Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. október 13.
- Részletek
- 2011. október 15. szombat, 04:40
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései a 2011. október 13-ai műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Mesterházy Attila hétfőig adott határidőt az MSZP képviselőinek annak eldöntésére, mennek-e Gyurcsánnyal vagy maradnak. Jobb előbb mint később?
Másik témánk, hogy félpályás útlezárásokat kezdtek a szakszervezetek többek között a Munka Törvénykönyvének durva megváltoztatása miatt. Debrecenben Orbán Viktor képét Ceausescué mellé rakták ki. Ilyen egyszerű volna? És félpályás útlezárással orvosolható a probléma?
Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Tarlós István szerint leállhat a BKV, ha októberben nem kap újabb hatmilliárd forintot a kormánytól. Ezzel szorongatják a főpolgármestert?
Beszéljük meg aztán, hogy Martonyi János külügyminiszter nem emlékszik a cukoripar privatizációjára. Bár akkoriban az Állami Vagyonügynökség igazgató tanácsi tagja volt. Martonyi az országgyűlés vizsgáló bizottsága előtt beszélt.
Mi a véleményük továbbá arról, hogy a spekulánsok is örülhetnek az Orbán-kormány által megígért kedvezményes lakáshitelezésnek. A kedvezmény ugyanis jár akkor is, ha valaki több lakást vásárolna akár árverés előtt is. Ne legyünk kicsinyesek?
És végül beszéljük meg, hogy eredetileg a korábbihoz képest fele akkora miniszterelnökséget akart Orbán Viktor, mára mégis többen dolgoznak neki mint elődjének Bajnai Gordonnak. Jó munkához jó sok ember kell?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Donáth László evangélikus lelkész, volt MSZP-s országgyűlési képviselő
Bolgár György: - Azt olvasom az újságban, hogy hat budapesti díszpolgár, köztük Ön, levélben fordult Tarlós István főpolgármesterhez, és magyarázatot kért tőle arról, hogyan nevezhette ki Dörner Györgyöt az Új Színház új igazgatójává. Miért álltak össze hatan, és hogy jött össze éppen ez a hat ember Fischer Ádámtól Zsámbéki Gáborig?
Donáth László: - Az ötlet Fischer Ádámtól származik, ezért külön elismerés illeti őt, hogy politikától távol élő művészként, akinek a tiszta hangnál talán fontosabb nincsen, mégis élére állt ennek a történetnek és küldött egy szöveget, amin aztán gondolkodtunk néhányan. Én is írtam egy „b” variánst, én sokkal tömörebbet javasoltam, hiszen számomra ennek az ügynek a botrányos jellege semmifajta kommentárt nem visel el. Amilyen apodiktikus a Tízparancsolat, olyan apodiktikusan gondolom megfogalmazni minden olyan emberi – legyen az egyéni vagy közösségi – gaztettel szembeni kritikámat, ahogy ezt egykor azok az emberek tették, akik számomra élet és halál, üdvösség dolgában normatívak.
- Mit nevez most emberi gaztettnek?
- Emberi gaztett nem az, hogy miért ne lehetne nyilasoknak, neonáciknak, bármilyen ordas eszmét magukénak vallók színháza. Ha lehet színháza….
- Ha lehet pártja, ha lehet mozgalma, miért ne lehetne színháza?
- Akkor miért ne lehetne színháza is, kétségtelenül. Eltűnődtem egy percre, hogy mi lenne, ha a József Attila Színházat kapta volna meg ez a szerzőpáros vagy a Radnótit, akkor hogy távolítják el a nevet, és teszik helyére mondjuk Sértő Kálmán vagy Wass Albert vagy bármilyen hasonló középszerű és csak embergyűlölő eszméi miatt fennmaradt figura nevét. Amit én botrányosnak tartok, az valóban az, hogy az Operaházzal szemben, a város kellős közepén egy nagy múltú és az előadásai szakmai, esztétikai szintjére érzékeny közösség által látogatott helyet átadnak jurtaprogramnak, ez csak olyan ember fejében foganhat meg, akinek nem a színház és nem az esztétika vagy a katartikus élményteremtés a célja – ezen épület és a benne folyó munka által –, hanem sokkal inkább az, hogy bizonyos emberekből, emberi közösségből kiváltson egy egészen másfajta katarzist. Ez ugyanaz a történet, mint gárdistákat megáldani, árpádsávos lobogókat templomba kihelyezni. Sőt azt gondolom, hogy mivel a színház sajátos módon kultikus, mondjuk így, hogy pszeudoszakrális épület és intézmény, valóságosan ugyanaz a rettenetes déja vu élménye van az embernek, mint mikor az ifjabb Hegedűs Lóránt református lelkészként állt élére és kapott fórumot éppen az V. kerület kellős közepén, a Szabadság téri református eklézsia szószékén arra, hogy ezeket a szörnyű eszméket és eszményeket hirdesse.
- Arra várnak ezek szerint választ a főpolgármestertől, hogy ő követte-e el ezt a bizonyos gaztettet? Vagy hogy valakitől utasítást kapott rá?
- Nem, én elég régóta és meglehetősen jól ismerem Tarlós Istvánt, nem nagyon szeret senkinek az utasítására cselekedni. A maga útját járó ember, akinek igenis mint józan, higgadt, óbudai polgárnak illenék számot adni arról, hogy vajon miért horgasztja le a fejét és hallgat e Káini szavakat szóló figurákra. Ha tényleg úgy gondolja, hogy van főpolgármesterként felelőssége, akkor ne csak a jogával éljen, éljen a felelősségével is.
- Ön bizonyára jobban ismeri Tarlós Istvánt, mint én, de azért van egy olyan érzésem, bizonyítani persze nem tudom, hogy Tarlós Istvánnak igazán nem lehettek különösebb politikai céljai egy színház átadásával a szélsőjobboldalnak, hiszen ő egy város működéséért felelős. Lehet, hogy a város működése nagyon nagyban, akár döntő mértékben függ attól, hogy a kormány hány milliárdot ad neki vagy éppen hány tízmilliárdot nem ad.
- Én is így gondolom. Azon időszak alatt, amíg közelebbről ismerhettem, nem nagyon támadt az a benyomásom, hogy művészeti kérdésekben involválódna vagy különösebben érdekelné az, hogy melyik színházban, mit játszanak, kinek a rendezésében, kinek a dramaturgiájával vagy személyével.
- Nagy politikai, ideológiai kérdésekben sem szokott elmerülni. Ő ennél sokkal praktikusabb ember, nem?
- Sokkal pragmatikusabb ember. Én nem feltételezem, hogy direkt utasítást kapott bárkitől, hogy Dörner-Csurka szerzőpárosnak színházat kell adni a város kellős közepén. Inkább csak azt, hogy valami különös delej vagy sugallat érhette, aminek nem állt ellent.
- Ez a delej és sugallat nagyon világosan érhette már akkor, amikor a szakmai zsűri 6-2 arányban Márta István pályázatát találta jobbnak, csak éppen az a másik két szavazat az önkormányzat, illetve a minisztérium delegáltjától jött. Ha valaki hozta a hírt valahonnét, mondjuk a minisztériumból, akkor nehéz nem meghallani azt a hírt vagy nehéz nem elolvasni.
- Szomorúsággal tölt el, hogy inkább figurák, hírvivők szavára hallgatott, semmint a józan eszére.
- Azt gondolja, hogy hírvivők szavára vagy inkább arra hallgatott, aki a hírt küldte?
- Nyilvánvalóan a postás az csak postás. A levél a fontos.
- Arra akarom rábírni, hogy mondja el nekünk, miben reménykednek, hogy hat tekintélyes díszpolgár összeáll, megkérdezi a főpolgármestertől, hogy miért csinálta, és hogy majd ő Önöknek be fogja vallani töredelmesen?
- Nem, annál ő azért sokkal politikusabb és talán többet is szenvedett ember. Sokfajta sértés, sérelem és rossz élmény tartozik az ő közel húszéves közelmúltjához, hiszen ne felejtse el, hogy a derék főpolgármester azért négy éven keresztül szabaddemokrata politikusként involválódott az urbanisztikában és a III. kerület vezetésében. És mennyi minden folyt le addig az öreg Istenen, ameddig idáig jutottunk, hogy arról kell őt nekem – aki mégiscsak egy liberális teológus vagyok – megkérdeznem, hogy de miért. Tessék mondani, miért! Ugyanakkor azt gondolom, hogy én, aki újra és újra szenvedő, halálra váló emberekkel találkozom, meg kell adnom a lehetőséget arra, hogy a másik nézzen bele a szemembe, abba az egybe, amellyel látok, nézzen bele a saját lelkébe, gondolkodjék el. Nem biztos, hogy nekem fog válaszolni, de hátha önmagának mégiscsak hajlandó lesz, ha nem most, valamikor. Kár lenne ennyiért, egy ilyen méltatlan ügyért eljátszani az ember evilági politikai üdvösségét.
- Ha már hat díszpolgár levelet írt a főpolgármesternek a Dörner-Csurka-ügyben, akkor nem jutott eszükbe, hogy esetleg Kertész Ákos volt budapesti díszpolgár ügyében is megkérdezik a főpolgármestert, hogy miért?
- Ez két különböző ügy. Én azt gondolom, hogy szét kell választani még akkor is, ha Tarlós István személyét bizonyos értelemben összekapcsolhatná a két üggyel. De nem ugyanarról a történetről van szó.
- Ez igaz, csak arra próbáltam utalni, hogy sok eléggé meghökkentő ügy van a fővárosban is és egyelőre reménytelennek és hatástalannak látszó tiltakozások, kérdések, levelek, aláírások, petíciók gyűlnek anélkül, hogy ezeknek bármilyen következménye lenne vagy várható volna. Nem?
- Drága szerkesztő úr, Ön nagyon tapasztalt, nagy élet van már Ön mögött, pontosan tudja, hogy a vihar nem azzal szokott kezdődni, hogy a villám csapkod és dörög az ég, hanem hogy a lehullott avart megfújdogálja a szél, hol ide, hol oda viszi, aztán egyszerre csak felkavarodik a vihar.
- Most mikor beszélgetünk, még szép idő van, süt a Nap, de állítólag romlani fog az idő.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Barát Gábor, az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság volt a főigazgatója
Bolgár György: - Napról napra felvetődik, a hallgatók láthatóan aggódnak amiatt, hogy a nyugdíjrendszer átalakításával esetleg már megállapított nyugdíjak is veszélybe kerülnek, netán csökkenthetik őket. Vagy olyanok, akik különböző kedvezményekkel kerültek nyugdíjba, elveszthetik ezt a nyugdíjat vagy visszakényszerülnek munkába akkor is, ha nem alkalmasak erre. Úgyhogy azt gondoltam, hogy nézzük át megint elölről, legalábbis azt, amit nagyjából biztosan tudhatunk, hogy mit akar a kormány. Egy dolgot tudunk biztosan, ezt a miniszterelnök többször elmondta, hogy csak a befizetett nyugdíjjárulékból fognak nyugdíjakat kifizetni és ez egyértelműen az úgynevezett öregségi nyugdíjakra fog vonatkozni. Eddig stimmel?
Barát Gábor: - Eddig stimmel, én tegnap hallgattam azt a hölgyet, akinek az aggályait és emberi érzéseit rendkívül jogosnak éreztem és szakmailag is megalapozottnak. Bár inkább egyéni érzéseket jelzett, hogy milyen aggályai vannak. Az az igazság, hogy ma már körvonalazható az az irány, sőt tetten érhető, amely hosszabb távon ránk vár a nyugdíjrendszert illetően. És én ezt úgy fogalmaznám, hogy épül a rendszer, pontosabban fogalmazva leépül. Tudjuk, hogy történt év közben egy alkotmánymódosítás, amire tegnap a hölgy utalt. Ez az alkotmánymódosítás ágyaz meg, ha szabad így fogalmazni, az új alaptörvénynek, mert ez az alkotmánymódosítás az általános öregségi nyugdíjkorhatárt betöltöttek biztosít ellátáshoz való jogot. De minden más, ami korhatár betöltését megelőzően folyósított nyugellátás, törvénybeli meghatározás szerint csökkenthető, szociális ellátássá alakítható vagy munkavégzésre való képesség esetén megszüntethető. De ez utóbbi a rokkantságira vonatkozik, ami nem igényelt volna alkotmánymódosítást. Mert ha valaki nem rokkant, akkor megszűnik a jogosultsága.
- Igen.
- Tehát ez világosan azt mutatja, hogy az az irány, hogy a nyugdíjrendszerben csak az öregségi nyugdíjban gondolkodnak. Nem tudom, milyen nyugdíjrendszer az, amelyik csak öregségi nyugdíjról beszél. Nem látjuk azon rendszeralkotó elemeket, amelyek még hiányoznak. Hisz itt kellenek törvények, sarkalatos törvény, átmeneti törvény, de teljesen egyértelmű, hogy a szociális biztonság védelmi szintje azáltal, hogy a nyugdíjbiztosítási védelemből kikerülnek az egyébként klasszikusan hozzá tartozó nyugellátások, csökkenni fog.
- Hogy lehet, hogy a bevezetett negyvenévi munkaviszony után a nők elmehetnek nyugdíjba, viszont még nem érték el a nyugdíjkorhatárt. Őket is érintheti ez a megszorítás vagy korlátozás?
- Ez az alkotmánymódosítás, amire utaltam, a jelenleg hatályos alkotmányba épül be, tartalmaz egy olyan mondatot, hogy a törvény a korhatárt be nem töltött személynek is megállapíthat nyugellátást. Tehát itt csak feltételezéssel tudnék élni, nekem határozottan az a szakmai véleményem, hogy ez egy ideológiai alapon megállapított jogintézmény, ami szembegyalogol – legyünk őszinték – minden korábban hangoztatott elvvel. Én úgy gondolom, hogy abban a törvényben, amiben majd lebontják ezt az alkotmánymódosításból adódó rendszert vagy felépítik – ez nézőpont kérdése, én inkább a lebontás mellett vagyok –, kiderül majd, hogy mi lesz ezzel a női negyven évvel.
- De talán ezt meghagyják, a saját elveik ellenére.
- Én úgy gondolom. Azért is merném azt mondani, mert azért bizonyos szempontból ez az alkotmánymódosítás adna jogi mozgásteret nemcsak a női negyven évre vonatkozó nyugdíjellátásnak, hanem a klasszikus nyugdíjaknak is. Ilyen a korkedvezmény és az előrehozott öregségi nyugdíj. Azért mernék így fogalmazni, mert az az alaptörvény, amely 2012. január elsejével lép hatályba, azt is tartalmazza, hogy az állami nyugdíjra jogosultság feltételeit a nők fokozott védelmének követelményeire tekintettel is megállapíthatja törvény. Tehát ezzel gyakorlatilag beemelték alkotmányos szintre azt a szakmailag – legyünk őszinték – nem egészen korrekt jogi intézményt, hogy negyvenéves szolgálati viszonnyal elmehet a hölgy, bármennyi éves. Tehát itt kapcsolódnak a dolgok, mert ezt meglépik az alkotmánymódosítás alapján is. Szerintem ezt perceken belül be kellene nyújtani az országgyűlés elé, én úgy tudtam, hogy az első félévben ez már bemegy és rendezik a korhatár előtti nyugellátásokat, sajnos összemosva a nyugdíjhordozó ellátásokat is. És 2012. január 1-jével az alaptörvény szerint csak az öregségi nyugdíj képezi a nyugdíjrendszert. Minden más, korábban biztosítási védelmet generáló rokkantság, özvegység, árvaság stb., ezek csak törvényben meghatározott és szociális rászorultságon alapuló támogatásra jogosultak lesznek. Ezt érzem én problémának.
- Tehát az öregségi nyugdíjon kívül, amit az új alaptörvény mint egyedüli nyugdíjbiztosítási ellátást ismer el, minden egyebet valamilyen más kategóriába helyeznek, aminek különböző következményei lehetnek. Az ember ezeket még egyelőre csak latolgatja. Például aki ma özvegyi nyugdíjat kap, az is bizonytalanságban van tartva? Hiszen már nem esik majd ugyanabba a kategóriába, mint eddig. Meg lehet változtatni, akár egy törvénnyel, hogy mennyi legyen az, milyen jogcímen jár és hogyan emeljék a továbbiakban?
- Kétségtelen, hogy elvileg 2011. után lép hatályba az alaptörvény, és erre az időszakra rendelkezik úgy, hogy ami korábban nyugdíjbiztosítási védelmet kapott, mondjuk az özvegység, az már nem intézményesen, ex lege jár, hanem ez a törvény megmondja, hogy milyen feltételek mellett ki, mikor jogosult erre az ellátásra. Tehát én azért mondtam, hogy ugyan a teljes rendszer még nem értékelhető, mert hiányoznak törvények, de a lényeg már tetten érhető és ezt a rendszert, ami körvonalazódik, és ami az alkotmánymódosításban, majd az alaptörvényben is testet ölt, vitatom szakmailag és társadalompolitikailag. És a híreket hallgatva itt eléggé szóródnak a nyugdíj-ügyek, volt egy nyugdíjat érintő hír, amire egy mondatot mondanék. Annak idején ezt én, mint kidolgozó és végrehajtó, elláttam még Antall József miniszter úr megbízásából. Ugye a korábbi nyugdíj-kiváltságok, amelyek még megmaradtak, 92-ben rendeződtek. De most nem is ez a lényeg. Tegnap a hölgy ragyogóan elmondta azt a helyzetet, amire Ön is próbál rámutatni, egy konkrét példán keresztül. Tessék elképzelni, hogy valaki ledolgozik negyven évet, fizeti a járulékot, előrehozott öregségi nyugdíjba megy el, mert így alakult az élete, és megfelel a feltételeknek. És erre azt mondja valaki, vagy a törvény, hogy te nem nyugdíjat kapsz, hanem valamilyen járandóságot. Ez nemcsak szakmailag problémás, hanem emberileg és érzelmi szempontból is.
- És tán jogilag is, hiszen visszamenőleg mondják rá, hogy nem nyugdíjat kapsz.
- Igen, majd elő fog jönni itt a tulajdonvédelem, a szerzett jog kérdése, de én nagyon bízom abban, hogy az a mozgástér, amit az alkotmánymódosítás megenged, mert ugye az alaptörvény csak pro futuro rendelkezhet, talán leesik a tantusz, mert nem igaz az a mondás, amit a kormányszóvivő mondott, hogy ezek a korhatár előtti ellátások mind a szocializmus maradványai. Hát én nagy tisztelettel javasolom, hogy tanulmányozza a nyugdíjtörténelmet, mert például az előrehozott öregségi nyugdíjat az emelkedő korhatárral együtt vezették be, erre pedig messze a rendszerváltás után került sor. Nem vitatom, hogy vannak olyan nyugdíjszerű ellátások, amelyeknek az eredője rendszerváltás előtti, de nem politikai alapú, hanem foglalkoztatáspolitikai, lásd művész-, bányásznyugdíj, ide értem a szolgálati nyugdíjat is stb. Ezeket kétségtelen, hogy pontosítani, módosítani kell, nem tartható egy az egyben.
- Ha olyan nagy bűn az, hogy az előző rendszerből itt maradt juttatás, akkor miért is tetszenek visszahozni azt a bizonyos szocpolt?
- Hát igen. Én erre azt tudom mondani, hogy nagyon sokszor tanúi vagyunk, hogy visszafelé lépeget a közpolitika, de én nagy tisztelettel javasolnám, hogy tanulmányozzák, akik ilyen közhelyeket mondanak, az 1928-29-es társadalombiztosítási, nyugdíjbiztosítási törvényeket, ami Magyarországon intézményesen 1929. január elsején vezette be a kötelező öregségi rokkantsági, özvegyi, árvasági ellátást. Ennek a kidolgozását, a biztosításmatematika megalapozását, a szolidaritás értelmezését, ha valaki ezt elolvassa, nagyon nagy meglepetés éri.
- Akkor térjünk vissza oda, hogy úgy látszik, két sarokpontja van a kormányzati nyugdíjpolitikának. Lehet, hogy három. A befizetett nyugdíjjárulékból fizetik ki az öregségi nyugdíjakat, egy, kettő, ez egy ígéret, de elég stabilnak látszik, hogy megőrzik az öregségi nyugdíjak reálértékét. De a kettő nem biztos hogy egészen egyértelmű kapcsolatban van egymással. Mert abból, hogy a befizetett nyugdíjjárulékokból kell fedezni a kifizetendő nyugdíjakat, még nem következik az, hogy sikerül a reálértéket is tartani. Lehet, hogy kevesebb nyugdíjjárulék folyik be, mint amennyiből fent lehet tartani a nyugdíjak reálértékét, nem?
- Így van. Ez a két elem össze is függ, meg nem is függ össze. Gyakorlatilag az, hogy a nyugdíjat csak járulékból és járulékból csak nyugdíjat, megvalósul jelenleg is, ez a profiltisztítás a magyar nyugdíjrendszerben 1990 után megtörtént. Ma csak olyan nyugdíjakat finanszíroz a nyugdíjbiztosítási alap, amelyek klasszikus, saját jogú vagy hozzátartozói nyugdíjak. Ez nem vitatható. Tehát én nem tudok ezekkel mit kezdeni, mert az, hogy most csak az öregségi nyugdíjra értelmezik és csak azt tartalmazza a nyugdíjbiztosítási alap, minden mást egy létrejövő szociálpolitikai alapba tesznek, rokkantságit stb.-t, én formainak tartom, mert a kulcskérdés a hozzájutás jogcíme. A reálérték-megőrzés egy nagyon érdekes dolog, mert most tudjuk, hogy inflációkövető nyugdíjemelés van. Az országgyűlés előtt levő, tavalyi évről szóló zárszámadás nyugdíjbiztosítási részének egy melléklete van, amit az országgyűlés elfogadott, ez érdekes számokat mutat, mert például 2010-ben a nyugdíjak reálértéke közel két százalékkal csökkent.
- Ne mondja. Ez komoly?
- Én onnan olvastam.
- Én ezt még nem olvastam sehol sem. Ön fedezte fel?
- Nem, minden évben a nyugdíjbiztosítás...
-… Nem, én értem, hogy bent van a számokban.
- Nem is a számokban. A mellékletben minden évben volt egy rettentő korrekt, tisztességes értékelése a nyugdíjbiztosításnak a kiadási-bevételi oldalon. Ez egy nyugdíjpolitikai értékelés. Ebben van leírva, hogy 2010-ben a nyugdíjak reálértéke közel két százalékkal csökken. Azoknál, akiknél csak a rendes nyugdíjemelés volt, közel hárommal. Mert ugye az évenkénti rendszeres emelést értjük rendes alatt. De értelemszerűen tavaly volt korrekció, volt méltányossági, ez egy kicsit jobban mutatja a képet.
- De ezek szerint ez az év végi korrekció nem volt elég arra, hogy a reálérték ne csökkenjen?
- Ez egy felemás év volt, azért azt világosan kell látni, mivel megszűnt a 13. havi, ami korlátozott. Sok összetevője volt a nyugdíj-reálérték csökkenésnek szakmai szempontból. Önt akarom erősíteni, hogy ez a két tétel, amit Ön is idézett, nem mindig találkozik, mondhatnám, hogy sokszor inkább szétmegy. Azt el tudom képzelni, sőt biztos vagyok benne, hogy a nyugdíjak reálértékét, magyarán az inflációkövetést biztosítani tudja a korhatárt betöltött öregségi nyugdíjak tekintetében, mert azt halljuk, hogy a korhatár előtti nyugellátásokat, a klasszikus nyugdíjakat is ideértve, átminősítik és nem akarják emelni. Tehát meghagyják olyan összegben, de nem emelik az öregségi korhatárig. Evidens, hogy addig a reálértékéből veszít és ezen nem sokat javít, ha mondjuk a korhatár betöltése után visszaadják, mert abból kell megélni, az ember az életpályáját úgy tervezte.
- Milyen társadalmi és egyéb következményekkel jár ez? Egy nyugdíjszakértő, gondolom, ilyenkor mindig ezt is megpróbálja felmérni, hogy sok százezer ember ellátása nem jelentéktelen mértékben csökken.
- Igen. Én ezt felmértem és tavasz óta próbálom erre felhívni a figyelmet rá, és azt nem értem, hogy más miért nem mérte fel. Én nem láttam olyan elemzést, amely ennek az egyébként számszaki vagy nagyon merev értelmezésnek a következményét társadalompolitikai, családi vagy egyéb oldalról feltérképezte volna. Nagyon bízom benne, hogy van ilyen. Én egyet tudok, hogy ez a lépés idő előtti, nagyon rapid és olyan irányba viszi el a szociális biztonságot, ami nem a biztonságérzetet, hanem a szociális bizonytalanság érzetét növeli és ténylegesen is ezzel jár. Tehát ez a rendszer, ami körvonalazódik, hosszabb távon leépítése a klasszikus nyugdíjrendszernek, és én úgy gondolom, hogy erre a magyar lakosság, a családok nincsenek felkészülve. Nem azt mondom, hogy nem kell gondolkodni rajta, de nem ilyen módszerekkel és nem ilyen rapid megoldásokkal.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Závecz Tibor az Ipsos kutatási igazgatója
Bolgár György: - Készítettek egy érdekes felmérést arról, hogyan vélekednek az emberek a kormányzat munkavállalókat érintő intézkedéseiről, például a tervezett új Munka Törvénykönyvéről. Arra jutottak, hogy egyrészt tudnak ezekről a lépésekről, ami engem már önmagában meglep, nagyon sokan tudnak, a túlnyomó többség, másrészt pedig legalább kétharmaduk elégedetlen is azzal, ahogy a dolgok mennek és állnak ezekben az ügyekben is. Magyarán, mintha lassan leesne a tantusz a társadalomban, hogy mi zajlik, mi folyik. Önnek mi a konklúziója arról, amit végeztek?
Závecz Tibor: - Magyarországon ma a közhangulatot, ha egy fordulattal akarom jellemezni, akkor azt mondhatom, hogy apátiával vegyes elégedetlenség jellemzi. Az apátiára nagyon sok politikai közvéleménykutatás számos adata utal. Az emberek nem igazán kedvelik a pártokat, nem akarnak elmenni voksolni, egy virtuális helyzetben soha ennyi bizonytalan, politikától elforduló ember nem volt. Tehát ezek az apatikus jelenség összetevői.
- De ez még bizonyos értelemben kedvez a kormányzó pártoknak, mert a többivel szemben is apatikusak, az ellenfeleikkel szemben is azok az emberek.
- Ez így van. Abban az esetben különösen kedvez a kormányzó pártoknak, amikor vezetik a népszerűségi rangsort, és a jelen esetben ez a helyzet. Másfelől viszont vannak az elégedetlenségnek is különböző faktorai. Az egyik az, amit szintén havonta lehet regisztrálni, hogy ez a hagyományosan jól bevált kérdés, hogy jó irányba mennek a dolgok az országban vagy rossz irányba haladnak és így az általánosság szintjén tulajdonképpen ez a kormányról való vélekedésnek egy fontos összetevője. Azt mondhatjuk, hogy ma tíz emberből, tíz magyar, felnőtt választóból heten azt mondják, hogy negatív folyamatok zajlanak, és ketten mondják azt, hogy pozitívak. Nem csak ebben az általános dimenzióban tapasztalhatjuk ezt a hét-kettes arányt, hanem abban a konkrét kutatásban, ami a munka világáról szól. Ott is azt láthatjuk, hogy amikor a munkavállalóikat érintő eddigi döntéseket végiggondolva kellett mérleget vonni, akkor szintén az a helyzet állt elő, hogy tízből heten mondták azt, hogy elégedetlenek a tevékenységgel ebben a dimenzióban, és húszszázaléknyian, tehát tízből ketten mondták azt, hogy jó dolgok történtek. És hogy tovább menjünk, a Munka Törvénykönyve, amiről Ön említette, hogy némi meglepetést okoz, hogy viszonylag sokan adtak arról számot a kutatásban, hogy ismerik. Itt a tájékozottságról van szó, arról, hogy ez a közbeszéd tárgya. Ez egy olyan dolog, hosszú idő után először, amiről azt lehet mondani, hogy foglalkoztatja az embereket a munkahelyeken, otthon erről elég sok szó esik.
- Pedig általában az állampolgárok nem szoktak törvénytervezeteket olvasgatni. Valószínűleg ebben az esetben sem olvasták, de úgy látszik, hogy egy bizonyos ingerküszöböt átlépett maga a téma. Valószínűleg, mert a közvetlen mindennapi feltételeiket alapvetően befolyásolja.
- Így van, mert nagyon sok olyan dolog történt, amire már elemzők is azt mondhatták, hogy kumulálódnia kellett volna, hiszen a demokratikus jogok gyakorlásának különböző elemei sérültek. De ezeket az emberek észre sem vették, ez nem az a típusú tematika, amivel kelnek, fekszenek, amit közben munkahelyükön vagy otthon megtárgyalnak. Viszont a munka világa, a munkahelyek megőrzése vagy éppen megszerzése munkanélküliként, erre könnyebben fel tudnak figyelni.
- A saját maguk jogai vagy éppen a munkaadóik jogai már közelebbről érintheti őket.
- Így van. Ez a saját egzisztenciális helyzetüket nagyon vastagon meghatározza, nagyon közvetlen a hatás. Amíg a demokrácia kérdésköre áttételesen érzékelhető a közvélemény bármely tagja számára, és csak a vájtfülűek tudnak a jogszabályok között eligazodni, addig itt hús-vér valóságról van szó. Pénzről van szó, mégpedig nem is akármilyen pénzről, hanem arról, ami havonta a borítékba kerül vagy éppen onnan kikerül. Ez egy olyan kérdéskör, amelyben az emberek állást foglalnak, a hétköznapi kommunikációjukat betölti. Ezért tapasztaltuk azt, hogy kimagaslóan sokan vannak, akik a módosításról hallottak, illetve beszélnek róla. Persze nem tudjuk, hogy a részleteket mennyire ismerik, de valamilyen általános fogalmuk mégis van róla.
- Még egy dolog, ami meglepett ebben a felmérésben, az hogy a megkérdezettek jelentős része, jelentős többsége úgy gondolja, hogy elvárható volna a kormánytól, hogy a Munka Törvénykönyvének módosítása előtt egyeztessen minden szakszervezettel. A Fidesz-szavazók háromnegyede is azt mondja, hogy igenis egyeztetni kell a szakszervezetekkel. Vagyis meg kell velük állapodni, márpedig látjuk, és a Fidesz-szavazó is ezt hallhatja, hogy a kormány szavakban ugyan igen, de a valóságban nem nagyon törekszik erre. Ehhez képest az átlagszavazó vagy az átlagpolgár, az MSZP-sek száz százaléka úgy gondolja, hogy a szakszervezetek nem megkerülhetők.
- Így van. Én magam is nagyon sokszor beszéltem arról, hogy tényleg példátlan Magyarországon az, hogy az emberek gondolkodását alapvetően a párthovatartozás befolyásolja, és nem az a státusz, amit betölt a társadalom életében, nem a munkaerőpiaci pozíció. Van egy olyan pont, amikor ennek, ha nem is teljes mértékben a fordítottját tapasztaljuk, de mégis csak azt lehet mondani, amikor ütközik valakinek az identitásában a pártszimpátia és az egzisztenciális lehetőségeinek megmaradása vagy éppen szűkítése, az ezen való gondolkodás, akkor felülkerekedik az utóbbi. Az a fajta összetevője az emberi azonosság tudatának, ami a hétköznapjait befolyásolja és kevésbé van megterhelve ideológiai momentumokkal. Nagyon ritka volt az elmúlt tíz vagy tizenkét évben, hogy azt mondhassuk, hogy nem a pártszimpátiák befolyásolják egy kérdés megítélését nagyon karakteresen. A másik pedig, hogy a szakszervezetek, amelyek az intézményi toplisták alsó régióiban szerepelnek a rendszerváltás óta, ez nem egy új jelenség, most kapnak egy nagy lehetőséget a kutatás alapján az emberektől, tehát a munkavállalók adnak egy esélyt a szakszervezeteknek, hiszen éppen azok a munkavállalók mondják azt, hogy szükség lenne az egyeztetésekre, akik nagyon elégedetlenek a kormány eddigi tevékenységével ezen a területen. Azt gondolják, hogy a törvénytervezet a munkaadók érdekeit képviseli és nem annyira a munkavállalókét. Ezek az emberek az átlagosnál is nagyobb arányban mondják azt, hogy a szakszervezetekkel való teljes egyeztetésnek nagyon nagy súlya van. Még az elvártnál alacsonyabb érdekérvényesítő képességgel rendelkező szakszervezetek iránt is várakozással vannak a munkavállalók. Én azt gondolom, hogy ez egy nagy esély arra, hogy a szakszervezetek megizmosodjanak. Az már messze vezet, hogy ez mennyiben lehetséges politikai szempontból, mennyire fordul majd át politikai szerepfelfogássá.
- Érdekes kérdést tettek fel azzal kapcsolatban, hogy szükségesnek tartanák-e a megkérdezettek a népszavazást a Munka Törvénykönyve elfogadásával kapcsolatban. És itt ugyan már megint a pártszimpátiák viszonylag nagyobb eltérést mutattak, de még azt mondom, hogy az is meglepően magas arány, hogy a Fidesz-szavazók több mint egyharmada azt mondja, hogy igen, népszavazást is szükségesnek tartana, sőt amennyiben lenne ilyen, akkor a Fidesz-szavazók több mint nyolcvan százaléka el is menne egy ilyen népszavazásra.
- Így van, a népszavazás szükségességének megítélése politikai kérdés. Mást sem hallunk, mint hogy az előző nyolc évben látható népszavazások politikai eszközök voltak a pártoknak. Az elmúlt szűk másfél évben lekerült a napirendről ez a fajta demokráciagyakorlási intézmény. Abszolút a pártok vezérlik az erről való közbeszélgetést, és a politika dimenziójában gondolkodnak erről az emberek. Ez látszik az Ön által is említett pártpreferencia szerinti véleményekben. Megosztott ebben a magyar társadalom, ötven százalék szeretne ilyen népszavazást, negyvenhat pedig nem. Másfelől viszont, amikor a lehetőség megteremtődik, akkor újra előjön, a politikai kontextusból kiugranak az emberek, és a munkavállalói attitűdjük érvényesül.
- Azt mondják, hogy akkor már az én szavazatom is számítson bele abba, hogy mi történik.
- Akkor már potenciális kérdés. Egy nagyon érdekes témát találtunk, egy olyan témát, ami hosszú idő után először mozgatja meg a társadalmat, és kicsit felülírja azt a megszokott és kettéosztott Magyarországra jellemző képet, amit oly sokszor felfestettünk.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!