz internetes rádión és az interneten. Ezelőtt két órával kerültek a képernyőre az áldozatok hozzátartozói, akik előtte a legfelsőbb bírósághoz fordultak.

- Azért, hogy ne engedélyezze a fogolycserét.

- Így van. Simon Perez viszont azt mondta, hogy nem megbocsátott nekik, hanem szabadon engedte őket, mert ezzel a katona visszatérhetett. Eszembe jutott egy kép. Az a kép, amikor Jichak Rabin fogadta a hazatérőket, akiket Entebbéből kiszabadítottak és amikor a mostani miniszterelnök testvérét koporsóban hozták le. Borzalmas volt a kép. Látni kellett volna a miniszterelnök örömét, ahogy átölelte ezt a fiút, és azt mondta neki, jó, hogy hazatértél. Az ünneplő ezrek mellett nem szabad megfeledkeznünk természetesen a palesztin nemzeti hatóság területén lévő ünneplőkről sem. Hisz ott ma munkaszüneti nap van, mindenkit kirendeltek az utcára. Az államiság szimbólumai, díszőrség, zenekar van. Már majdnem igazi állam van, habár erre szerintem még várni kell. Hiába szeretné a kvartett a tárgyalásokat.

- Nem lesz ez egy lépés az önálló palesztin állam felé vezető úton? Hiszen mégiscsak valamiféle megbékélési jelzés, hogy meg lehet állapodni akár még ilyen aránytalan fogolycserében is, vannak és lehetnek közös érdekei Izraelnek és az egyébként szélsőségesnek tartott Hamasznak. Tehát, ha ebben meg lehetett, miért ne lehetne megállapodni akár az államiság megteremtésében is?

- Én egy optimista ember vagyok, bízom a békében és áhítom, hogy a béke kitörjön, de ettől még nagyon messze vagyunk. Nem véletlen, hogy a tárgyalások a Hamasz és Izrael között zajlottak, ugyan dísznek ott voltak az egyiptomiak is, és nem szabad megfeledkeznünk a németekről, akik öt évvel ezelőtt elkezdték, és hónapokkal ezelőtt, amikor zátonyra futottak a tárgyalások, átvette egy izraeli katonatiszt, aki leült és tárgyalt velük. Nem hiszem, hogy időnk lenne áttekinteni, hogy mi is történt Egyiptomban, de tulajdonképpen ugyanaz a katonai vezetés vezeti Egyiptomot, amelyik korábban, mínusz Mubarak. Mubarak elkötelezett híve volt a békének, ugyan a hideg békének, de ő nincs, a többiek viszont maradtak. És a nemzeti televízióban, mielőtt Gilad Shalitot szabadon engedték, kierőszakoltak tőle egy interjút, ahol természetesen dicsérnie és köszönnie kellett Egyiptom közreműködését. És ki gondolta hetekkel ezelőtt, akkor, amikor az izraeli nagykövetséget szinte megszállták és ellehetetlenítették Kairó városában, hogy a kairói vezetés ma otthont ad és segédkezik a fogolycserében. Ezért aztán szerintem a Közel-Kelet és a Közel-Kelet népe kiszámíthatatlan. Egy biztos, 1941 nap után ezekben a percekben ez a gyerek, aki időközben felnőtt lett, élete ötödrészét hadifogságban töltötte, most a szobájában van. Az édesapja pontosan hat órakor kimegy a házuk elé, nem tudom fizikailag hova, mert a képernyőn egy talpalatnyi helyet sem látok, ahol majd szól a tömeghez és megköszöni a közreműködésüket. Ezekben a percekben a képernyőkön, mint már említettem, azok a hozzátartozók nyilatkozgatnak, akiknek ezekben a terrortámadásokban a hozzátartozóikat meggyilkolták.

- Mármint a palesztin foglyok által elkövetett terrortámadásokban.

- Akik nem igazán sajnálják, ami történt. Az egyik nyilatkozó, aki a jeruzsálemi gyorsétterem ellen követte el a amrényletet, még az éjszaka azt nyilatkozta, hogy ha teheti, újra megteszi. Úgyhogy a béke nem fog kitörni.

- De azt olvasom most egy friss hírben, hogy a Hamasz szerint Izrael feloldja a gázai blokádot, ami egy nagyon komoly fejlemény volna.

- Egy komoly fejlemény, de az én friss híreim szerint nem lesz. Könnyítenek rajta, hisz mindennek megvan az ára. Tudjuk, hogy a közel ezer hadifogolyból idáig csak négyszázhetvenhetet engedtek el. A többiek is szabadlábra kerülnek, és bízom benne, hogy hamarosan pozitív fejleményekről számolhatunk be. Nem szabad megfeledkeznünk arról sem, hogy a fiú francia állampolgár is, hisz ott született, óvodás korában került a szüleivel Izraelbe, de az állampolgárságát megtartotta. Az amerikai, a francia és több ország elnöke, vezetője közül érdemes kiemelni az angolokat, akik általában nem igazán Izrael-barátok, habár az utóbbi hetekben érdekes törvényhozás nyomán változik a helyzet, külön üdvözölték nemcsak a fiút, hanem a miniszterelnököt is, hogy meglépte ezt a két és fél évvel ezelőtt tett ígéretét. Hisz a beavatás után első nyilatkozata az volt, hogy a fiút szeretné hazahozni. Ez most megtörtént. Ugyanakkor a műsorban, az egyik tévéadás közvetítésében láthattuk azt az özvegyet, aki a férjét egy ugyanilyen fogolycsere alkalmával ugyan visszakapta, de már csak egy koporsóban. Látni lehetett, hogy ő, aki mindezt negatív formában, de átélte, milyen pozitívan nyilatkozott és mennyire az életmentés híve. Én azt hiszem, hogy Izrael népe most összefogott, de úgy tűnik, hogy a világ is együtt örül minden frissen szabadulttal, legyen az palesztin vagy zsidó.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >