rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. július 29.

Éger István, a Magyar Orvosi Kamara elnöke


Bolgár György: - A Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal, amely – ha jól emlékszem – hét évvel ezelőtt alakult, és sokszor kifejtette álláspontját, méghozzá helytelenítő, kritikus álláspontját az akkori kormányzatok egészségpolitikájával szemben, az egészségügyi reformtervekkel szemben, most azt követeli, hogy az Orbán-kormány vonja vissza a Semmelweis Terv végrehajtásáról szóló határozatát. Meg is kapták rögtön a választ Szócska Miklós államtitkártól: ez abszurd, mondja ő, hiszen a terv a szakma széles támogatását élvezi! Hát ha a szakma széles támogatását élvezi, akkor a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal nem élvezi a szakma támogatását?

Éger István: - Igen, hát jogos a kérdés, végső soron azért a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztalba sokan ülünk ott, betegszervezetektől a három szakmai kamarán keresztül érdekképviseletekig és szakértőkig, úgyhogy azért én azt gondolom, hogy továbbra is szerencsés volna, ha a kormány képviselője eljönne oda, és ott fejtené ki az álláspontját, illetve meghallgatná a szakértőink álláspontját. De meg kell nyugtassam Önt és a hallgatókat, hogy ez az ellenkezés a Semmelweis Tervvel kapcsolatba egyáltalán nem ilyen szűkkörű, ha úgy tetszik, azt mondhatom, hogy a határozat megjelentét követően csak megismételtünk bizonyos olyan alapvetéseket, amelyeket korábban már a kerekasztal tagszervezetei külön-külön is megtettek, csak az nem kapott akkora publicitást, mert sajnos a tárca ugyan társadalmi vitát hirdetett, de valójában ez a vita nem folyt le.

– Ki az erősebb, mondjuk a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal vagy a Magyar Orvosi Kamara vagy az Egészségügyi Dolgozók Demokratikus Szakszervezete, vagy az orvosok valamiféle informális úton? Szóval melyik az erősebb képviselet, és melyiknek van jelentősebb befolyása a döntésekre?

– Nem erő kérdése ez. Néhány tagszervezetet említett a sok közül, amelyek együttesen a kerekasztal informális közösségét alkotják. Ez nem erő kérdése. Mint ahogy eddig is és ezután is, amíg erre módunk lesz, mi nem erővel, hanem értelemmel és szakmai tudással próbálunk a közösség szolgálatára lenni, és gyakorlatilag mindenféle politikai kurzustól függetlenül érzékeltetni azt, ha helytelen döntés születik. Ha visszaemlékszik rá – hiszen azért számos alkalommal volt abban a szerencsében részem, hogy Önnel ugye a hallgatók előtt beszélgethettünk az elmúlt esztendőkben –, akkor tudja jól, hogy az ellátásszervezéssel, az irányított betegellátással kapcsolatban milyen problémáink voltak. Most attól, hogy ezt például más köntösbe öltöztetik, ettől még a dolog lényege nem változik meg, és nem fogunk ettől jobban örülni neki! És hát ne felejtsük el: az egészségügynek óriási és alapvető problémái vannak, ezekre ez a terv nem kínál megoldást, nem lesz tőle több orvos, több nővér, több fizetés, kiegyensúlyozottabb munkakörülmények, tehát sajnos azokban az ügyekben, amelyek itt most a legfeszítőbbek, azokban ez a terv nem ígér megoldást!

– Nem lehet, hogy egyszerűen csak egy dologról van szó, és annak hiánya miatt csalódottak Önök is? Vagyis a pénzről. Igaz, hogy a mostani kormányzat még ellenzéki korában folyton pénzt követelt az akkori kormányoktól az egészségügy számára, ezt konkrét számokban is kifejezték, legalább két-háromszáz milliárdra tették ennek a minimális összegét, de a mostani kormányzat is láthatóan ugyanazzal a problémával küzd, mint az előző: nincs pénze, és erre születnek különböző helyettesítő vagy pótmegoldások, mint mondjuk a rezidensek ösztöndíjazása vagy a napokban napvilágot látott szakorvosok, szakdolgozók ösztöndíjas díjazása, ami a fizetésemelés helyett jönne be, és nyilvánvalóan csak valamilyen ideiglenes megoldás lehet újabb feszültségekkel. De mielőtt erre a második részletkérdésre válaszolna, alapvetően az elsőre kérném a válaszát, a pénzhiány okozza a nézeteltéréseket?

– A feszültségek alapvető oka valóban az, és ezt nem tagadja senki, és nem is tagadhatja, sőt, azt gondolom, a Semmelweis Terv készítői az ő céljaik hangoztatásakor is hasonló alapelvekből indulnak ki, hogy a ráfordítás nem elég! Na most itt kettő baj van. Először is valóban abszolút értékben is rendkívül alacsony a ráfordítás. Számtalanszor végeztek ugye nemzetközi összehasonlításokat – nem untatnám ezzel a hallgatót –, de van még egy probléma, hogy mivel eleve kvázi kész tényként akarják elfogadtatni azt, hogy úgysincs rá annyi pénz, amennyi, ergo nem is mondjuk meg, hogy mennyi lenne az az amennyi! És nagyon kétségbeejtően késlekedik, és bátortalanságot tükröz az az alapkérdés, hogy nevezzük egyszer néven a gyereket, rakjuk össze, hogy mibe is kerülne ez valójában úgy, hogy nem elszállt az agyunk, és nem tudom én milyen milliós fizetésekről beszélünk, csak tekintetbe vesszük egy-egy orvosi beavatkozás valódi, effektív bekerülési költségeit. Tudniillik ha ezt összeraknánk, akkor meg lehetne mondani végre, hogy tisztelt döntéshozó, az egészségügy ma reálértéken ennyibe kerül, és akkor utána kellene arról beszélni, hogy na és akkor ezt honnan lehet elővenni. És mert nem biztos, hogy a jelenlegi járulék alapú rendszer valaha is még fog erre elegendő forrást teremteni, illetve nyújtani, sőt biztos, hogy nem fog, hiszen most is adókból egészítik ki, mindig a politika kénye-kedve, hogy mennyivel hajlandó kiegészíteni, mindig az ország gazdasági helyzet, hogy mennyivel hajlandó kiegészíteni. Az a gazdasági helyzet, amit Ön idézett, az nyilván nem ennek a kormánynak a keletkeztetése, hanem egy örökség!

– De hát az örökséggel is most már ennek a kormánynak kell megküzdenie, méghozzá, ahogy Ön is mondja, nyíltan és abból a szempontból nagyon is konkrét számokkal meg konkrét vízióval, hogy milyen egészségügyet képzel el, és ez körülbelül mennyibe kerül, mik ennek az egészségügyi ellátásnak az alapvető mondjuk anyagi feltételei.

– Így van pontosan.

– Önök végeztek nagyjából pontos számításokat arra, hogy Önök szerint mi kellene, milyen rendszer, és az mennyibe kerül?

– Részletszámításaink erre nincsenek, hiszen ehhez már azért egy komolyabb gazdasági háttér és főképpen egy olyanfajta adattudás volna szükséges, ami nem feltétlenül áll a rendelkezésünkre. Nyilvánvaló, hogy két dolgot tudni kell, az egészségügy, és itt most hangsúlyozottan szeretnék a gyógyító, megelőző részre utalni, mert ugye az egészségügyi kassza sok dologból áll össze, táppénzből, rokkantnyugdíjból, egyébből, most a pénzbeli ellátásokat vegyük ki, mert az nem a mi asztalunk, és azt gondolom, hogy bár a polgárnak fontos, de végső soron neki is az első kérdés, hogy mikor, hol kapok orvost, jó orvost időben, megfelelő ellátást. Tehát a gyógyító, megelőző kassza vonatkozásában azért azt kell tudni, hogy a dologi kiadások kényszerűen világpiaci áron, tehát reáláron jelennek meg, legfeljebb nem tudják őket kifizetni, és akkor adósságállomány halmozódik, de az is reálértéken. És van egy másik nagy tétel, ez a humánerő ára, ami hát ugye azért az egész bekerülésnek több mint a felét kiadja, és ez az a rész, ami sajnos köztudottan rendkívül alacsony! És itt van egy nagyon súlyos modifikáló tényező, amivel, úgy gondolom, még mindig nem számol elég komolyan a döntéshozatal, ez pedig a hihetetlen verseny. Azért a most már Európa-szerte hiányzó vagy nem elég számú munkaerőért verseny van, és itt – ahogy én ezt egyébként nyolc évvel ezelőtt meg azóta többször már elmondtam –, ebben a versenyfutásban vesztes lesz Magyarország, ha időben nem kap észbe, és nem védi meg ezt az értékes munkaerejét!

– Igen, tehát lehet, hogy ez a háló ott fog elszakadni, hogy hirtelen drámai számban és létszámban fognak távozni Magyarországról a szakképzett egészségügyi dolgozók, orvosok és nővérek, és ez…

– Ez már nem is annyira a jövő!

– Ugye, ez már legalábbis a jelen és a közeljövő is lehet...

– Így van pontosan.

– ...ami akkor valamiféle lépéskényszerbe és döntéskényszerbe fogja hozni a kormányzatot. De milyenbe lehet hozni, mert akkor azt lehet mondani, hogy nemcsak százezer forintos ösztöndíjat adunk a rezidenseknek, hanem mégiscsak fölemeljük az orvosi fizetéseket, mit tudom én, évenként megígérjük, négy évre előre, hogy tíz vagy tizenöt vagy húsz százalékkal, mindegy, tárgyalások kérdése. De valamit nyilván tenni kell, a kérdés az, hogy miközben erre valószínűleg sok tízmilliárddal többet kell költeni vagy idén, vagy jövőre, valószínűleg túl soká nem húzható, aközben valahol máshol meg spórolni kell, mert nincs pénz. Spórolnak a gyógyszerkasszán, most olvasom, hogy '94-es reálértékre szorul vissza a gyógyszerkassza állami támogatása, ami drámai. És nem lehet-e, hogy ott kellene spórolni – de erre nem látok semmiféle jelet –, hogy az intézményrendszert kéne ésszerűsíteni, bezárni a rosszul működő, nem hatékonyan működő és mégis drága fenntartású intézményeket?

– Ez az intézményrendszer egy nagyon érdekes kérdés, és erre nem lehet így kapásból sem igent, sem nemet mondani, sajnos az intézményrendszer...

– Hát kapásból, hát egy évtizede foglalkoznak vele, nem?

– Nyilván, én mindig csak azt tudom mondani, hogy az intézményrendszer egyes elemeit vizsgálva lehet, és megengedem, hogy a szakértőknek igazuk is lehet, és hogy nem minden intézmény dolgozik egyforma hatékonysággal. Az egy más kérdés, hogy minden egyes intézményt meg is kellene vizsgálni, hogy vajon mi az oka ennek, hiszen sok esetben maga a finanszírozás technikája, ez a bizonyos teljesítményvolumen-korlát is abszurd helyzeteket generál, és okozhatja ezt! A lényeg: az intézményrendszer eszköz, az a betegellátás eszköze, és nem pedig a célja, tehát ahhoz, hogy egyáltalán azt láthassuk, hogy milyen intézményrendszerre van szükség, és az mennyibe kerül, ahhoz először azt kell meghatározni, hogy milyen célok érdekében és milyen elvek alapján kívánok működtetni. És ezekkel is folyamatosan probléma van – ezt sem először mondom –, Magyarországon most már hosszabb ideje praktikusan hadiegészségügy van, és itt ne háborúra tessék gondolni, csak mindösszesen arra, hogy kizárólag azokkal foglalkozunk lényegében, akik megbetegednek. Amikor Önnek hirtelen beleáll a görcs a hasába, és Önt beviszi a mentő a sebészetre, és elkezdenek vele foglalkozni. Nem foglalkozunk a betegségfelderítéssel, megelőzéssel. Tehát még egyszer mondom: túl kellene lépni az egyébként hihetetlenül drága ad hoc hadiegészségügyön, és egy tudatos betegségfelderítéssel, betegségmegelőzéssel kombinált és rehabilitációval kombinált komplex rendszerben kellene gondolkodni! Egy dolog biztos, és ezt megint nem én mondom, ez nemzetközi tudományos evidencia: ha egy rendszert hatékonyítani akarunk, akkor afelé az út invesztícióval vezet, magyarul befektetéssel vezet. Olyan, hogy folyamatosan kivonjuk a pénzt, de közben egyre nagyobb hatékonyságot követelünk, ilyen a világon sincs, ez egy közgazdasági nonszensz!

– A korábbi kérdésemre, hogy ösztöndíjas módon vagy ösztöndíjak megítélésével lehet-e az orvosok fizetésén javítani, vagy pontosabban megoldás-e ez az ő alulfinanszírozottságukra, erre mi a válasza?

– Egyértelműen nem. Erre ugye egy részletes írást tettünk mi közzé, egyébként más szakmai szervezetekkel egyetértve, hogy nem. Azt is leírtuk, hogy mi minden oka van, hogy miért nem, kezdve attól, hogy az illető orvos munkát végez, amiért őt bér illeti meg, folytatva azzal, hogy nem tud hosszú távon kalkulálni, mert az ösztöndíj véges dolog, folytatva ott, hogy óriási bérfeszültséget keletkeztet a rendszerben az idősebbekkel szemben, folytatva ott, hogy az általa bevállalatandó hálapénz-fizetés vagy nem fizetés kérdése ez egy abszurditás. Hát a hálapénz, mindenféle vadhajtásától eltekintve, alapvetően egy utólag esetlegesen adandó valami, amit nem lehet objektiválni, és ilyen módon ebben a rendszerben nem vizsgálható és nem kezelhető. Most csak hirtelen, és a teljesség igénye nélkül soroltam föl néhány dolgot. Ja, és hát a másik az ugye, hogy még a rezidenscsapatot is megosztja, hiszen a rezidenseknek is csak egy töredékét érinti. Tehát ezek mindazok, amik miatt ez nem megoldás! Lehet, hogy ez aprópénz az egészhez képest, lehet, hogy egy egyébként nem rosszul működő rendszerben egy ilyen plusz a pálya vonzalmát növelné, de nem helyette!

– Mi az értelme a kormányzat szempontjából, tehát mitől olcsóbb ez, mint mondjuk fizetést emelni bizonyos csoportoknál?

– Hát feltételezhetően a közteher hiánya miatt.

– Értem. Akkor még egy kérdésem van a végére: azonkívül, hogy üzengetnek egymásnak, Ön is az Orvosi Kamarából, aztán a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztalon keresztül, Szócska Miklós visszaüzen, hogy ez abszurd, milyen gyakran egyeztet az államtitkárral? Ő fogja össze az átalakítás tervét, ez biztos.

– Hát nézze, meg kell mondjam, hogy a korábbi időszakra visszatekintve, tehát a kormányzás első évében sajnos – és ezzel tudom, hogy ismételten fájdalmat okozok az illetőknek, de mégis ki kell mondani, ezért kaptam már hideget, meleget – ez az egyeztetés, ha udvarias akarok lenni, azt mondom, hogy sekélyes volt. Mostanában talán több szándék mutatkozik rá, csak egy picit úgy vagyunk vele, mint a tűzoltással, hát azt előbb kell elkezdeni! Én azt hiszem, hogy egy pár dolognak nem vagy nem így kellett volna megtörténnie, ha valóban komolyan vesznek minket és a szakmai egyeztetést is komolyan veszik. Talán ennyi év után már elhiszi valaki, hogy a mondandónk az a betegekért van, tudásalapú és nem politikaalapú!


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!