Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. július 29.


Bolgár György kérdései a 2011. július 29-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy koncepciós perektől tartanak a szocialisták Szijjártó Péter fenyegetőzése után. A miniszterelnök szóvivője ugyanis bíróság elé állíttatná a 2002 utáni kormányfőket az államadósság növekedése miatt. Csak szöveg?

Másik témánk, hogy kettőszáznegyven forint közelébe ért a svájci frank, nincs mese, valamit tenni kell, vagy van, és lesz mese?

Ezzel is kapcsolatban mit szólnak ahhoz, hogy csak minimális mértékben csökkent a munkanélküliség az elmúlt három hónapban, és romlanak a gazdasági várakozások is Magyarországon? Ölbe tett kézzel, viszont kivont politikai és jogi fegyverekkel várjuk az újabb válságot?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy az oktatási tárca tervei szerint hamarosan csak nyelvvizsgával lehetne bekerülni az egyetemekre és a főiskolára? Tandíj lesz, viszont nyelvvizsgát szerezni akár vagyonokba is kerülhet?

És végül Schmitt Pál hivatala ismét magyarázkodni kényszerült, ezúttal a Norvégiának küldött részvéttávirat miatt. A király nevét ugyanis Harald helyett Haroldnak írták, de állítólag csak a hivatal honlapján közzétett magyar szövegben. Az elnöki hivatalt még a fordítási ág is húzza? Milyen ág ez?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Éger István, a Magyar Orvosi Kamara elnöke


Bolgár György: - A Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal, amely – ha jól emlékszem – hét évvel ezelőtt alakult, és sokszor kifejtette álláspontját, méghozzá helytelenítő, kritikus álláspontját az akkori kormányzatok egészségpolitikájával szemben, az egészségügyi reformtervekkel szemben, most azt követeli, hogy az Orbán-kormány vonja vissza a Semmelweis Terv végrehajtásáról szóló határozatát. Meg is kapták rögtön a választ Szócska Miklós államtitkártól: ez abszurd, mondja ő, hiszen a terv a szakma széles támogatását élvezi! Hát ha a szakma széles támogatását élvezi, akkor a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal nem élvezi a szakma támogatását?

Éger István: - Igen, hát jogos a kérdés, végső soron azért a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztalba sokan ülünk ott, betegszervezetektől a három szakmai kamarán keresztül érdekképviseletekig és szakértőkig, úgyhogy azért én azt gondolom, hogy továbbra is szerencsés volna, ha a kormány képviselője eljönne oda, és ott fejtené ki az álláspontját, illetve meghallgatná a szakértőink álláspontját. De meg kell nyugtassam Önt és a hallgatókat, hogy ez az ellenkezés a Semmelweis Tervvel kapcsolatba egyáltalán nem ilyen szűkkörű, ha úgy tetszik, azt mondhatom, hogy a határozat megjelentét követően csak megismételtünk bizonyos olyan alapvetéseket, amelyeket korábban már a kerekasztal tagszervezetei külön-külön is megtettek, csak az nem kapott akkora publicitást, mert sajnos a tárca ugyan társadalmi vitát hirdetett, de valójában ez a vita nem folyt le.

– Ki az erősebb, mondjuk a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal vagy a Magyar Orvosi Kamara vagy az Egészségügyi Dolgozók Demokratikus Szakszervezete, vagy az orvosok valamiféle informális úton? Szóval melyik az erősebb képviselet, és melyiknek van jelentősebb befolyása a döntésekre?

– Nem erő kérdése ez. Néhány tagszervezetet említett a sok közül, amelyek együttesen a kerekasztal informális közösségét alkotják. Ez nem erő kérdése. Mint ahogy eddig is és ezután is, amíg erre módunk lesz, mi nem erővel, hanem értelemmel és szakmai tudással próbálunk a közösség szolgálatára lenni, és gyakorlatilag mindenféle politikai kurzustól függetlenül érzékeltetni azt, ha helytelen döntés születik. Ha visszaemlékszik rá – hiszen azért számos alkalommal volt abban a szerencsében részem, hogy Önnel ugye a hallgatók előtt beszélgethettünk az elmúlt esztendőkben –, akkor tudja jól, hogy az ellátásszervezéssel, az irányított betegellátással kapcsolatban milyen problémáink voltak. Most attól, hogy ezt például más köntösbe öltöztetik, ettől még a dolog lényege nem változik meg, és nem fogunk ettől jobban örülni neki! És hát ne felejtsük el: az egészségügynek óriási és alapvető problémái vannak, ezekre ez a terv nem kínál megoldást, nem lesz tőle több orvos, több nővér, több fizetés, kiegyensúlyozottabb munkakörülmények, tehát sajnos azokban az ügyekben, amelyek itt most a legfeszítőbbek, azokban ez a terv nem ígér megoldást!

– Nem lehet, hogy egyszerűen csak egy dologról van szó, és annak hiánya miatt csalódottak Önök is? Vagyis a pénzről. Igaz, hogy a mostani kormányzat még ellenzéki korában folyton pénzt követelt az akkori kormányoktól az egészségügy számára, ezt konkrét számokban is kifejezték, legalább két-háromszáz milliárdra tették ennek a minimális összegét, de a mostani kormányzat is láthatóan ugyanazzal a problémával küzd, mint az előző: nincs pénze, és erre születnek különböző helyettesítő vagy pótmegoldások, mint mondjuk a rezidensek ösztöndíjazása vagy a napokban napvilágot látott szakorvosok, szakdolgozók ösztöndíjas díjazása, ami a fizetésemelés helyett jönne be, és nyilvánvalóan csak valamilyen ideiglenes megoldás lehet újabb feszültségekkel. De mielőtt erre a második részletkérdésre válaszolna, alapvetően az elsőre kérném a válaszát, a pénzhiány okozza a nézeteltéréseket?

– A feszültségek alapvető oka valóban az, és ezt nem tagadja senki, és nem is tagadhatja, sőt, azt gondolom, a Semmelweis Terv készítői az ő céljaik hangoztatásakor is hasonló alapelvekből indulnak ki, hogy a ráfordítás nem elég! Na most itt kettő baj van. Először is valóban abszolút értékben is rendkívül alacsony a ráfordítás. Számtalanszor végeztek ugye nemzetközi összehasonlításokat – nem untatnám ezzel a hallgatót –, de van még egy probléma, hogy mivel eleve kvázi kész tényként akarják elfogadtatni azt, hogy úgysincs rá annyi pénz, amennyi, ergo nem is mondjuk meg, hogy mennyi lenne az az amennyi! És nagyon kétségbeejtően késlekedik, és bátortalanságot tükröz az az alapkérdés, hogy nevezzük egyszer néven a gyereket, rakjuk össze, hogy mibe is kerülne ez valójában úgy, hogy nem elszállt az agyunk, és nem tudom én milyen milliós fizetésekről beszélünk, csak tekintetbe vesszük egy-egy orvosi beavatkozás valódi, effektív bekerülési költségeit. Tudniillik ha ezt összeraknánk, akkor meg lehetne mondani végre, hogy tisztelt döntéshozó, az egészségügy ma reálértéken ennyibe kerül, és akkor utána kellene arról beszélni, hogy na és akkor ezt honnan lehet elővenni. És mert nem biztos, hogy a jelenlegi járulék alapú rendszer valaha is még fog erre elegendő forrást teremteni, illetve nyújtani, sőt biztos, hogy nem fog, hiszen most is adókból egészítik ki, mindig a politika kénye-kedve, hogy mennyivel hajlandó kiegészíteni, mindig az ország gazdasági helyzet, hogy mennyivel hajlandó kiegészíteni. Az a gazdasági helyzet, amit Ön idézett, az nyilván nem ennek a kormánynak a keletkeztetése, hanem egy örökség!

– De hát az örökséggel is most már ennek a kormánynak kell megküzdenie, méghozzá, ahogy Ön is mondja, nyíltan és abból a szempontból nagyon is konkrét számokkal meg konkrét vízióval, hogy milyen egészségügyet képzel el, és ez körülbelül mennyibe kerül, mik ennek az egészségügyi ellátásnak az alapvető mondjuk anyagi feltételei.

– Így van pontosan.

– Önök végeztek nagyjából pontos számításokat arra, hogy Önök szerint mi kellene, milyen rendszer, és az mennyibe kerül?

– Részletszámításaink erre nincsenek, hiszen ehhez már azért egy komolyabb gazdasági háttér és főképpen egy olyanfajta adattudás volna szükséges, ami nem feltétlenül áll a rendelkezésünkre. Nyilvánvaló, hogy két dolgot tudni kell, az egészségügy, és itt most hangsúlyozottan szeretnék a gyógyító, megelőző részre utalni, mert ugye az egészségügyi kassza sok dologból áll össze, táppénzből, rokkantnyugdíjból, egyébből, most a pénzbeli ellátásokat vegyük ki, mert az nem a mi asztalunk, és azt gondolom, hogy bár a polgárnak fontos, de végső soron neki is az első kérdés, hogy mikor, hol kapok orvost, jó orvost időben, megfelelő ellátást. Tehát a gyógyító, megelőző kassza vonatkozásában azért azt kell tudni, hogy a dologi kiadások kényszerűen világpiaci áron, tehát reáláron jelennek meg, legfeljebb nem tudják őket kifizetni, és akkor adósságállomány halmozódik, de az is reálértéken. És van egy másik nagy tétel, ez a humánerő ára, ami hát ugye azért az egész bekerülésnek több mint a felét kiadja, és ez az a rész, ami sajnos köztudottan rendkívül alacsony! És itt van egy nagyon súlyos modifikáló tényező, amivel, úgy gondolom, még mindig nem számol elég komolyan a döntéshozatal, ez pedig a hihetetlen verseny. Azért a most már Európa-szerte hiányzó vagy nem elég számú munkaerőért verseny van, és itt – ahogy én ezt egyébként nyolc évvel ezelőtt meg azóta többször már elmondtam –, ebben a versenyfutásban vesztes lesz Magyarország, ha időben nem kap észbe, és nem védi meg ezt az értékes munkaerejét!

– Igen, tehát lehet, hogy ez a háló ott fog elszakadni, hogy hirtelen drámai számban és létszámban fognak távozni Magyarországról a szakképzett egészségügyi dolgozók, orvosok és nővérek, és ez…

– Ez már nem is annyira a jövő!

– Ugye, ez már legalábbis a jelen és a közeljövő is lehet...

– Így van pontosan.

– ...ami akkor valamiféle lépéskényszerbe és döntéskényszerbe fogja hozni a kormányzatot. De milyenbe lehet hozni, mert akkor azt lehet mondani, hogy nemcsak százezer forintos ösztöndíjat adunk a rezidenseknek, hanem mégiscsak fölemeljük az orvosi fizetéseket, mit tudom én, évenként megígérjük, négy évre előre, hogy tíz vagy tizenöt vagy húsz százalékkal, mindegy, tárgyalások kérdése. De valamit nyilván tenni kell, a kérdés az, hogy miközben erre valószínűleg sok tízmilliárddal többet kell költeni vagy idén, vagy jövőre, valószínűleg túl soká nem húzható, aközben valahol máshol meg spórolni kell, mert nincs pénz. Spórolnak a gyógyszerkasszán, most olvasom, hogy '94-es reálértékre szorul vissza a gyógyszerkassza állami támogatása, ami drámai. És nem lehet-e, hogy ott kellene spórolni – de erre nem látok semmiféle jelet –, hogy az intézményrendszert kéne ésszerűsíteni, bezárni a rosszul működő, nem hatékonyan működő és mégis drága fenntartású intézményeket?

– Ez az intézményrendszer egy nagyon érdekes kérdés, és erre nem lehet így kapásból sem igent, sem nemet mondani, sajnos az intézményrendszer...

– Hát kapásból, hát egy évtizede foglalkoznak vele, nem?

– Nyilván, én mindig csak azt tudom mondani, hogy az intézményrendszer egyes elemeit vizsgálva lehet, és megengedem, hogy a szakértőknek igazuk is lehet, és hogy nem minden intézmény dolgozik egyforma hatékonysággal. Az egy más kérdés, hogy minden egyes intézményt meg is kellene vizsgálni, hogy vajon mi az oka ennek, hiszen sok esetben maga a finanszírozás technikája, ez a bizonyos teljesítményvolumen-korlát is abszurd helyzeteket generál, és okozhatja ezt! A lényeg: az intézményrendszer eszköz, az a betegellátás eszköze, és nem pedig a célja, tehát ahhoz, hogy egyáltalán azt láthassuk, hogy milyen intézményrendszerre van szükség, és az mennyibe kerül, ahhoz először azt kell meghatározni, hogy milyen célok érdekében és milyen elvek alapján kívánok működtetni. És ezekkel is folyamatosan probléma van – ezt sem először mondom –, Magyarországon most már hosszabb ideje praktikusan hadiegészségügy van, és itt ne háborúra tessék gondolni, csak mindösszesen arra, hogy kizárólag azokkal foglalkozunk lényegében, akik megbetegednek. Amikor Önnek hirtelen beleáll a görcs a hasába, és Önt beviszi a mentő a sebészetre, és elkezdenek vele foglalkozni. Nem foglalkozunk a betegségfelderítéssel, megelőzéssel. Tehát még egyszer mondom: túl kellene lépni az egyébként hihetetlenül drága ad hoc hadiegészségügyön, és egy tudatos betegségfelderítéssel, betegségmegelőzéssel kombinált és rehabilitációval kombinált komplex rendszerben kellene gondolkodni! Egy dolog biztos, és ezt megint nem én mondom, ez nemzetközi tudományos evidencia: ha egy rendszert hatékonyítani akarunk, akkor afelé az út invesztícióval vezet, magyarul befektetéssel vezet. Olyan, hogy folyamatosan kivonjuk a pénzt, de közben egyre nagyobb hatékonyságot követelünk, ilyen a világon sincs, ez egy közgazdasági nonszensz!

– A korábbi kérdésemre, hogy ösztöndíjas módon vagy ösztöndíjak megítélésével lehet-e az orvosok fizetésén javítani, vagy pontosabban megoldás-e ez az ő alulfinanszírozottságukra, erre mi a válasza?

– Egyértelműen nem. Erre ugye egy részletes írást tettünk mi közzé, egyébként más szakmai szervezetekkel egyetértve, hogy nem. Azt is leírtuk, hogy mi minden oka van, hogy miért nem, kezdve attól, hogy az illető orvos munkát végez, amiért őt bér illeti meg, folytatva azzal, hogy nem tud hosszú távon kalkulálni, mert az ösztöndíj véges dolog, folytatva ott, hogy óriási bérfeszültséget keletkeztet a rendszerben az idősebbekkel szemben, folytatva ott, hogy az általa bevállalatandó hálapénz-fizetés vagy nem fizetés kérdése ez egy abszurditás. Hát a hálapénz, mindenféle vadhajtásától eltekintve, alapvetően egy utólag esetlegesen adandó valami, amit nem lehet objektiválni, és ilyen módon ebben a rendszerben nem vizsgálható és nem kezelhető. Most csak hirtelen, és a teljesség igénye nélkül soroltam föl néhány dolgot. Ja, és hát a másik az ugye, hogy még a rezidenscsapatot is megosztja, hiszen a rezidenseknek is csak egy töredékét érinti. Tehát ezek mindazok, amik miatt ez nem megoldás! Lehet, hogy ez aprópénz az egészhez képest, lehet, hogy egy egyébként nem rosszul működő rendszerben egy ilyen plusz a pálya vonzalmát növelné, de nem helyette!

– Mi az értelme a kormányzat szempontjából, tehát mitől olcsóbb ez, mint mondjuk fizetést emelni bizonyos csoportoknál?

– Hát feltételezhetően a közteher hiánya miatt.

– Értem. Akkor még egy kérdésem van a végére: azonkívül, hogy üzengetnek egymásnak, Ön is az Orvosi Kamarából, aztán a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztalon keresztül, Szócska Miklós visszaüzen, hogy ez abszurd, milyen gyakran egyeztet az államtitkárral? Ő fogja össze az átalakítás tervét, ez biztos.

– Hát nézze, meg kell mondjam, hogy a korábbi időszakra visszatekintve, tehát a kormányzás első évében sajnos – és ezzel tudom, hogy ismételten fájdalmat okozok az illetőknek, de mégis ki kell mondani, ezért kaptam már hideget, meleget – ez az egyeztetés, ha udvarias akarok lenni, azt mondom, hogy sekélyes volt. Mostanában talán több szándék mutatkozik rá, csak egy picit úgy vagyunk vele, mint a tűzoltással, hát azt előbb kell elkezdeni! Én azt hiszem, hogy egy pár dolognak nem vagy nem így kellett volna megtörténnie, ha valóban komolyan vesznek minket és a szakmai egyeztetést is komolyan veszik. Talán ennyi év után már elhiszi valaki, hogy a mondandónk az a betegekért van, tudásalapú és nem politikaalapú!


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Kovács Zoltán, a kormányzat kommunikációért felelős államtitkára


Bolgár György: - A héten lezajlott egy polémia, ha nem is közvetlen, de közvetett formában Magyarország és az Egyesült Államok között. A washingtoni kongresszus egyik albizottságában az egyik helyettes külügyi államtitkár bírálta a magyarországi belpolitikai fejleményeket, figyelmeztetett arra, hogy a demokrácia működését ne korlátozzák Magyarországon, és hogy a kormányzat tartsa tiszteletben azokat az általánosan elfogadott európai, amerikai értékeket, amelyeket egyébként magáénak vall. Ezek után jött ez a bizonyos Deutsch Tamás-féle beszólás, majd a miniszterelnök szóvivője mondta azt, hogy senkinek nincs joga országon belül és kívül sem a magyar nép akaratát kétségbe vonni. Ön is nyilatkozott, Németh Zsolt külügyi államtitkár is nyilatkozott, Önök már megengedőbben. De kell ez nekünk, kell az, hogy reagáljunk egy amerikai kormánytisztviselő Washingtonban elhangzott szavaira, és csináljunk belőle egy még nagyobb botrányt, ahelyett, hogy megfontolnánk azt, amit mondott?

Kovács Zoltán: - Nem értem, hogy Ön mire gondol, amikor azt kérdezi, hogy kell-e nekünk, hiszen Önök újságírók csináltak hírt ebből a dologból, és nem is nagyon volt más választási lehetőségünk, mint hogy mi is elmondjuk a véleményünket azzal kapcsolatban, amit Melia úr nyilvánvalóan nem magán-, hanem hivatalos véleményként az Egyesült Államok oldaláról hangoztatott. Én azt gondolom, hogy nincs olyan, hogy megengedőbb, négy nyilatkozat látott napvilágot, mindegyik nagyjából ugyanazt jelenti a különböző dimenzióiban annak a kommunikációs mezőnek, amelyben ezek történtek!

– Ezt komolyan mondja, hogy ugyanazt jelenti, hogy ki az a f... az a Melia? Deutsch Tamástól odáig, hogy mondjuk Németh Zsolt azt mondja, hogy természetesen szövetségesek körében létezik vita és párbeszéd, mi is bíráltuk már az Egyesült Államokat, miért ne bírálhatnának ők is bennünket. Hát ez ugyanaz volna?

– Én a Twitter belső nyelvezetét, illetve azt a kontextust, amelyben ez a bejegyzés született, sem minősíteni nem akarom, illetve részben nem ismerem. Az biztos, hogy a Németh Zsolt, Szijjártó Péter és az én nyilatkozatom teljesen egyértelműen arra vonatkozik, hogy stratégiai szövetségesek között – márpedig mi az Egyesült Államokkal azok vagyunk, és azt gondolom, hogy ennek az együttműködésnek olyan mintaértékű példái vannak, mint például az afganisztáni együttműködés, de számos ilyen példát tudnák sorolni, tényleg a gazdasági együttműködéstől a diplomáciai együttműködésig mindenféle területeken –, a kapcsolatok valóban lehetővé teszik, illetve szükségessé teszik, hogy időnként polemizáljunk. Én azonban itt egy nagyon fura fejlemény miatt gondolom, hogy mindenképpen szükség volt az akár erősebb megjegyzésekre is, ez pedig nem más, mint hogy hónapok, sőt több mint egy féléve keményen dolgozunk azon, hogy mind Nyugat-Európában, mind az Egyesült Államokban azokat a szempontokat, illetve azt a kontextust, tehát azt a környezetet, amelyben a magyar kormány tevékenykedik, azokat a célokat, amelyeket célul kitűztünk, minél kimerítőbben megismertessük. Tehát azt mondani, hogy a megértés hiánya az abból fakadna, hogy ne lennének alapismeretek, illetve kimerítő ismeretek arról, hogy mit is tennénk, arról beszélni nem lehet! Én egyre inkább azt érzem, hogy vannak olyan szempontok, amelyek nem az ismeretek hiányából, hanem az ismeretek megszerzésének vagy tudomásulvételének a hiányából fakadnak. Ez lehet, hogy egy kicsit erősen hangzik, de – nem tudok máshogy fogalmazni – Szapáry György nagykövet és az ő stábja kint Washingtonban hihetetlen munkát végez, amikor eloszlatja azokat a félreértéseket, ténybeli tévedéseket, vagy legalábbis megpróbálja őket, amely egyébként Melia úr nyilatkozatában megint megismétlődik!

– Milyen ténybeli tévedés?

– Például a médiatörvénnyel kapcsolatba megint előkerült, hogy mi bírságolnánk akkor, ha nem kiegyensúlyozott a tájékoztatás. Ezerszer cáfoltuk már, nem igaz! Vagy olyan vádakkal illetnek minket, hogy az új egyházi törvény bármilyen szempontból korlátozná a szabad vallásgyakorlást Magyarországon. És hiába küldjük el az angol fordítását a törvénynek, hiába mondjuk meg, hogy egyáltalán tételesen nem igaz, mégis ezek a tévedések, pontosabban az ismeretek megszerzésének hiányából fakadó torzítások időről időre megjelennek! Én nem tudok más megoldást erre, mint amit egyébként a médiatörvény ügyében is tettem, és fogok is tenni a jövőben is, ha kell, ezerszer fogom elmondani azt, hogy mi a valóság. És addig csináljuk ezt, amíg mindenki meg nem érti!

– De nem tartja azt abszurdnak, hogy az Egyesült Államoktól kezdve, amelynek rendelkezésére áll egy nagy létszámú nagykövetség, nyilvánvalóan létezik CIA is, még barátok közt is, millió egyéb információs forrás, a velünk még szorosabb szövetségi kapcsolatban álló Európai Unióig és annak különböző nagykövetségéig, hivatalos emberéig információhiányban vagy téves információszerzésben volnának, és ezért jutnak téves következtetésekre? Hát ez lehetetlen, mert azt mondja ugyan, hogy a vallásszabadság vagy az egyházi törvény ügyében tévesen vannak tájékoztatva, de azért a helyzet mégiscsak az, hogy több mint háromszáz korábban regisztrált egyház helyett csak tizennégy marad, ez olyan tény, amit nem is kell magyarázni!

– De nézze, ha szétnéz a világban, azt hiszem, Franciaországban hét vagy nyolc ilyen bejegyzett egyház van, a többiek pedig más formában működnek, egy más típusú felfogás tükröződik ezekben a törvényekben! Mi ezt is számtalanszor elmondjuk. Két példát fogok Önnek mondani, ami szerintem kielégítő lesz, az egyik részben a Velencei Bizottsághoz, részben pedig az Egyesült Államokhoz kapcsolódik, akiknek elmondtuk, hogy ma Magyarországon negyvenkilenc kétharmados törvény van, ebből tizenöt olyan, amely ugye ténylegesen a képviselők kétharmadával, a maradék az pedig ugye a, a jelen lévők kétharmadával módosítható. Magyarán a kétharmados törvények a magyar jogrendszer és alkotmányos rendszer szerves részét képezik a rendszerváltás óta. Az új elképzelések szerint, mármint hogy az új alaptörvényhez kapcsolódva harminckét új, úgynevezett sarkalatos törvényt részben tárgyalt, illetve fog tárgyalni az Országgyűlés, tehát ha itt még csökken is a száma a kétharmados törvényeknek. Nincs benne semmi olyan dolog, ami ne lenne szerves folytatása a magyar jogrendszernek, illetve az elmúlt húsz évnek! Tehát azért kritizálni minket, mert a sarkalatos törvények kapcsán a rendszer része marad a kétharmados döntéshozatal, az annak a nem megértése, hogyan működik a magyar jogrendszer! Vagy mondok egy másik példát, ez személyes élmény, és azt gondolom, hogy név nélkül, de azért elmondom. Akkor, amikor én a State Departmenben az egyik olyan főosztályvezetővel beszélve, akinek a közép-európai térség az egyik szakterülete, és azt találja mondani, hogy mélységesen aggasztja a magyar alaptörvényben a nemzeti hitvallásban, tehát a preambulumában található utalás a kereszténységre, egy olyan országban, amelynek az összes pénzérméjén és pénzén rajta van a in God we trust, és az amerikai elnök a Bibliára tesz esküt, akkor én ezt a kettős mércét és ezt a közelítését nem tudom értelmezni! Talán ez két olyan eklatáns példája nem a megértés hiányának, hanem a megértés szándékának a hiányának, amivel szerintem meg kell küzdenünk. És ebben nem tudunk mást tenni, mint hogy következetesen újra és újra elmondjuk, hogy higgyék el: a mi közelítésünkben semmi olyan szokatlan, semmi, az ő normáikat vagy az európai normákat sértő vagy semmibe vevő nincs, ami miatt aggodalmaskodni kellene!

– Igen. Formálisan például Önnek teljesen igaza van a kétharmados törvények korábbi és mostani számában, csak éppen a kétharmados törvényeket azért teremtették meg Magyarországon, hogy a mindenkori kormány ne legyen képes az ellenzék valamelyes egyetértése nélkül nagyjából olyan uralmat létrehozni, ami a rendszerváltás előtt volt, tehát egy ötvenegy százalékos parlament...

– De hát drága Bolgár úr, álljunk meg tényleg egy pillanatra! Azt azért Ön is – hogy is mondjam – eléggé bizarrnak érzi,hogy Ön arról beszél, hogy mi most a rendszerváltás előtti diktatúrának a bármilyen formájához vissza akarnánk térni, de közte ott van...

– Nem, nem ezt mondtam, azt mondtam, hogy annak idején ezért jöttek létre ezek a kétharmados törvények!

– Jó, csak na látja, na látja, az Ön közelítése már megjelent az amerikai érvelésben!

– Na, csak nem rajtam keresztül...

– De, de higgye el, ezzel van az igazán komoly probléma!

– De nem így van, hogy azért találták ki a kétharmados törvényeket, hogy ne lehessen a kormány olyan helyzetben, hogy az uralmát a korábbiakhoz hasonlóan totálisan érvényesíthesse?

– Uralomról és a hatalom gyakorlásának egy olyan típusú kisajátításáról beszél, vagy azt sugallja, ami azt gondolom, hogy nem állja meg a helyét. A kétharmados törvények arra szolgálnak, hogy stabilitást adjanak egy politikai rendszernek, mert Magyarországon egy ilyen típusú politikai rendszer működik. Mondjuk az Egyesült Királyságban nincsenek kétharmados törvények, ott egyszerű ötven százalékos, illetve plusz egy szavazatos többséggel lehet módosítani a törvényeket, de mint ismerjük, az egy másik jogrendszer, egy más fejlődésű jogrendszer, amely a maga szervesültségében és folyamatosságában nem küzd azokkal a problémákkal, amellyel Magyarországon küzdenek. De még egyszer, itt lépnek be azok a politikai szempontok, amelyekről oly sokszor beszéltünk. Politikai alapon támadni olyan döntéseket, amelyek egyébként konzisztensek, tehát mutatnak egy világos elképzelést arról, hogy milyen típusú jogrendszert, milyen típusú állami berendezkedést szeretnénk létrehozni, az új alaptörvény, a sarkalatos törvények ezeket egyértelműen kijelölik. Lehet kritizálni, de amikor megjelennek benne azok a politikai szempontok, amelyek kettős mércével mérnek, nem veszik tudomásul a magyar rendszer sajátosságait, illetve azt – és erről beszélt például Szijjártó Péter –, hogy a magyar Országgyűlés annak a népakaratnak a letéteményese, amely tavaly a kétharmados többségben megnyilvánult az Országgyűlésben. Ezt, mivel ez a szuverenitás legfőbb letéteményese, senkinek nincs joga megkérdőjelezni, ahogy az Országgyűlésben...

– De ezt nem is kérdőjelezi meg senki.

– Hát ezt teszik, megkérdőjelezik a rendszer alapjait! Tehát azt kell Önnek megértenie, hogy amikor azt sugalmazzák, hogy itt diktatúra épül, valami ahhoz hasonlatos, ami a Kádár-rendszerben van, most ezzel az ember igazából nem tud mit kezdeni…

– Na most ha diktatúra tán még nem is épül, de az biztos, hogy van konzisztencia az Önök lépéseiben, mégpedig az, hogy egyre kevesebb lehetőséget adni a kontrollra, az ellenőrzésre, az úgynevezett fékekre, az ellensúlyokra, legyen szó a szakszervezetekről...

– Bocsásson meg, álljunk meg itt még egy pillanatra!

– ...a médiáról és minden másról.

– Álljunk meg itt még egy pillanatra! Engem, mint történész, meg részben azért az állami berendezkedésekhez értő embert mélységesen zavar, hogy például a fékek és egyensúlyok rendszeréről próbálnak a magyar rendszerben beszélni. Ez egy más típusú berendezkedés. Ez nem az amerikai fékeken és ellensúlyokon alapuló politikai berendezkedés, hanem ez egy parlamentáris rendszer, amelynek megvan az a súlypontja, amely egyértelmű az Országgyűlésben fogható meg. Ebben az esetben fékekről, egyensúlyokról beszélni legfeljebb áttételes módon lehet, és az új alaptörvény által megteremtett rendszer ezeket a garanciákat minden szempontból biztosítja. Ott van az Alkotmánybíróság szerepe, a független ügyészség szerepe...

– Hát azt speciel korlátozták.

– ...az a pénzügyi szervezet... Hát nézze, az Ön szempontjából korlátoztuk, én meg azt gondolom, hogy…

– Hát még az Alkotmánybíróság elnöke szempontjából is korlátozták.

– Én pedig azt gondolom, hogy az Alkotmánybíróság sok szempontból nagyobb jogköröket kapott, például az előzetes normakontrollal, vagy éppen azzal, hogy konkrét bírósági döntéseket alkotmánybírósági kontroll alá vehet. Tehát nézőpont kérdése. Ön arról beszél ugye, hogy eladdig, amíg nem érjük el az ötven százalékos államadósság szintjét, addig valóban gazdasági kérdésekben az Országgyűlés korlátozta az Alkotmánybíróság döntési jogkörét, ezt pedig tekintsük annak, ami, azon rendkívüli körülményeknek, amelyeket egyébként nem mi állítottunk elő, hanem az elődeink.

– De mindenhol korlátoznak, a független bírói szervezet önállóságát is korlátozzák...

– Azt miben korlátoztuk, mondja el!

– Hát például kiveszik az Országos Igazságszolgáltatási Tanács kezéből azokat a jogosítványokat, amelyek eddig...

– Mert az Országos Igazságszolgáltatási Tanács helyett egy más típusú testület fog létrejönni, tehát ezzel...

– Hát mint ahogy az Országos Érdekegyeztető Tanács helyett is egy más típusú jött létre, de ez azt jelenti, hogy korlátozzák az abban résztvevők szerepét, befolyását, jogait.

– Nézze, Ön szerint korlátozzuk, én szerintem pedig egy másik típusú rendszert hozunk létre.

– Hát meg az ottani szereplők szerint is. Hát a bírói testület is tiltakozott Önöknél, a szakszervezetek is tiltakoztak Önöknél, hát nem csak én mondom ezt!

– De nézze, ezt számtalanszor elmondtuk, hogy Ön megpróbál egy volt rendszert, tehát a régi alkotmány alapján létező rendszert egy az új alapján létező rendszerhez hasonlítani. Az én felfogásomban az egységes ombudsmani hivatal hatékonyabban, egyrészt költséghatékonyabban, másrészt pedig mondjuk úgy, hogy szakmai értelemben hatékonyabban tudja képviselni azokat a szempontokat, amelyet az egymással rivalizáló különböző ombudsmanok képviseltek mondjuk az elmúlt években. Tehát felfogásbeli különbségek vannak. Ne hasonlítgassuk egymáshoz az előző rendszerben kitaposott utakat, illetve lehetőségeket egy-egy szervezet számára, illetve az új rendszer által létrehozottakat. Én mindenkit arra sarkalok, hogy legyen szíves azokat az intézkedéseket, amelyeket hozunk, annak az új felfogásnak, illetve új rendszernek a keretei között értelmezze, amely kialakulófélben van.

– Visszatérve a kiindulóponthoz, Önök egymás után nyilatkoztak Thomas Melia helyettes külügyi államtitkár Önök szerint téves állásfoglalásáról és nyilatkozatáról. Amikor néhány hete itt járt az ő főnöke, Clinton külügyminiszter asszony, neki is elmondták, hogy mennyire rosszul látja, mert azt nem hallottam a nyilvánosság előtt?

– Értelemszerűen, mivel négyszemközti tárgyalásról volt szó miniszterelnök úrral, én sem tudok erről beszámolni, de amennyire én tudom, nyílt és őszinte eszmecsere zajlott, és ugyanúgy, ahogy ezt egyébként a szövetségesek és stratégiai partnerek között szokás, meghallgatjuk az egymással kapcsolatos véleményeket és tudomásul vesszük őket, de csak azt tudom mondani, hogy mi az alkotmányunkat, az alaptörvényünket, a sarkalatos törvényünket alapvetően a magyar embereknek, és nem pedig másnak írjuk illetve hozzuk létre, tehát a mi szempontjaink alapvetően belpolitikai szempontok természetesen.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Róna Péter közgazdász, volt bankár, a Magyar Nemzeti Bank felügyelőbizottságának tagja


Bolgár György: - Föltűnt nekem a mai Népszabadságban egy kis hír, hogy ezüstérmes lett Róna Péter sajtja. Idén száztizennegyedik alkalommal rendezték meg a brit Nantwichben a világ egyik legnagyobb sajtkiállítását, ezen huszonnégy ország termelői mintegy háromezer-hétszáz sajtfélével versenyeztek, és talán a legkisebb termelő, a Róna Péter és családja kisasszondi birtokán működő tehenészet és sajtüzem termékét, a kisasszondi füstölt sajtot a szakmai zsűri ezüstéremmel díjazta. Arra gondoltam, hogy ez valószínűleg ez a Róna Péter, mert tudom, hogy önnek Somogyban van egy kis birtoka, de azt nem tudtam, hogy ilyen jól csinálja. Úgyhogy gratulálok!

Róna Péter: - Köszönöm szépen.

– Na és hogy történhetett ez, hogy sikerült ez? Mit tud Ön, amit sokan mások, akik régóta foglalkoznak a magyar mezőgazdasággal, nem tudnak?

– Hát én azt nem tudom megmondani, én is meg voltam lepődve ettől az eléggé elképesztő eredménytől. Nem vártam rá, őszintén szólva. De hát én egy olyanfajta közgazdász vagyok, aki nem a különböző matematikai egyenletek megfogalmazásában látja a közgazdaságtan lényegét, hanem a gyakorlat, az élet visszaigazolásában. Tehát amikor én egy hipotézist vagy elméletet felállítok, akkor én szeretem, ha azt valamilyen formában próbára teszem a valóság világában, és, és ezt tettem.

– Milyen, milyen elméletet igazolt azzal, hogy kisasszondi füstölt sajtot termel?

– Hát többet. Az egyik az, hogy elképzelésem szerint a késztermékről piacáról való lemondás, ami a magyar gazdaság gazdaságpolitika elmúlt húsz évének az egyik jellegzetessége és a visszavonulás az alap- és félkész termékek, illetve az összeszerelés világába, súlyos hiba. Szerintem a nagyobb hozzáadott értéket előállító, késztermékeket gyártó és készítő mezőgazdaság, de akármilyen területről beszélünk, abban van valódi jövő. Na most ez azért van így többek között, mert valójában a késztermék piaci elismeréséből tudjuk megtanulni, hogy tényleg jó minőséget állítunk-e elő. Tehát ha a piac visszaigazolja, hogy kérem szépen, ez egy nagyszerű késztermék, ott biztos valamit nagyon jól csinálunk. És ha nem igazolja vissza, akkor viszont biztos, hogy valamit nem csinálunk jól.

– Ez rendben van, de a piac akkor is visszaigazolja, hogy jót csinálunk, ha az Audi idejön, megcsinál egy gyárat, mi összeszereljük az Audi kocsikat, és ha eladják Amerikában a Magyarországon összeszerelt Audi autót, akkor valamit jól csinálunk.

– Az a nagy különbség a kettő között, hogy ott valamit az Audi csinál jól és nem mi, mert mi csak szerelünk az Audi utasítása szerint. Az autót nem mi terveztük, a részegységeket nem mi gyártottuk, mi az összeszerelést végezzük, a marketinghez semmi közünk, a hirdetésekhez semmi közünk, az eladás hálózatának a kifejlesztéséhez semmi közünk, és így tovább.

– Ebben önnek teljesen igaza van, csak az a baj, hogy nem tudunk egy önálló magyar Audit tervezni, nem tudunk hozzá tőkét szerezni, nem tudunk versenyezni az igazi Audival, vagyis ezen a terepen csak úgy tudunk labdába rúgni, ha a német Audiba valamilyen módon egy kis összeszerelő munkával beszállunk. Sajtot tudunk csinálni, de eddig még ott se nagyon tudtunk labdába rúgni egyébként, mert sokkal nagyobb, hagyományosabb és sikeresebb termelők a világon elvitték előlünk talán a piacokat.

– Nem vitték el. Ami Nantwitchben történt, ékes bizonyítéka, hogy nem vittek el semmit, mi ugyanis magunk mögé utasítottuk a franciákat, a hollandokat, a németeket, az angolokat, a skótokat, az olaszokat többek között ebben a versenyben.

– Ez a sajt maga mögé utasította, rendben van, na de nyilván a magyar sajtgyártás akkor vehetné föl a versenyt a franciával, a némettel, a brittel és így tovább, a svájcival, ha nemcsak a kisasszondi füstölt sajt, hanem még egy tucat vagy két tucat különböző érdekes és különleges magyar sajt kapna ilyen díjakat rendszeresen ilyen versenyeken. De én az önét kivételesnek, lehet, hogy egyedülállónak is gondolhatom, mert nem nagyon emlékszem hasonló díjakra.

– Hát nem volt hasonló díj, de ez azért van, mert a magyar termelők nem dugják ki az orrukat az országból.

– Pedig volna esélyük, hogy nyerjenek?

– Persze, hogy volna. Vagy ha nem is nyernek azonnal, most nekünk kivételes a tapasztalatunk volt, ez egy kivétel volt, de ha kidugnák az orrukat az országból, járnák a vásárokat, fejlesztenék a nemzetközi kereskedelmi kapcsolataikat direktben, és nem az Audira támaszkodva bérmunkára szorítkoznának, akkor egész biztos, hogy szép sikereket tudnának elérni. Mondok erre egy példát. Ugye az elmúlt húsz év magyar gazdaságtörténelmében a legsikeresebb ágazat a magyar borászat, ami a nulláról, a teljesen lerobbant és alig iható bortermékekből indulva egészen a világszínvonalig is immár elért.

– Így van. A világ vezető lapjainak borkritikusai rendszeresen írnak jókat magyar borokról.

– És hogy csinálták? Úgy csinálták, hogy elmentek a francia borászokhoz, az olasz borászokhoz, járták a világot, megnézték, ki mit csinál, hogy csinálta, elhívták Magyarországra, akit tudtak, hogy nézzék meg, hogy ők hogy csinálják, mit lehet ezen javítani, hogy kell ezt megcsinálni, és megcsinálták. Az én sajtomnak a kifejlesztése több mint két és fél évbe került. Próbáltuk.

– És egyáltalán hogy indult neki? Önnek jutott eszébe, hogy kéne egy ilyen sajtot csinálni, vagy az Ön által foglalkoztatott sajtgyártónak, termelőnek volt valami elképzelése, és Ön adott hozzá valami olyan tudást, ami kell például ahhoz, hogy a nemzetközi piacra kilépjenek? Hogy indult egyáltalán?

– Hát ez úgy indult, hogy borászok, ismerőseim, esetben egy villányi, két villányi borászról van szó, a Heimannékról és a Polgárékról, mind a kettő panaszkodott, hogy a kiváló magyar bor mellé – és az ő boraik tényleg kiválóak – nem tudnak egy tisztességes magyar sajtot odatenni. És hát – mint ahogy mondták – cikis, hogy jönnek a külföldi vendégek, itt van a finom bor, és akkor odatesz mellé egy francia sajtot. Ugye? És akkor én azt gondoltam, hát ezen lehetne javítani, próbáljuk meg. Először arra koncentráltunk, hogy a kiváló borokhoz alkalmazkodó sajttípusokat fejlesszük ki.

– És akkor ehhez milyen szakértőt vagy szakértőket alkalmazott?

– Alkalmaztam.

– De honnan, honnan vette őket?

– Felkerestem őket az interneten. Egy angol szakértőt, egy nagy sajtmestert. Aztán egy holland mérnököt, aki a berendezéseknek a nagy szakértője...

– Na így születnek majd a híres magyar termékek.

– Így van.

– Egy angol mérnök, egy holland és így tovább. Most ezt nem ironikusan mondom, de a vicc az, hogy tényleg erre van szükség, mert a magyar mezőgazdaságban ugyan vannak nagy lehetőségek, de évtizedek alatt ezek vagy eltűntek, vagy kihasználatlanok maradtak és már nincs meg valószínűleg az a szaktudás sem, ami...

– Van, ahol, van, ahol megvan, például az állatorvosom egy kiváló magyar állatorvos. Nincs szükségem senkihez se fordulni, mert nagyszerű. Az inszeminátor egy kiváló szakember, nagyon érti a teheneket. Tehát a tehenészet területén én kiváló magyar szakemberekkel találkoztam. De mondjuk a sajtgépek…

– ...sajtkészítésben nem vagyunk olyan jók. Mert ott is a sajt tömegtermelésén volt a hangsúly az elmúlt évtizedekben.

– Így van. De ezen nem kell sajnálkozni, ami jó volt, azt felhasználjuk, ami nem jó, ahhoz odamegyünk, ahol jó.

– És hányan engedhetik meg maguknak, hogy Angliából meg Hollandiából hívjanak szakértőt, hogy csináljon nekik egy, két, tíz jóféle sajtot?

– Bolgár úr, akárki megengedheti magának. Ezek az emberek elérhetők.

– Akárki, csak meg kell őket fizetni.

– Hát ez nem egy óriási költség!

– Azt mondja, hogy vannak olyan magyar mezőgazdasági vállalkozók, nem egy, nem tizenegy, hanem akár százas nagyságrendben, akik ha akarnák, megengedhetnék maguknak ugyanezt...

– Mondok egy másik példát. A magyarok a mangalicasertést lábon eladják. Az olaszok kiviszik az országból potom pénzért lábon, és csinálnak belőle eszméletlenül drága prosciuttót. Ők azt feldolgozzák, és ők terítik, és kilójaként kapnak érte kilencezerötszáz-tízezer forintot.

– Igen, és el is kezdődött a mangalica divatja Nyugat-Európában, az Egyesült Államokban...

– El is kezdődött.

– ...de a kérdés az, hogy Magyarországon miért nincs meg hozzá a szaktudás, hogy megcsinálják belőle azt a feldolgozott és nagyon drágán értékesíthető kész árut, amihez a mangalica jó alapanyag.

– Azért, mert a magyar gazdaságpolitika az elmúlt húsz évben párthovatartozás nélkül, tehát teljesen mindegy, hogy most a jobb- vagy a baloldalról beszélünk, egyaránt egy teljesen hibás paradigmát követ. Tehát van, aki a hibás paradigmát egy nemzeti szósszal önti le, van, aki a hibás paradigmát a Nyugathoz való felzárkózás szószával önti le, de a dolog lényege az, hogy nem születnek meg azok a szaknyelven kifejezve klaszterek és vertikális integrációk, folyamatok, amik révén a kiváló termékek megszülethetnének. Én a sajtomat a gyeptől kezdve az eladásig… az egész folyamat egy kézben van, és nem adok le belőle semmit. Tehát én termelek mindent, ami a sajt termeléséhez szükséges.

– És ezért tudja is ellenőrizni ennek minden fázisát.

– Minden fázisát. És ki tudtam termelni egy olyan fűfajtát, keveréket, aminek megvan a sajátos bukéja, ami aztán hozta a kívánatos eredményt.

– Azt mondja, hogy a fűnek is fontos szerepe van abban, hogy a tehén milyen tejet termel.

– Hogyne!

– Ezt mondjuk a holland vagy az angol szakember magyarázta el?

– Az angol szakember. Igen, igen, megtanított. Így van.

– Tehát az ő négyszáz éves füvükkel, értem, értem.

– Igen. Tehát, tehát egy teljesen hibás gazdasági paradigmáról van szó, amit egyébként az Orbán-kormány brutális formában folytat minden nemzeti hangzás, jelszavak ellenére. Tehát hogy egyszerű példát mondjak. Én ezt a sajtot a százhuszonnyolc hektáros birtokomon állítom elő, a százhuszonnyolc hektáros birtok tizenkét munkahelyet teremt. A magyar mezőgazdasági nagyüzemekben harmincöt ember dolgozik kétezer hektáron. A holland mezőgazdaságban két hektáron háromszázötven ember dolgozik üvegházakban. Két hektár üvegházában ennyi embert tudnak foglalkoztatni, aminek a segítségével kiváló, nagyon magas hozzáadott értékű virághagymákat, paprikákat, fűszernövényeket stb.-t állítanak elő.

– Na akkor azt kérdezem, hogy a Róna-birtokon, százharmincöt hektáron, miért nincs alkalmazva legalább tízezer ember, hogy egy ilyen üvegházbirodalmon keresztül ellássa a magyar és az európai piacot különböző csodálatos termékekkel?

– Mert én nem az üvegház irányába mozdultam el, tehát én nem vagyok zöldség-, növény- és virágtermesztő, én sajtot készítek. De az én birtokomon egy hektárra vetítve sokkal magasabb a foglalkoztatás, mint a magyar mezőgazdaságban általában. Körülbelül az ötszöröse.

– És ebből a sajtból meg lehet élni, szóval azonkívül, hogy Ön igyekszik a legjobbat csinálni...

– Persze, hogy meglehet.

– ...profitot termel?

– Profitot… most már körülbelül ott vagyunk, hogy nullszaldós, nullszaldó közelében járunk, ugye? És ez nőni fog, tehát nekünk egy mennyiségi problémánk van, mert viszonylag még kevés a mennyiség, amit előállítunk, mert nincs elég megfelelő tehenünk.

– És ahhoz, hogy megjelenjenek masszívabban a piacon, pláne a nemzetközi piacon, kell elérni egy bizonyos mennyiségi szintet, mert különben jelentéktelenné válik az egész, nem érdemes marketingre költeni és így tovább, ugye?

– Így van, igen. Igen. De ez egy-két év kérdése, és én meg vagyok győződve róla, öt-hat év múlva legalábbis Nagy-Britanniában a füstöltsajt-piac jelentős része, tehát szinte az egész a mi kezünkben lesz.

– Ne mondja, az egész?

– Igen.

– De hát azért vannak mások is, akik füstölt sajtot csinálnak.

– Vannak.

– Meglátják, hogy Rónának sikerül, akkor azt fogják mondani, na nem hagyjuk, hogy egy magyar vigye el ezt a piacot.

– Hát meglátjuk. Mindenesetre majd beszélgetünk öt év múlva, jó?

– Szerintem még addig is fogunk, mert most fölkeltettük mások érdeklődését is.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!