Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. július 29.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. július 31. vasárnap, 02:43
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A héten lezajlott egy polémia, ha nem is közvetlen, de közvetett formában Magyarország és az Egyesült Államok között. A washingtoni kongresszus egyik albizottságában az egyik helyettes külügyi államtitkár bírálta a magyarországi belpolitikai fejleményeket, figyelmeztetett arra, hogy a demokrácia működését ne korlátozzák Magyarországon, és hogy a kormányzat tartsa tiszteletben azokat az általánosan elfogadott európai, amerikai értékeket, amelyeket egyébként magáénak vall. Ezek után jött ez a bizonyos Deutsch Tamás-féle beszólás, majd a miniszterelnök szóvivője mondta azt, hogy senkinek nincs joga országon belül és kívül sem a magyar nép akaratát kétségbe vonni. Ön is nyilatkozott, Németh Zsolt külügyi államtitkár is nyilatkozott, Önök már megengedőbben. De kell ez nekünk, kell az, hogy reagáljunk egy amerikai kormánytisztviselő Washingtonban elhangzott szavaira, és csináljunk belőle egy még nagyobb botrányt, ahelyett, hogy megfontolnánk azt, amit mondott?
Kovács Zoltán: - Nem értem, hogy Ön mire gondol, amikor azt kérdezi, hogy kell-e nekünk, hiszen Önök újságírók csináltak hírt ebből a dologból, és nem is nagyon volt más választási lehetőségünk, mint hogy mi is elmondjuk a véleményünket azzal kapcsolatban, amit Melia úr nyilvánvalóan nem magán-, hanem hivatalos véleményként az Egyesült Államok oldaláról hangoztatott. Én azt gondolom, hogy nincs olyan, hogy megengedőbb, négy nyilatkozat látott napvilágot, mindegyik nagyjából ugyanazt jelenti a különböző dimenzióiban annak a kommunikációs mezőnek, amelyben ezek történtek!
– Ezt komolyan mondja, hogy ugyanazt jelenti, hogy ki az a f... az a Melia? Deutsch Tamástól odáig, hogy mondjuk Németh Zsolt azt mondja, hogy természetesen szövetségesek körében létezik vita és párbeszéd, mi is bíráltuk már az Egyesült Államokat, miért ne bírálhatnának ők is bennünket. Hát ez ugyanaz volna?
– Én a Twitter belső nyelvezetét, illetve azt a kontextust, amelyben ez a bejegyzés született, sem minősíteni nem akarom, illetve részben nem ismerem. Az biztos, hogy a Németh Zsolt, Szijjártó Péter és az én nyilatkozatom teljesen egyértelműen arra vonatkozik, hogy stratégiai szövetségesek között – márpedig mi az Egyesült Államokkal azok vagyunk, és azt gondolom, hogy ennek az együttműködésnek olyan mintaértékű példái vannak, mint például az afganisztáni együttműködés, de számos ilyen példát tudnák sorolni, tényleg a gazdasági együttműködéstől a diplomáciai együttműködésig mindenféle területeken –, a kapcsolatok valóban lehetővé teszik, illetve szükségessé teszik, hogy időnként polemizáljunk. Én azonban itt egy nagyon fura fejlemény miatt gondolom, hogy mindenképpen szükség volt az akár erősebb megjegyzésekre is, ez pedig nem más, mint hogy hónapok, sőt több mint egy féléve keményen dolgozunk azon, hogy mind Nyugat-Európában, mind az Egyesült Államokban azokat a szempontokat, illetve azt a kontextust, tehát azt a környezetet, amelyben a magyar kormány tevékenykedik, azokat a célokat, amelyeket célul kitűztünk, minél kimerítőbben megismertessük. Tehát azt mondani, hogy a megértés hiánya az abból fakadna, hogy ne lennének alapismeretek, illetve kimerítő ismeretek arról, hogy mit is tennénk, arról beszélni nem lehet! Én egyre inkább azt érzem, hogy vannak olyan szempontok, amelyek nem az ismeretek hiányából, hanem az ismeretek megszerzésének vagy tudomásulvételének a hiányából fakadnak. Ez lehet, hogy egy kicsit erősen hangzik, de – nem tudok máshogy fogalmazni – Szapáry György nagykövet és az ő stábja kint Washingtonban hihetetlen munkát végez, amikor eloszlatja azokat a félreértéseket, ténybeli tévedéseket, vagy legalábbis megpróbálja őket, amely egyébként Melia úr nyilatkozatában megint megismétlődik!
– Milyen ténybeli tévedés?
– Például a médiatörvénnyel kapcsolatba megint előkerült, hogy mi bírságolnánk akkor, ha nem kiegyensúlyozott a tájékoztatás. Ezerszer cáfoltuk már, nem igaz! Vagy olyan vádakkal illetnek minket, hogy az új egyházi törvény bármilyen szempontból korlátozná a szabad vallásgyakorlást Magyarországon. És hiába küldjük el az angol fordítását a törvénynek, hiába mondjuk meg, hogy egyáltalán tételesen nem igaz, mégis ezek a tévedések, pontosabban az ismeretek megszerzésének hiányából fakadó torzítások időről időre megjelennek! Én nem tudok más megoldást erre, mint amit egyébként a médiatörvény ügyében is tettem, és fogok is tenni a jövőben is, ha kell, ezerszer fogom elmondani azt, hogy mi a valóság. És addig csináljuk ezt, amíg mindenki meg nem érti!
– De nem tartja azt abszurdnak, hogy az Egyesült Államoktól kezdve, amelynek rendelkezésére áll egy nagy létszámú nagykövetség, nyilvánvalóan létezik CIA is, még barátok közt is, millió egyéb információs forrás, a velünk még szorosabb szövetségi kapcsolatban álló Európai Unióig és annak különböző nagykövetségéig, hivatalos emberéig információhiányban vagy téves információszerzésben volnának, és ezért jutnak téves következtetésekre? Hát ez lehetetlen, mert azt mondja ugyan, hogy a vallásszabadság vagy az egyházi törvény ügyében tévesen vannak tájékoztatva, de azért a helyzet mégiscsak az, hogy több mint háromszáz korábban regisztrált egyház helyett csak tizennégy marad, ez olyan tény, amit nem is kell magyarázni!
– De nézze, ha szétnéz a világban, azt hiszem, Franciaországban hét vagy nyolc ilyen bejegyzett egyház van, a többiek pedig más formában működnek, egy más típusú felfogás tükröződik ezekben a törvényekben! Mi ezt is számtalanszor elmondjuk. Két példát fogok Önnek mondani, ami szerintem kielégítő lesz, az egyik részben a Velencei Bizottsághoz, részben pedig az Egyesült Államokhoz kapcsolódik, akiknek elmondtuk, hogy ma Magyarországon negyvenkilenc kétharmados törvény van, ebből tizenöt olyan, amely ugye ténylegesen a képviselők kétharmadával, a maradék az pedig ugye a, a jelen lévők kétharmadával módosítható. Magyarán a kétharmados törvények a magyar jogrendszer és alkotmányos rendszer szerves részét képezik a rendszerváltás óta. Az új elképzelések szerint, mármint hogy az új alaptörvényhez kapcsolódva harminckét új, úgynevezett sarkalatos törvényt részben tárgyalt, illetve fog tárgyalni az Országgyűlés, tehát ha itt még csökken is a száma a kétharmados törvényeknek. Nincs benne semmi olyan dolog, ami ne lenne szerves folytatása a magyar jogrendszernek, illetve az elmúlt húsz évnek! Tehát azért kritizálni minket, mert a sarkalatos törvények kapcsán a rendszer része marad a kétharmados döntéshozatal, az annak a nem megértése, hogyan működik a magyar jogrendszer! Vagy mondok egy másik példát, ez személyes élmény, és azt gondolom, hogy név nélkül, de azért elmondom. Akkor, amikor én a State Departmenben az egyik olyan főosztályvezetővel beszélve, akinek a közép-európai térség az egyik szakterülete, és azt találja mondani, hogy mélységesen aggasztja a magyar alaptörvényben a nemzeti hitvallásban, tehát a preambulumában található utalás a kereszténységre, egy olyan országban, amelynek az összes pénzérméjén és pénzén rajta van a in God we trust, és az amerikai elnök a Bibliára tesz esküt, akkor én ezt a kettős mércét és ezt a közelítését nem tudom értelmezni! Talán ez két olyan eklatáns példája nem a megértés hiányának, hanem a megértés szándékának a hiányának, amivel szerintem meg kell küzdenünk. És ebben nem tudunk mást tenni, mint hogy következetesen újra és újra elmondjuk, hogy higgyék el: a mi közelítésünkben semmi olyan szokatlan, semmi, az ő normáikat vagy az európai normákat sértő vagy semmibe vevő nincs, ami miatt aggodalmaskodni kellene!
– Igen. Formálisan például Önnek teljesen igaza van a kétharmados törvények korábbi és mostani számában, csak éppen a kétharmados törvényeket azért teremtették meg Magyarországon, hogy a mindenkori kormány ne legyen képes az ellenzék valamelyes egyetértése nélkül nagyjából olyan uralmat létrehozni, ami a rendszerváltás előtt volt, tehát egy ötvenegy százalékos parlament...
– De hát drága Bolgár úr, álljunk meg tényleg egy pillanatra! Azt azért Ön is – hogy is mondjam – eléggé bizarrnak érzi,hogy Ön arról beszél, hogy mi most a rendszerváltás előtti diktatúrának a bármilyen formájához vissza akarnánk térni, de közte ott van...
– Nem, nem ezt mondtam, azt mondtam, hogy annak idején ezért jöttek létre ezek a kétharmados törvények!
– Jó, csak na látja, na látja, az Ön közelítése már megjelent az amerikai érvelésben!
– Na, csak nem rajtam keresztül...
– De, de higgye el, ezzel van az igazán komoly probléma!
– De nem így van, hogy azért találták ki a kétharmados törvényeket, hogy ne lehessen a kormány olyan helyzetben, hogy az uralmát a korábbiakhoz hasonlóan totálisan érvényesíthesse?
– Uralomról és a hatalom gyakorlásának egy olyan típusú kisajátításáról beszél, vagy azt sugallja, ami azt gondolom, hogy nem állja meg a helyét. A kétharmados törvények arra szolgálnak, hogy stabilitást adjanak egy politikai rendszernek, mert Magyarországon egy ilyen típusú politikai rendszer működik. Mondjuk az Egyesült Királyságban nincsenek kétharmados törvények, ott egyszerű ötven százalékos, illetve plusz egy szavazatos többséggel lehet módosítani a törvényeket, de mint ismerjük, az egy másik jogrendszer, egy más fejlődésű jogrendszer, amely a maga szervesültségében és folyamatosságában nem küzd azokkal a problémákkal, amellyel Magyarországon küzdenek. De még egyszer, itt lépnek be azok a politikai szempontok, amelyekről oly sokszor beszéltünk. Politikai alapon támadni olyan döntéseket, amelyek egyébként konzisztensek, tehát mutatnak egy világos elképzelést arról, hogy milyen típusú jogrendszert, milyen típusú állami berendezkedést szeretnénk létrehozni, az új alaptörvény, a sarkalatos törvények ezeket egyértelműen kijelölik. Lehet kritizálni, de amikor megjelennek benne azok a politikai szempontok, amelyek kettős mércével mérnek, nem veszik tudomásul a magyar rendszer sajátosságait, illetve azt – és erről beszélt például Szijjártó Péter –, hogy a magyar Országgyűlés annak a népakaratnak a letéteményese, amely tavaly a kétharmados többségben megnyilvánult az Országgyűlésben. Ezt, mivel ez a szuverenitás legfőbb letéteményese, senkinek nincs joga megkérdőjelezni, ahogy az Országgyűlésben...
– De ezt nem is kérdőjelezi meg senki.
– Hát ezt teszik, megkérdőjelezik a rendszer alapjait! Tehát azt kell Önnek megértenie, hogy amikor azt sugalmazzák, hogy itt diktatúra épül, valami ahhoz hasonlatos, ami a Kádár-rendszerben van, most ezzel az ember igazából nem tud mit kezdeni…
– Na most ha diktatúra tán még nem is épül, de az biztos, hogy van konzisztencia az Önök lépéseiben, mégpedig az, hogy egyre kevesebb lehetőséget adni a kontrollra, az ellenőrzésre, az úgynevezett fékekre, az ellensúlyokra, legyen szó a szakszervezetekről...
– Bocsásson meg, álljunk meg itt még egy pillanatra!
– ...a médiáról és minden másról.
– Álljunk meg itt még egy pillanatra! Engem, mint történész, meg részben azért az állami berendezkedésekhez értő embert mélységesen zavar, hogy például a fékek és egyensúlyok rendszeréről próbálnak a magyar rendszerben beszélni. Ez egy más típusú berendezkedés. Ez nem az amerikai fékeken és ellensúlyokon alapuló politikai berendezkedés, hanem ez egy parlamentáris rendszer, amelynek megvan az a súlypontja, amely egyértelmű az Országgyűlésben fogható meg. Ebben az esetben fékekről, egyensúlyokról beszélni legfeljebb áttételes módon lehet, és az új alaptörvény által megteremtett rendszer ezeket a garanciákat minden szempontból biztosítja. Ott van az Alkotmánybíróság szerepe, a független ügyészség szerepe...
– Hát azt speciel korlátozták.
– ...az a pénzügyi szervezet... Hát nézze, az Ön szempontjából korlátoztuk, én meg azt gondolom, hogy…
– Hát még az Alkotmánybíróság elnöke szempontjából is korlátozták.
– Én pedig azt gondolom, hogy az Alkotmánybíróság sok szempontból nagyobb jogköröket kapott, például az előzetes normakontrollal, vagy éppen azzal, hogy konkrét bírósági döntéseket alkotmánybírósági kontroll alá vehet. Tehát nézőpont kérdése. Ön arról beszél ugye, hogy eladdig, amíg nem érjük el az ötven százalékos államadósság szintjét, addig valóban gazdasági kérdésekben az Országgyűlés korlátozta az Alkotmánybíróság döntési jogkörét, ezt pedig tekintsük annak, ami, azon rendkívüli körülményeknek, amelyeket egyébként nem mi állítottunk elő, hanem az elődeink.
– De mindenhol korlátoznak, a független bírói szervezet önállóságát is korlátozzák...
– Azt miben korlátoztuk, mondja el!
– Hát például kiveszik az Országos Igazságszolgáltatási Tanács kezéből azokat a jogosítványokat, amelyek eddig...
– Mert az Országos Igazságszolgáltatási Tanács helyett egy más típusú testület fog létrejönni, tehát ezzel...
– Hát mint ahogy az Országos Érdekegyeztető Tanács helyett is egy más típusú jött létre, de ez azt jelenti, hogy korlátozzák az abban résztvevők szerepét, befolyását, jogait.
– Nézze, Ön szerint korlátozzuk, én szerintem pedig egy másik típusú rendszert hozunk létre.
– Hát meg az ottani szereplők szerint is. Hát a bírói testület is tiltakozott Önöknél, a szakszervezetek is tiltakoztak Önöknél, hát nem csak én mondom ezt!
– De nézze, ezt számtalanszor elmondtuk, hogy Ön megpróbál egy volt rendszert, tehát a régi alkotmány alapján létező rendszert egy az új alapján létező rendszerhez hasonlítani. Az én felfogásomban az egységes ombudsmani hivatal hatékonyabban, egyrészt költséghatékonyabban, másrészt pedig mondjuk úgy, hogy szakmai értelemben hatékonyabban tudja képviselni azokat a szempontokat, amelyet az egymással rivalizáló különböző ombudsmanok képviseltek mondjuk az elmúlt években. Tehát felfogásbeli különbségek vannak. Ne hasonlítgassuk egymáshoz az előző rendszerben kitaposott utakat, illetve lehetőségeket egy-egy szervezet számára, illetve az új rendszer által létrehozottakat. Én mindenkit arra sarkalok, hogy legyen szíves azokat az intézkedéseket, amelyeket hozunk, annak az új felfogásnak, illetve új rendszernek a keretei között értelmezze, amely kialakulófélben van.
– Visszatérve a kiindulóponthoz, Önök egymás után nyilatkoztak Thomas Melia helyettes külügyi államtitkár Önök szerint téves állásfoglalásáról és nyilatkozatáról. Amikor néhány hete itt járt az ő főnöke, Clinton külügyminiszter asszony, neki is elmondták, hogy mennyire rosszul látja, mert azt nem hallottam a nyilvánosság előtt?
– Értelemszerűen, mivel négyszemközti tárgyalásról volt szó miniszterelnök úrral, én sem tudok erről beszámolni, de amennyire én tudom, nyílt és őszinte eszmecsere zajlott, és ugyanúgy, ahogy ezt egyébként a szövetségesek és stratégiai partnerek között szokás, meghallgatjuk az egymással kapcsolatos véleményeket és tudomásul vesszük őket, de csak azt tudom mondani, hogy mi az alkotmányunkat, az alaptörvényünket, a sarkalatos törvényünket alapvetően a magyar embereknek, és nem pedig másnak írjuk illetve hozzuk létre, tehát a mi szempontjaink alapvetően belpolitikai szempontok természetesen.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
