rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. október 13.

Barát Gábor, az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság volt a főigazgatója


Bolgár György: - Napról napra felvetődik, a hallgatók láthatóan aggódnak amiatt, hogy a nyugdíjrendszer átalakításával esetleg már megállapított nyugdíjak is veszélybe kerülnek, netán csökkenthetik őket. Vagy olyanok, akik különböző kedvezményekkel kerültek nyugdíjba, elveszthetik ezt a nyugdíjat vagy visszakényszerülnek munkába akkor is, ha nem alkalmasak erre. Úgyhogy azt gondoltam, hogy nézzük át megint elölről, legalábbis azt, amit nagyjából biztosan tudhatunk, hogy mit akar a kormány. Egy dolgot tudunk biztosan, ezt a miniszterelnök többször elmondta, hogy csak a befizetett nyugdíjjárulékból fognak nyugdíjakat kifizetni és ez egyértelműen az úgynevezett öregségi nyugdíjakra fog vonatkozni. Eddig stimmel?

Barát Gábor: - Eddig stimmel, én tegnap hallgattam azt a hölgyet, akinek az aggályait és emberi érzéseit rendkívül jogosnak éreztem és szakmailag is megalapozottnak. Bár inkább egyéni érzéseket jelzett, hogy milyen aggályai vannak. Az az igazság, hogy ma már körvonalazható az az irány, sőt tetten érhető, amely hosszabb távon ránk vár a nyugdíjrendszert illetően. És én ezt úgy fogalmaznám, hogy épül a rendszer, pontosabban fogalmazva leépül. Tudjuk, hogy történt év közben egy alkotmánymódosítás, amire tegnap a hölgy utalt. Ez az alkotmánymódosítás ágyaz meg, ha szabad így fogalmazni, az új alaptörvénynek, mert ez az alkotmánymódosítás az általános öregségi nyugdíjkorhatárt betöltöttek biztosít ellátáshoz való jogot. De minden más, ami korhatár betöltését megelőzően folyósított nyugellátás, törvénybeli meghatározás szerint csökkenthető, szociális ellátássá alakítható vagy munkavégzésre való képesség esetén megszüntethető. De ez utóbbi a rokkantságira vonatkozik, ami nem igényelt volna alkotmánymódosítást. Mert ha valaki nem rokkant, akkor megszűnik a jogosultsága.

- Igen.

- Tehát ez világosan azt mutatja, hogy az az irány, hogy a nyugdíjrendszerben csak az öregségi nyugdíjban gondolkodnak. Nem tudom, milyen nyugdíjrendszer az, amelyik csak öregségi nyugdíjról beszél. Nem látjuk azon rendszeralkotó elemeket, amelyek még hiányoznak. Hisz itt kellenek törvények, sarkalatos törvény, átmeneti törvény, de teljesen egyértelmű, hogy a szociális biztonság védelmi szintje azáltal, hogy a nyugdíjbiztosítási védelemből kikerülnek az egyébként klasszikusan hozzá tartozó nyugellátások, csökkenni fog.

- Hogy lehet, hogy a bevezetett negyvenévi munkaviszony után a nők elmehetnek nyugdíjba, viszont még nem érték el a nyugdíjkorhatárt. Őket is érintheti ez a megszorítás vagy korlátozás?

- Ez az alkotmánymódosítás, amire utaltam, a jelenleg hatályos alkotmányba épül be, tartalmaz egy olyan mondatot, hogy a törvény a korhatárt be nem töltött személynek is megállapíthat nyugellátást. Tehát itt csak feltételezéssel tudnék élni, nekem határozottan az a szakmai véleményem, hogy ez egy ideológiai alapon megállapított jogintézmény, ami szembegyalogol – legyünk őszinték – minden korábban hangoztatott elvvel. Én úgy gondolom, hogy abban a törvényben, amiben majd lebontják ezt az alkotmánymódosításból adódó rendszert vagy felépítik – ez nézőpont kérdése, én inkább a lebontás mellett vagyok –, kiderül majd, hogy mi lesz ezzel a női negyven évvel.

- De talán ezt meghagyják, a saját elveik ellenére.

- Én úgy gondolom. Azért is merném azt mondani, mert azért bizonyos szempontból ez az alkotmánymódosítás adna jogi mozgásteret nemcsak a női negyven évre vonatkozó nyugdíjellátásnak, hanem a klasszikus nyugdíjaknak is. Ilyen a korkedvezmény és az előrehozott öregségi nyugdíj. Azért mernék így fogalmazni, mert az az alaptörvény, amely 2012. január elsejével lép hatályba, azt is tartalmazza, hogy az állami nyugdíjra jogosultság feltételeit a nők fokozott védelmének követelményeire tekintettel is megállapíthatja törvény. Tehát ezzel gyakorlatilag beemelték alkotmányos szintre azt a szakmailag – legyünk őszinték – nem egészen korrekt jogi intézményt, hogy negyvenéves szolgálati viszonnyal elmehet a hölgy, bármennyi éves. Tehát itt kapcsolódnak a dolgok, mert ezt meglépik az alkotmánymódosítás alapján is. Szerintem ezt perceken belül be kellene nyújtani az országgyűlés elé, én úgy tudtam, hogy az első félévben ez már bemegy és rendezik a korhatár előtti nyugellátásokat, sajnos összemosva a nyugdíjhordozó ellátásokat is. És 2012. január 1-jével az alaptörvény szerint csak az öregségi nyugdíj képezi a nyugdíjrendszert. Minden más, korábban biztosítási védelmet generáló rokkantság, özvegység, árvaság stb., ezek csak törvényben meghatározott és szociális rászorultságon alapuló támogatásra jogosultak lesznek. Ezt érzem én problémának.

- Tehát az öregségi nyugdíjon kívül, amit az új alaptörvény mint egyedüli nyugdíjbiztosítási ellátást ismer el, minden egyebet valamilyen más kategóriába helyeznek, aminek különböző következményei lehetnek. Az ember ezeket még egyelőre csak latolgatja. Például aki ma özvegyi nyugdíjat kap, az is bizonytalanságban van tartva? Hiszen már nem esik majd ugyanabba a kategóriába, mint eddig. Meg lehet változtatni, akár egy törvénnyel, hogy mennyi legyen az, milyen jogcímen jár és hogyan emeljék a továbbiakban?

- Kétségtelen, hogy elvileg 2011. után lép hatályba az alaptörvény, és erre az időszakra rendelkezik úgy, hogy ami korábban nyugdíjbiztosítási védelmet kapott, mondjuk az özvegység, az már nem intézményesen, ex lege jár, hanem ez a törvény megmondja, hogy milyen feltételek mellett ki, mikor jogosult erre az ellátásra. Tehát én azért mondtam, hogy ugyan a teljes rendszer még nem értékelhető, mert hiányoznak törvények, de a lényeg már tetten érhető és ezt a rendszert, ami körvonalazódik, és ami az alkotmánymódosításban, majd az alaptörvényben is testet ölt, vitatom szakmailag és társadalompolitikailag. És a híreket hallgatva itt eléggé szóródnak a nyugdíj-ügyek, volt egy nyugdíjat érintő hír, amire egy mondatot mondanék. Annak idején ezt én, mint kidolgozó és végrehajtó, elláttam még Antall József miniszter úr megbízásából. Ugye a korábbi nyugdíj-kiváltságok, amelyek még megmaradtak, 92-ben rendeződtek. De most nem is ez a lényeg. Tegnap a hölgy ragyogóan elmondta azt a helyzetet, amire Ön is próbál rámutatni, egy konkrét példán keresztül. Tessék elképzelni, hogy valaki ledolgozik negyven évet, fizeti a járulékot, előrehozott öregségi nyugdíjba megy el, mert így alakult az élete, és megfelel a feltételeknek. És erre azt mondja valaki, vagy a törvény, hogy te nem nyugdíjat kapsz, hanem valamilyen járandóságot. Ez nemcsak szakmailag problémás, hanem emberileg és érzelmi szempontból is.

- És tán jogilag is, hiszen visszamenőleg mondják rá, hogy nem nyugdíjat kapsz.

- Igen, majd elő fog jönni itt a tulajdonvédelem, a szerzett jog kérdése, de én nagyon bízom abban, hogy az a mozgástér, amit az alkotmánymódosítás megenged, mert ugye az alaptörvény csak pro futuro rendelkezhet, talán leesik a tantusz, mert nem igaz az a mondás, amit a kormányszóvivő mondott, hogy ezek a korhatár előtti ellátások mind a szocializmus maradványai. Hát én nagy tisztelettel javasolom, hogy tanulmányozza a nyugdíjtörténelmet, mert például az előrehozott öregségi nyugdíjat az emelkedő korhatárral együtt vezették be, erre pedig messze a rendszerváltás után került sor. Nem vitatom, hogy vannak olyan nyugdíjszerű ellátások, amelyeknek az eredője rendszerváltás előtti, de nem politikai alapú, hanem foglalkoztatáspolitikai, lásd művész-, bányásznyugdíj, ide értem a szolgálati nyugdíjat is stb. Ezeket kétségtelen, hogy pontosítani, módosítani kell, nem tartható egy az egyben.

- Ha olyan nagy bűn az, hogy az előző rendszerből itt maradt juttatás, akkor miért is tetszenek visszahozni azt a bizonyos szocpolt?

- Hát igen. Én erre azt tudom mondani, hogy nagyon sokszor tanúi vagyunk, hogy visszafelé lépeget a közpolitika, de én nagy tisztelettel javasolnám, hogy tanulmányozzák, akik ilyen közhelyeket mondanak, az 1928-29-es társadalombiztosítási, nyugdíjbiztosítási törvényeket, ami Magyarországon intézményesen 1929. január elsején vezette be a kötelező öregségi rokkantsági, özvegyi, árvasági ellátást. Ennek a kidolgozását, a biztosításmatematika megalapozását, a szolidaritás értelmezését, ha valaki ezt elolvassa, nagyon nagy meglepetés éri.

- Akkor térjünk vissza oda, hogy úgy látszik, két sarokpontja van a kormányzati nyugdíjpolitikának. Lehet, hogy három. A befizetett nyugdíjjárulékból fizetik ki az öregségi nyugdíjakat, egy, kettő, ez egy ígéret, de elég stabilnak látszik, hogy megőrzik az öregségi nyugdíjak reálértékét. De a kettő nem biztos hogy egészen egyértelmű kapcsolatban van egymással. Mert abból, hogy a befizetett nyugdíjjárulékokból kell fedezni a kifizetendő nyugdíjakat, még nem következik az, hogy sikerül a reálértéket is tartani. Lehet, hogy kevesebb nyugdíjjárulék folyik be, mint amennyiből fent lehet tartani a nyugdíjak reálértékét, nem?

- Így van. Ez a két elem össze is függ, meg nem is függ össze. Gyakorlatilag az, hogy a nyugdíjat csak járulékból és járulékból csak nyugdíjat, megvalósul jelenleg is, ez a profiltisztítás a magyar nyugdíjrendszerben 1990 után megtörtént. Ma csak olyan nyugdíjakat finanszíroz a nyugdíjbiztosítási alap, amelyek klasszikus, saját jogú vagy hozzátartozói nyugdíjak. Ez nem vitatható. Tehát én nem tudok ezekkel mit kezdeni, mert az, hogy most csak az öregségi nyugdíjra értelmezik és csak azt tartalmazza a nyugdíjbiztosítási alap, minden mást egy létrejövő szociálpolitikai alapba tesznek, rokkantságit stb.-t, én formainak tartom, mert a kulcskérdés a hozzájutás jogcíme. A reálérték-megőrzés egy nagyon érdekes dolog, mert most tudjuk, hogy inflációkövető nyugdíjemelés van. Az országgyűlés előtt levő, tavalyi évről szóló zárszámadás nyugdíjbiztosítási részének egy melléklete van, amit az országgyűlés elfogadott, ez érdekes számokat mutat, mert például 2010-ben a nyugdíjak reálértéke közel két százalékkal csökkent.

- Ne mondja. Ez komoly?

- Én onnan olvastam.

- Én ezt még nem olvastam sehol sem. Ön fedezte fel?

- Nem, minden évben a nyugdíjbiztosítás...

-… Nem, én értem, hogy bent van a számokban.

- Nem is a számokban. A mellékletben minden évben volt egy rettentő korrekt, tisztességes értékelése a nyugdíjbiztosításnak a kiadási-bevételi oldalon. Ez egy nyugdíjpolitikai értékelés. Ebben van leírva, hogy 2010-ben a nyugdíjak reálértéke közel két százalékkal csökken. Azoknál, akiknél csak a rendes nyugdíjemelés volt, közel hárommal. Mert ugye az évenkénti rendszeres emelést értjük rendes alatt. De értelemszerűen tavaly volt korrekció, volt méltányossági, ez egy kicsit jobban mutatja a képet.

- De ezek szerint ez az év végi korrekció nem volt elég arra, hogy a reálérték ne csökkenjen?

- Ez egy felemás év volt, azért azt világosan kell látni, mivel megszűnt a 13. havi, ami korlátozott. Sok összetevője volt a nyugdíj-reálérték csökkenésnek szakmai szempontból. Önt akarom erősíteni, hogy ez a két tétel, amit Ön is idézett, nem mindig találkozik, mondhatnám, hogy sokszor inkább szétmegy. Azt el tudom képzelni, sőt biztos vagyok benne, hogy a nyugdíjak reálértékét, magyarán az inflációkövetést biztosítani tudja a korhatárt betöltött öregségi nyugdíjak tekintetében, mert azt halljuk, hogy a korhatár előtti nyugellátásokat, a klasszikus nyugdíjakat is ideértve, átminősítik és nem akarják emelni. Tehát meghagyják olyan összegben, de nem emelik az öregségi korhatárig. Evidens, hogy addig a reálértékéből veszít és ezen nem sokat javít, ha mondjuk a korhatár betöltése után visszaadják, mert abból kell megélni, az ember az életpályáját úgy tervezte.

- Milyen társadalmi és egyéb következményekkel jár ez? Egy nyugdíjszakértő, gondolom, ilyenkor mindig ezt is megpróbálja felmérni, hogy sok százezer ember ellátása nem jelentéktelen mértékben csökken.

- Igen. Én ezt felmértem és tavasz óta próbálom erre felhívni a figyelmet rá, és azt nem értem, hogy más miért nem mérte fel. Én nem láttam olyan elemzést, amely ennek az egyébként számszaki vagy nagyon merev értelmezésnek a következményét társadalompolitikai, családi vagy egyéb oldalról feltérképezte volna. Nagyon bízom benne, hogy van ilyen. Én egyet tudok, hogy ez a lépés idő előtti, nagyon rapid és olyan irányba viszi el a szociális biztonságot, ami nem a biztonságérzetet, hanem a szociális bizonytalanság érzetét növeli és ténylegesen is ezzel jár. Tehát ez a rendszer, ami körvonalazódik, hosszabb távon leépítése a klasszikus nyugdíjrendszernek, és én úgy gondolom, hogy erre a magyar lakosság, a családok nincsenek felkészülve. Nem azt mondom, hogy nem kell gondolkodni rajta, de nem ilyen módszerekkel és nem ilyen rapid megoldásokkal.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!