Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. július 28.

• Nyomtatás

Részletek

2011. július 30. szombat, 02:13

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései a 2011. július 28-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy ki az a Mélia, ahogy Deutsch Tamás kérdezte nem ennyire cizelláltan a twitter közösségi hálón. Tényleg, hogy jön egy amerikai helyettes külügyi államtitkár ahhoz, hogy a szájára vegye a magyar kormányt? És vajon Szijjártó Péternek van-e igaza, aki szerint senkinek nincs joga ahhoz, se országon belül, se kívül, hogy kétségbe vonja a magyar nép akaratát. Még a magyar népnek sincs?

Aztán ugyancsak Szijjártó Péter az előző kormányok vezetőinek, a miniszterelnököknek a jogi felelősségre vonását szorgalmazta az államadósság növekedése miatt. Mint mondta, a parlament alkotmányügyi bizottságának meg kellene találnia a jogi lehetőséget a felelősségrevonásra. Vajon komolyan beszél? Vagy csak a levegőbe, és nincs szó másról, mint üres fenyegetésről?

Következő témánk, hogy a Tárki közvélemény kutatása szerint a Fidesz továbbra is tartja magát, sőt növelte előnyét az MSZP-hez képest. Ugyanakkor az LMP jön fel a pártok népszerűségi listáján. Értik ezt?

Ehhez képest mit szólnak ahhoz, hogy továbbra is mi vagyunk a legpesszimistábbak a világon egy nemzetközi felmérés szerint. Ekkora Fidesz-fölényben pesszimisták vagyunk?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a közrádió legnépszerűbb, leghallgatottabb hírműsorában, a Déli Krónikában is háromnegyedes többségbe került a kormány a hírekben. Megvannak lepve, ugye?

És végül beszéljük meg, hogy a kormány egészségügyi tervének, az úgynevezett Semmelweis tervnek a visszavonását követeli a Fideszhez közelálló nemzeti egészségügyi kerekasztal. Nekik se tetszik? Mi lesz akkor?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Azt olvasom az újságban, hogy szeretné felülvizsgálni az úgynevezett kémügy titkos minősítését. Milyen alapon?

Jóri András: - Hogy szeretném-e vagy nem, az nem egészen ide tartozik, de az biztos, hogy kaptam két beadványt is, amely erre irányul. Úgyhogy ha úgy tetszik, a beadványok nyomán eljárni lesz kötelességem.

- Magyarán ez független attól, hogy Ön éppen mit tart fontosnak vagy kevésbé fontosnak, gyanúsnak vagy kevésbé gyanúsnak, ha beadvány érkezik, el kell járnia.

- Így van. Ez az adatvédelmi biztos egyik fontos hatásköre egyébként, hogy minden egyes minősített adat kapcsán ide fordulhat bármely állampolgár. És ha ide fordult, akkor nekem jogom van megtekinteni ezeket az adatokat, és dönteni ebben a kérdésben, hogy indokoltnak tartom-e a titkosítást vagy sem.

- Ezt a két bármely állampolgárt, az idézett esetben tulajdonképpen akár névtelen állampolgárról vagy akár ismert politikusokról, közéleti személyiségekről van szó, vagy akár egyik, akár másik, Ön nem mondhatja meg?

- De megmondhatom, a sajtóban is közölték, ezen kívül közszereplőkről van szó. Egyrészt a nemzetbiztonsági bizottság elnökasszonya fordult ide, másrészt pedig Szilvásy György úr ügyvédje, az ő képviseletében.

- És ezeket a beadványokat Ön mennyire tartja alaposnak? Ha például nem tartaná alaposnak, akkor nem is kellene eljárnia? Vagy saját hatáskörben azt mondja, hogy tisztelt asszonyom, tisztelt uram, azt kell közölnöm, hogy nem is érdemes vizsgálatot indítanom?

- Nézze, bizonyos csekély jelentőségű ügyekben mondhatom ezt is. Tehát ha egy bagatell adatvédelmi ügy van, amiről első látásra látszik, hogy nincs jelentős érdeksérelem, akkor elutasíthatok ilyen panaszt. Ezt egyébként elég ritkán szoktam megtenni. Itt azonban a helyzet egészen más, hiszen én sem tudok erről az ügyről sokkal többet, sőt semmivel sem tudok többet, mint a hallgatók. Annyit tudok, amennyi a sajtóban megjelent. Tehát itt igényel egy vizsgálatot az, hogy ez a bizonyos titkosítás valóban indokolt vagy nem indokolt.

- Ez a kémügy, amelyben ugye eljárás indult a volt titokminiszter ellen, most tanúként beidézték Vadai Ágnest is, egy szereplő pedig őrizetben is van, mennyiben függ össze azzal a bizonyos UD Zrt. üggyel, amelyről Ön már kifejtette a véleményét, és azt mondja, hogy Ön szerint ott nem történt adatsértés?

- Azt kell, hogy mondjam, hogy mivel erről a bizonyos kémügyről én – mint már említettem – nem sokat…

-… Csak annyit tud, amennyi a nyilvánosság elé került.

- Pontosan. Ezért ezekre az összefüggésekre sem látok rá különösebben. Az egy további kérdés, hogy ha rálátnék, akkor jogom lenne-e erről beszélni. De pillanatnyilag nem ez a helyzet. Tehát én jelenleg csak annyit tudok, hogy vannak ezek a beadványok, van egy jogköröm, ami alapján megvizsgálhatom ezeket az iratokat, adatokat, és eldönthetem, hogy véleményem szerint a minősítés indokolt-e. Aztán persze tovább folyik ez az eljárás. Tehát, ha én azt kimondom, hogy indokolt a minősítés, akkor ott véget ért, ha pedig azt mondom ki, hogy nem indokolt, akkor a minősítő ott még eldöntheti, hogy bíróságon meg kívánja-e támadni az én állásfoglalásomat.

- Mi az, amit Ön kérhet, és kitől? Például, hogy ebben az úgynevezett kémügyben a Katonai Ügyészség adja át Önnek az összes eddig keletkezett dokumentumot? Vagy a dokumentumok alapján hivatkozott további dokumentumokat?

- Bármilyen iratot, ami keletkezett ezekben az ügyekben, megnézhetek, tekintet nélkül arra, hogy ezek minősítettek-e vagy sem. Illetőleg kérhetem az érintett szervek együttműködését, és ezt követően a jogköröm arra terjed ki, hogy ha én nem értek egyet a minősítéssel, akkor egy felszólításban felhívjam a minősítőt annak megváltoztatására vagy megszüntetésére.

- Abból a két beadványból, amit kapott, le lehet vonni azt a következtetést, hogy ezek szerint a gyanú alá vont egykori titokminiszter vagy a beidézett nemzetbiztonsági elnök érdeke az volna, ha semmi titok nem maradna?

- Nézze, én érdekekről nem szeretnék találgatásokba bocsátkozni. Ők bizonyos adatok minősítésének felülvizsgálatát kérik korrekt jogi módon.

- És bizonyos adatok vagy minden ezzel összefüggő adat nyilvánosságra hozását, illetve titok alóli feloldását.

- Bizonyos adatok. Erre vonatkozóan kértem is egy pontosítást, hogy milyen iratokról, adatokról lehet itt szó, milyen szerveknél lehetnek ezek. Tehát ezekre az iratokra vonatkozóan kérik ezt ők ketten. És ez majd egy vizsgálat tárgyát képezi, és ennek kapcsán fogom elvégezni azt a formai és tartalmi értékelést, ami alapján kialakítom az álláspontomat.

- Ugye most itt az a furcsa helyzet van, hogy a sajtó egy része különböző kiszivárogtatott információk alapján meglengethet különböző vádakat a gyanúba hozott személyekkel szemben. Ők viszont, legalábbis így tűnik fel, nem védekezhetnek, mert azt mondják abban a pillanatban, hogy ha  tartalmilag és tényszerűen próbálunk védekezni, megsértjük az államtitkot.

- Lehet, hogy ez a helyzet fennáll, lehet, hogy nem. Az biztos, hogy azért az államtitok vagy a minősített adat intézménye fontos intézmény, és az állam működésének vannak olyan szférái, amelyekben a titkosítás az állam működéséhez szükséges. Én azt gondolom, hogy fontos intézmény az adatvédelmi biztos is. Egy olyan mechanizmust biztosít ez, ami megállapíthatja egy adott esetben, hogy vajon történt-e túltitkosítás, tehát hogy itt valóban szükséges-e olyan adatok nyilvánosságra hozatala olyan érdekekből, amiket említett, vagy más érdekekből, vagy pedig itt egy normális állami működés során végzett titkosításról van szó. Én azt gondolom, hogy várjuk meg az ügy végét ezzel.

- Én benne vagyok. Mikorra lesz az ügynek vége Ön szerint?

- Azért nehéz ezt megmondani, mert én sem látom, hogy mi az ügy. Tehát ezen a ponton elég nehéz lenne felelőséggel nyilatkozni erről.

- Hány napja van a Katonai Ügyészségnek, hogy például Önnek átadja a kért anyagokat?

- A megkeresést most írtam meg, hogy ebben az ügyben tovább lépjünk. Itt sokféle határidő lesz majd az eljárás során, úgyhogy én azt mondom, hogy határidők tekintetében még nem bocsátkoznék elhamarkodott kijelentésekbe.

- Én csak elvi keretet gondoltam, hogy ha Ön hivatalosan hozzájuk fordul és pontosan megjelöli a dokumentumokat, és nekik mondjuk nincs valamiféle kifogásuk, ami miatt azt mondják, hogy ezt ezért nem kérheti, azt meg azért, tehát, ha a dolog elvileg simán megy, akkor mennyi idő alatt?

- Itt ilyen harmincnapos határidőket szoktam tűzni. Általában nem szokott egyébként probléma lenni ilyen titokfelügyeleti ügyeknél. Vagy megküldik az iratot, vagy ami még egyszerűbb, nyilván a titkosított adatoknál az is egy fontos kérdés, hogy ezeket hogyan kézbesítik és mi hogyan tároljuk őket. Tehát gyakran egyszerűbb az, ha én ellátogatok, és inkább iratbetekintés keretében történik meg az iratok megismerése. Magukat az iratokat valószínűleg viszonylag hamar meg fogom tudni ismerni. Az, hogy itt pontosan milyen ügyről van szó, milyen terjedelmű ügyről van szó, mennyi iratról van szó, hogyan lehet azt biztosítani, hogy felelősséggel mérlegeljem, hogy itt milyen nemzetbiztonsági érdekek játszanak szerepet és hogy ez milyen időbe kerül, most még kiszámíthatatlan.

- És ha minden további nélkül engedik, hogy Ön ezeket az iratokat átvizsgálja, majd megteszi az ajánlását, hogy ezt és ezt az államtitkot fel kéne oldani, akkor onnantól kezdve az egész igazságszolgáltatási eljárás is más keretek között és feltételekkel kell hogy folytatódjék?

- Onnantól kezdve vagy feloldják a titkosítást – az az egyszerűbb helyzet –, vagy pedig ezt követően egy bírósági eljárás keretei közé kerül az ügy. Tehát ha a minősítő megtámadja ezt a bizonyos felszólítást, akkor onnantól kezdve a bírósági eljárás keretei között folyik tovább az ügy.

- Tehát akkor két bírósági eljárás lesz, egy az eredeti ügyben, a másik a titkosítás feloldása ügyében. De ha feloldják a titkosságot, akkor más feltételek között folyik majd tovább az eredeti ügy.

- Így van, ahogy mondja.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Ki a f... az a Melia? Kérdezem, kicsikét kipontoztam így élőszóban. Deutsch Tamás európai parlamenti képviselő tegnap a twitteren beszélt arról az amerikai helyettes külügyi államtitkárról, aki a washingtoni kongresszus egyik albizottságában beszélt a magyarországi helyzetről és kifejtette aggodalmait. Ön mit tud erről a Thomas Meliáról. Ki ő?

Szabó Vilmos: - Nézze, először, ha már ezzel kezdte, szerkesztő úr, erről a reakcióról csak azt szeretném elmondani, hogy ez önmagában politikushoz méltatlan és szégyenteljes. Bármely párthoz tartozó politikus tenné is, én azt gondolom, hogy leginkább valakinek a pártjából elnézést kellene kérnie, hiszen lehet véleménye bárkinek, de így reagálni és így megcímezni egy másik embert, egy másik politikust, ez méltatlan.

- Ha már így kezdi a választ, akkor azért tegyük hozzá, hogy egy volt miniszterről van szó, aki Orbán Viktor kabinetfőnöke is volt, tehát abszolút közel áll a miniszterelnökhöz, még akkor is, ha most részben Brüsszelben tölti napjait.

- Arról nem is szólva, hogy – még ha talán nem is dolgozik európai parlamenti képviselőként a külügyek területén – mondjuk politikai kultúrát kellett volna hogy valamennyire magába szívjon, ha eddig ez nem sikerült.

- De nem lehet, hogy ez egy tudatos politikai akció vagy tudatos kommunikációs akció? Hiszen nem sokkal utána a miniszterelnök szóvivője, Szijjártó Péter, ha egy kicsit finomabban is, de lényegében ugyanazt mondta, hogy senkinek nincs joga Magyarországon belül és kívül, hogy kétségbe vonja a magyar nép akaratát vagy elhatározását. És ezzel arra utalt, hogy ha kétharmaddal megbíztak minket, akkor mi meg azt csinálunk, amit akarunk.

- Nézze, én azért szeretném remélni, hogy ez a Deutsch Tamás által elkövetett nyilatkozat nem tartozik a kormányzó szándékai közé, formailag legalábbis semmiképpen. Tartalmilag annyiban mindenképpen igaza van, hogy így reagál a miniszterelnök és környezete minden olyan kritikára, amely a tavalyi választásokat követő kormányalakítással és a kormányzással ellentétes, az ő véleményükkel nem megegyező megnyilvánulás, vagyis elutasítás, és végül is a kétharmadnak mondott – ugye ötvenhárom százalékkal kétharmados többséget szerzett –választási támogatással ellentétes. De hadd térjek vissza. Thomas Melia a demokráciáért és az emberi jogokért felelős külügyi államtitkár, akit a kongresszus egyik albizottságába hívtak be. Ő az amerikai külügyminiszter egyik helyettesének nevezhető, egyáltalán nem jelentéktelen pozícióban lévő politikus ember, kormányzati megbízott és kormányzati felelős.

- Magyarán Thomas Melia nem a saját véleményét mondja el a washingtoni kongresszusban.

- Ő biztos nem a saját véleményét mondja el.

- Hanem a külügyminisztériumét, vagyis a kormányzatét.

- Ez teljesen várható és kiszámítható volt. Ha mást nem mondok, visszamehetnénk az Európai Unióhoz, az Európai Bizottsághoz, az Európa Tanácshoz, a Velencei Bizottsághoz vagy az Európa Tanács Monitoring Bizottságához. Vagy személyesen az ENSZ főtitkárának emberi jogokért felelős megbízottjához. De ha csak odáig megyünk vissza, hogy néhány héttel ezelőtt járt itt maga Hillary Clinton, a Tom Lantos Intézet felavatásán és megalakulási ünnepségein vett részt, fel is szólalt, fogadta őt a miniszterelnök úr is, és ő nyilvánosan is elmondta a sajtótájékoztatóján, de egyébként a parlamenti megszólalásában is a Tom Lantos Intézet megnyitó ünnepségén, hogy több dologban aggodalmaik vannak. Amiről most a helyettes államtitkár úr beszélt. Médiatörvény, alkotmány, ezekhez hozzájött még az egyházakról azt követően megszületett törvény.

- Amit egyébként az amerikaiak jobboldalról is nagyon élesen bírálnak.

- Így van.

- Tehát olyanok is azt mondták, akik eddig bizonyos szimpátiával figyelték az Orbán-kormányt, hogy na, ezt már ők sem veszik be.

- Pontosan így van. Tehát ebből a szempontból teljességgel elmondható, hogy nyilván az Amerikai Egyesült Államok külügyminisztere sem a magánvéleményét mondta. Jellemző módon egyébként az erről szóló MTI jelentések vagy későbbi kormányzati kommunikáció erről szemérmesen hallgatott. Tehát nem terjesztették a külügyminiszter asszonynak ezt a megnyilatkozását, ezt a megjegyzését. De ez elhangzott, ország világ hallotta. Teljesen egyértelmű, hogy ezt vitte tovább és még tovább lehetne vinni, hiszen azt is elmondta a helyettes államtitkár, hogy figyelemmel fogják kísérni a továbbiakban is az ezekkel a témákkal kapcsolatos fejleményeket. És azt is elmondta, amit elmondott itt a külügyminiszter asszony szintén, hogy legyenek meg ezek a bizonyos fékek és ellensúlyok, amit az angolok mondanak, vagyis hogy legyenek a kormányon lévőknek ellensúlyai, amelyek biztosítják azt, hogy itt ne egypárti berendezkedés legyen, hanem demokratikus rendszer.

- Így van. A demokrácia abból áll, hogy a kormányzatot, a hatalmat kontrollálni lehet. De mi van akkor, ha az amerikai kormányzat azt mondja, hogy ellenőrizni fogja, figyelni fogja, vizsgálni fogja, és néha elereszt egy-egy ilyen megjegyzést akár a külügyminiszter, akár a helyettes államtitkár? Na és akkor mi van? Vonja meg a vállát Deutsch Tamás. De hagyján, hogy ő megvonja a vállát, Orbán Viktor miniszterelnök is ezt teszi.

- Nézze, én azt gondolom, hogy ennek a következményeivel számolnia kell a kormánynak, sajnos az országnak is. Hiszen az elmúlt egy év már jól megmutatta, hogy Magyarországról nagyon sok negatív, rossz hír jelent meg a nemzetközi médiában. Ez a meghatározó gazdasági szereplőket, a befektetést vizsgáló vagy a befektetést tervező szereplőket, az európai és a nemzetközi gazdasági élet ilyen típusú szereplőit a döntéshozatalnál befolyásolja. Mondhatjuk a német újságokat, mondhatunk francia újságokat, de amerikai vagy angol lapokat is.

- És mondhatunk nemzetközi intézményeket, az ENSZ-et vagy az ENSZ főtitkárát magát, aki szintén aggodalmait fejezte ki.

- Pontosan.

- Vagy az Európa Tanácsot, vagy az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezetet.

- Így van. Folyamatban van egy monitoring vizsgáló bizottsági folyamat az Európa Tanácsnál. Tehát ezek nagyon rossz hatással lesznek az országra, még ha nem is nyilvánvalóan, nem is holnap vagy holnapután, de ez az ország nemzetközi tekintélyének a csökkenésével jár.

- És a tekintély csökkenése mivel fog járni?

- A tekintély csökkenése azzal fog járni, hogy nem veszik igazán komolyan a magyar politikát.

- Kizárni nem fognak bennünket a NATO-ból meg az Európai Unióból.

- Nem, nem.

- Csak éppen kevésbé hallgatnak a szavunkra, kevésbé bíznak meg bennünk, kevésbé jönnek ide a befektetők, a politikusok és a többiek.

- Pontosan így van. És kevesebben fogják megkérdezni a mi véleményünket. Ha olyan helyzet van, ahol mi szeretnénk pozíciókat elfoglalni, akár európai vonatkozásban, akár az ENSZ-ben, akár más nemzetközi porondon meglévő lehetőséget, akkor nyilván a támogatás nem lesz olyan, mintha nem lenne ez a folyamat. Ugye, az a válasz, amit hallottunk a szóvivő úrtól vagy hallottunk Kovács Zoltántól, aki a kommunikációért felelős államtitkár, ő is írásban és a médiában is elmondta, vagy majdnem azt mondta, hogy amilyen az adjon Isten, olyan volt a fogadj Isten. Tehát azért volt ilyen a válasz. És ha még a Bálványosi beszédből ide idézem azt, amit a miniszterelnök úr mondott, hogy ő egy másik perspektívát keres az országnak, mert hogy a világ összeomlóban van...

-… A nyugati világ. Az hagyján, hogy a világ, a nyugati világ.

- Igaza van, köszönöm szépen, hogy kiegészített. Szóval, hogy a nyugati világ összeomlóban van és Európának egy új társadalmi rendszerre van szüksége. Akkor joggal meg lehet kérdezni, nemcsak a belpolitikában, hanem a külpolitikában is, hogy hova akarja Magyarországot vezetni Orbán Viktor? Tehát mi ez a másik perspektíva?

- Hát talán a puszta.

- Hát nézze, ez a keleti szél, mondjuk így, egy nagyon fontos szempont lehet, amire figyelnünk kell. Én nem gondolom, hogy alternatíva.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Úgy látszik, kezd konkrétabb formát ölteni az, amit Szijjártó Péter már el-elejtett az elmúlt napokban, hogy tudniillik az előző kormányoknak politikai felelőssége van az adósság megnövekedésében, de ez kevés, jogi felelősségre vonásra is meg kell teremteni a kereteket, lehetőségeket, feltételeket. És ha nincsenek meg, mondta Szijjártó, akkor meg kell ezeket teremteni. Hogy lehet ezt elképzelni?

Takács Albert: - Nagyon nehezen lehet elképzelni. Ugye a kormánynak és a kormány tagjainak, mint említette is, kétfajta felelőssége van jelenleg is. Az egyik a politikai felelősség. Ez különleges erkölcsi, politikai köntösbe öltöztetett felelősség, ami lényegében a parlamenttel, végső sorban pedig a választókkal szemben áll fenn. És ugye ennek a szankciója az, hogy a kormány, amikor felelősnek bizonyul valamilyen helyzetben az intézkedéséért, akkor a tagjait, az azt képviselő pártot nem fogják újra választani. Nagyon leegyszerűsítve ez a politikai felelősség. Természetesen a végrehajtó hatalom csúcsának van jogi felelőssége is, büntetőjogi is és polgárjogi is, tehát magánjogi felelőssége is. Ennek a Büntető Törvénykönyvben és a Polgári Törvénykönyvben rögzített szabályai vannak. Ha valaki olyan cselekményt követ el, ami ebbe a körbe tartozik, akkor értelemszerűen felelősségre vonható. Látjuk ennek kísérleteit, ugye, hogy lehet-e egy titokminiszter hazaáruló vagy kém, ez ebbe a körbe tartozik.

- Igen. De mondjuk elvileg az adósságállományt is lehet úgy növelni, hogy valaki közben valamilyen törvényt megsért. Nem azért feltétlenül, hogy eladósítsa az országot, de ha ennek a műveletnek a folyamán valamilyen törvényt megsértenek, akár még felelősségre is vonható miatta.

- Itt ugye az, hogy valamilyen törvényt megsértett valaki, nem elegendő. Mert egy kormányzati tevékenységet, különösen annak a pénzügyi, gazdasági vonatkozásait rengeteg jogszabály szabályoz, a költségvetési törvénytől kezdve az államháztartásin át és még egy csomó más dolog. Ezeknek a megsértése büntetőjogi vagy polgárjogi szankcióval önmagában véve nem jár. Hogy ezek a szankciók bekövetkezhessenek, ehhez a Büntető Törvénykönyv tényállásainak kell megvalósulnia, illetőleg a Polgári Törvénykönyv ilyen-olyan károkozási szabályának.

- Csak hogy világos legyen, ugye a költségvetésről is elfogadnak egy törvényt, de ez nem jelenti azt, hogy onnantól kezdve a költségvetési törvény nem teljes betartása – vagyis, hogy máshogy alakulnak a számok – felelősségre vonással járna. Hiszen törvényben van ugyan megírva, hogy mekkora lehet a kiadás, mekkora a bevétel, mire mit költsenek, de az élet közben ezt átalakítja, mások a szükségletek, igények, máshogy alakulnak az adóbevételek. Tehát megváltozik menet közben, annak ellenére, hogy törvény szól róla. Ez nem a törvény tudatos, pláne nem büntetőjogi felelősséggel járó megsértése.

- Egyrészt nem az, másrészt a költségvetési törvény tipikusan olyan, amelyet a kormány menetközben saját szándékainak és lehetőségeinek megfelelően változtatgat. Azért van például pótköltségvetés vagy a költségvetési törvény időközbeni évközi módosítása, mert a tervek nem úgy alakulnak. Tehát lehet, hogy egy korábbi állapothoz képest egy későbbi eltérő lesz, na de azért ennek megvannak a törvényes alapjai. Csak a kormánynak megvan a lehetősége, hogy úgymond egyengesse saját politikájának pénzügyi útját a költségvetési törvény módosítása révén. Tehát önmagában véve ez biztos hogy nem alkalmas arra, hogy valakinek a büntetőjogi vagy akár vagyoni felelősségét megállapítsa.

- Én az előbb arra gondoltam vagy valami olyan elvi eshetőségre, hogy lehet úgy is az adósságot vagy az adósságállományt növelni, hogy közben a kormányzat vagy annak egy-két vezetője valamilyen tudatos és csalárd módon eltitkolja a valódi számokat, úgy tünteti fel, mintha az az adósság nem is létezne vagy nem akkora volna. És bár tudott mindenről és erről pontos adatok álltak rendelkezésre, mégis meghamisítva a tényeket – ugye erről a Fidesz az elmúlt években sokszor beszélt mindenfélét – úgy adósította el az országot, hogy közben senki nem sejtette, hogy ez a valóság.

- Ez megítélésem szerint alapvetően megint csak a politikai felelősség körébe tartozik. Ráadásul itt nem is egy ember közrehatásáról vagy célkitűzéseiről van szó, hanem egy kormányzati tevékenységben a kormányzatéról, mint olyan, beleértve a parlamenti többséget, amelyik támogatja az ehhez így, úgy, amúgy viszonyuló ellenzéket is. Tehát ez nem egy ember viselkedésén múlik, ezért ezek a hagyományos jogi kategóriák, mint a büntetőjogé vagy a polgárjogé, amely mindig személyre szabott – tehát ott az egyénnek a helyzetét, az egyénnek a közrehatását, szándékát, gondatlanságát, egyebeket kell vizsgálni –, erre a mostani jogi dogmatikai álláspont szerint nem alkalmasak.

- Akkor tegyük hozzá gyorsan azt is, hogy egyébként pedig nem titkoltak el semmit, nem hamisítottak meg semmit, függetlenül attól, hogy ez volt ellenük és ma is ez a politikai vád. Tehát nem lehet azt mondani, hogy bárki ne tudott volna arról, hogy egy adott évben az adósságállomány mondjuk hatvannyolc százaléka a GDP-hez viszonyítva, aztán hetvenkettő, aztán hetvenöt és így tovább, mert erről mindig folyamatosan adta ki az állam és a különböző szervezetei az adatokat. Ebben semmiféle hamisítás, eltitkolás nem történt.

- Ráadásul az én véleményem szerint itt azért a dolgok között különbséget kell tenni. Önmagában véve az, hogy egy egyébként nagyon kellemetlen, elítélendő mostani felfogásunk szerint a nem helyes utat jelentő költségvetési hiány és az államadósság növelése bekövetkezik, nem azonos azzal, hogy valaki csalárd módon, hivatali hatalmával visszaélve tesz valamit. Tehát azt világosan látni kell, hogy az európai országok és a világ országainak egy része így, más része úgy adósodik el. Eladósodás mindenütt van. Ez egy gazdaságpolitikának volt a tenorja, egy ideig ez volt a meghatározó iránya, hogy nem olyan nagy baj az, hogy az adósság növekszik, ugye? Kedvenc politikusomat, Churchillt szeretném idézni, aki azt mondta, hogy nem a kiadásokat kell csökkenteni, hanem a bevételeket kell növelni. Tehát különféle hozzáállások lehetségesek. Az, hogy egy gazdaságpolitika milyen fordulatot vesz, és az utóbb helytállónak bizonyul-e vagy sem, nem azonosítható azzal, hogy valakinek ebben milyen személyes szerepe volt. Mert természetszerűen, ha ez okirathamisítással, hivatali hatalommal való visszaéléssel, zsarolással és nem tudom én mivel párosul, akkor ezekért a tényállásokért természetesen az illető felelősséggel tartozik. De ez nem oldható fel abban, hogy most a költségvetési hiány ennyi százalék volt vagy annyi százalék volt, és később egy megvilágosodott állapotunkban azt gondoljuk, hogy egy korábbi törekvés mégsem volt helyes, mert nem teljesültek azok a várakozások, amelyek ehhez kapcsolódtak.

- Ráadásul, ha mégis megpróbálnának valamilyen ezt célzó törvényt elfogadtatni, ráadásul visszamenőleg, ami külön érdekes játék volna, akkor felvetődik annak a felelőssége, aki jóváhagyta mondjuk az állami költekezés növelését. A Medgyessy-féle száznapos programot, a 13. havi nyugdíj bevezetését. Márpedig ebben az ellenzék, a mai kormánypárt is tevőlegesen részt vett, tehát beláthatatlanná válik akkor, hogy ki mennyiben felelős az eladósodásért.

- Nagyon egyszerűen közelítve a kérdéshez, ez a probléma, azon túlmenően, hogy politikusoknak, jogvédőknek, jogászoknak némi gondolkodásra nyújt lehetőséget, azért is problematikus, mert ha egy ilyen szabály, egy ilyen felelősségrevonási rendszer mégis megszületne, az nyilvánvalóan a visszamenőleges hatályú jogalkotás tilalmába ütközne. Ámbár előfordult már, hogy ilyen visszamenőleges hatályú szabályokon akár a nemzetközi közösség, akár a magyar jogalkotó ekkor, akkor, amakkor túltette magát.

- De el tudja képzelni, akár a mai körülmények között is, hogy ha a Fidesz-többségű parlament mégis elfogadna valami olyan törvényt, amely visszamenőleges hatállyal lehetővé tenné előző miniszterelnökök felelősségre vonását az ország eladósodása miatt, akkor ez keresztülmenne akár a magyar alkotmánybíróságon, akár a strasbourgi emberi jogok bíróságán?

- Ezt nem tartom elképzelhetőnek, de nemcsak a két említett, a strasbourgi és a magyar alkotmánybíróság miatt. Én azt gondolom, hogy ez egy nagyon sajátos támadó politikai kommunikációs eszköz. De azt elképzelhetetlennek tartom, hogy Magyarországon ilyen tartalmú, ilyen tárgyú jogszabályok megszülessenek.

- Örülök, hogy ilyen optimista.

- Nem vagyok optimista, de tényleg elképzelhetetlennek tartom.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Azért keresem, mert tegnap megpróbáltam megtudni a Budapesti Rendőr-főkapitányságtól, hogy áll ez a bizonyos demonstrációs ügy, hogy tudniillik az év elején egy magánember bejelentette tüntetési szándékát most augusztus elejére, a Hajógyári szigetre, oda, ahol a Szigetfesztivál szokott lenni most már hosszú évek óta. Tudomásul vették ezt a bejelentést, mert a törvény szerint nem tehetnek mást. A tegnapi kérdésemre is az volt a válasz, hogy ebben nincs tennivalója a rendőrségnek, mert a törvény szerint csak tudomásul vehetik. Ugyanakkor közben az elmúlt hetekben, amióta egyáltalán a hír nyilvánosságra került, történt valami szörnyű tragédia Norvégiában. Ha nem is egy fesztiválon, de egy szigeten, ahol egy tábort tartottak fiatal politikusok számára, vagy politikusnak készülő fiatalemberek számára. És az is kiderült, hogy a norvég merénylő kapcsolatban áll például azzal a magyar szélsőséges szervezettel, amelyik vállalta, hogy ő a benzinár-emelkedés miatt akar éppen a szigetfesztiválon tüntetést tartani. És emiatt az embernek csak rossz asszociációi támadhattak, azonkívül, hogy ezt sima provokációnak érezte nemcsak az átlagember, de még a III. kerületi fideszes polgármester is. Szóval Ön mit tud arról, hogy van-e valamilyen terv, elképzelés, esetleg intézkedés arra, hogy ne történhessen meg ez a provokáció?

- Az az igazság, hogy erre vonatkozóan nekem túl sok információm nincs. Holnap lesz egy egyeztetés a kollégáim és a rendőrség között arról, hogy egyáltalán mi a mi teendőnk ezzel a demonstrációval kapcsolatosan. Önmagában nyilván azt nem feltételezem még a legradikálisabb jobboldali erőről sem Magyarországon, hogy ők valami olyan dologra készülnének, mint amilyen tragédia most történt.

- Nem, tömeggyilkolásra biztos nem készülnek, ezt nyugodtan – vagy legalábbis remélem, hogy nyugodtan – mondhatjuk. Ez talán nem történhet meg.

- Én is ezt gondolom, hogy attól függetlenül, hogy ők kapcsolatban álltak ezzel a gyilkossal, az nem jelenti azt, hogy ők maguk is ilyen szándékkal mennének bárhova tömegbe. Itt inkább arról van szó tulajdonképpen, hogy egy ügyes húzással elérték azt, hogy róluk szóljon a sajtó, most már napok óta. Hiszen abban az időpontban, amikor ezt bejelentették januárban, pont azzal volt tele a sajtó, hogy a Szigetnek még nincs meg a szerződése a fővárossal, hiszen a főváros akkor találta ki, hogy jelentős összegeket kér bérleti díjként a Szigettől, illetve a cégünktől azért, hogy ott megrendezhessük a Szigetfesztivált. Nyilván ezt a lehetőséget felismerve tettek egy bejelentést, és ők most erre hivatkoznak, hogy a gyülekezési törvény szerint nekik joguk van ott demonstrálni a Sziget rendezvény ideje alatt, a Sziget rendezvény egyik központi területén. Miközben, én azt gondolom, ez elsősorban nyilván egy jogi kérdés, másodsorban meg egy közbiztonsági kérdés, hogy szabad-e két tömeget összeereszteni úgy, hogy azok várhatóan egymással acsarkodni fognak vagy mindenképpen ellenkező nézeteket vallanak.

- Hagyján, hogy ellenkező nézeteket, de a tömeg nagy része szórakozni akar, azért megy oda. És nyilván úgy fogja érezni magyar és külföldi egyaránt, hogy őt ebben megzavarják. Amiből súlyos atrocitások lehetnek.

- Persze, de reméljük, hogy azért erre nem kerül sor. Én azt gondolom, hogy valószínűleg a magyar rendőrségnek is minden vezetője pontosan tudja, hogy a rendőrségnek meg kell előznie az ilyen helyzeteket, nem pedig elősegítenie, hogy esetleg ott valamilyen bűncselekmények vagy tömegverekedés vagy bármi egyéb törhessen ki. Ezért én azt remélem, hogy erre talál majd valami megnyugtató megoldást a rendőrség.

- A színfalak mögött még nem mondták Önnek, hogy milyen megnyugtató megoldások lehetségesek? Függetlenül attól, hogy tudomásul kellett venniük a bejelentést.

- Az a baj, hogy egyelőre a színfalak mögött nem is nagyon történt semmi, tehát mi egyszer voltunk egy egyeztetésen, ahol tájékoztattak minket a rendőrök arról, hogy van ez a bejelentés és hogy ezzel számolni kell. De remélik, hogy erre lesz valami megnyugtató megoldás, mert azt ők is világosan látják, hogy nem lehet ezt a két tömeget összeengedni, mert abból probléma lesz. De hogy erre milyen megoldást lehet találni, azt ők sem tudják, keresik a jogászaik a megoldásokat. Azóta semmi konkrét információt nem kaptunk, csak annyit, hogy nyugodjunk meg, valamilyen megoldás biztos hogy lesz rá. Hiszen a rendőrségnek egyszerre kell biztosítania nyilván a demonstrációk gyülekezési joghoz való jogát, míg a másik oldalról azt is meg kell oldania, hogy közben az ott szabályosan zajló Szigetfesztivál közönségét ne zavarják meg és az ottani programokat ne lehetetlenítsék el ezek a demonstrálók. Úgyhogy nem tudom tényleg, hogy mi erre gyakorlatban a megoldás.

- De ezek szerint valamit mondtak Önnek, hogy nyugodjon meg, valamilyen megoldást találunk?

- Azt mondták, hogy egyelőre vizsgálják a dolgot, azt nem tudják elképzelni, hogy a végén ebben a helyzetben ne találjanak olyan megoldást, amivel a problémát megoldják.

- Szóval az nem lehet, hogy ne oldják meg a problémát.

- Azt mondták, hogy az biztos, hogy ők nem fogják generálni azt, hogy összeeresszék ezt a két tömeget, hanem erre majd keresnek valami megoldást. De ők sem tudják megmondani, hogy mit. Mert nem tudják, hogy mennyien fognak odajönni, nem tudják, hogy mit akarnak pontosan az odajövők. Nekik ez ügyben ugyanúgy egyeztetniük kell a demonstrálókkal is, és amikor már fel tudják mérni egyáltalán a demonstrálók számát, szándékait, mindent, akkor tudnak erre valamilyen érdemi megoldást majd mondani.

- Ön nem izgatja magát amiatt, hogy ez egy esetleges üzleti kockázat lehet Önnek? Hogy sokan megriadnak attól, hogy elmenjenek? Remélem, nem történik ez, meg a fiatalok gondolom brahisabbak is. De hátha terjed a hír, hogy itt valami balhé lesz és kevesebben merészkednek oda.

- Teljesen egyértelműen ez volt a szándékuk szerintem. Tehát azért az pontosan látszik, hogy ez egy radikális szélsőjobboldali társaság, akik egyébként rühellik azt, amit mi csinálunk, minden fórumon állandóan „zsigeteznek”, meg mindenféle egyéb, nem túl kedves jelzőkkel illetik a rendezvényeinket.

- Meg van ellen-fesztiváljuk is.

- Igen, de ahelyett, hogy ott élnék ki magukat, ez már nekik nem elég, nekik bele kell rondítani, ha lehet, a mi fesztiválunkba is. Mert nem tudják elviselni azt a tényt, hogy valaki nem úgy gondolkodik, ahogy ők. És ezzel nyilván nehéz együtt élni. A másik oldalról viszont én azt gondolom, hogy attól még, hogy nekik az a szándékuk, hogy elrontsák a mi látogatóink szórakozását, nyilván nekünk az a dolgunk, hogy mi a lehető leginkább biztosítsuk azt, hogy ne ronthassák el a szórakozásukat. Ezért amit tudunk, azt nyilván a saját oldalunkról megteszünk azért, hogy minél jobban biztosítsuk a látogatóink szórakozását. Erre ott lesz a privát biztonsági szolgálat, ott lesz a rendőrség, mindenki, hogy remélhetőleg megvédje a mi látogatóinkat bármilyen atrocitástól.

- Hitelrontás, üzleti károk szándékos okozása miatt a jogászaik nem akarják perbe fogni ezt a társaságot?

- Az az igazság, hogy én nem hiszek ezekben a módszerekben. Én azt látom, hogy ez eleve a szélsőjobb módszere, hogy mindent jogi úton próbálnak ilyen froclizással megoldani, az élő fába is belekötni és ilyenek. Én nem hiszek ezekben a módszerekben, én alapvetően a békés megoldásokban hiszek. Azt remélem, hogy egy idő után ők is be fogják látni azt, hogy semmi értelme, ettől nekik nem lesz jobb, hogy ők most próbálnak nekünk keresztbe tenni. Ha akartuk volna, akkor már akkor, amikor a Magyar Szigetet kitalálták és elkezdték csinálni, elkezdhettük volna mondani azt, hogy le van védve a Sziget szó a rendezvény kategóriában. Megtámadhattuk volna számos ponton de akkor se mentünk ebbe bele. Azt gondoltuk, hogy nem érdemes nekünk velük foglalkozni. Azt gondoljuk, hogy megvan a maguk baja, foglalkozzanak ők azzal. Nekünk nem kell velük kakaskodni. Úgy tűnik, hogy ez őket nem nyugtatja meg, és valamilyen más módon próbálnak meg belénk kötni, hogy hátha előbb-utóbb valami konfliktust sikerül generálni. Mi meg nem vágyunk erre. Tehát én továbbra is azt gondolom, hogy igyekszünk nem foglalkozni ezzel a kérdéssel, csak azon a szinten, amennyire ezzel közbiztonságilag dolgunk foglalkozni, hogy nyilván védjük a saját látogatóink érdekeit.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >