Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. július 28.
- Részletek
- 2011. július 30. szombat, 02:13
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Úgy látszik, kezd konkrétabb formát ölteni az, amit Szijjártó Péter már el-elejtett az elmúlt napokban, hogy tudniillik az előző kormányoknak politikai felelőssége van az adósság megnövekedésében, de ez kevés, jogi felelősségre vonásra is meg kell teremteni a kereteket, lehetőségeket, feltételeket. És ha nincsenek meg, mondta Szijjártó, akkor meg kell ezeket teremteni. Hogy lehet ezt elképzelni?
Takács Albert: - Nagyon nehezen lehet elképzelni. Ugye a kormánynak és a kormány tagjainak, mint említette is, kétfajta felelőssége van jelenleg is. Az egyik a politikai felelősség. Ez különleges erkölcsi, politikai köntösbe öltöztetett felelősség, ami lényegében a parlamenttel, végső sorban pedig a választókkal szemben áll fenn. És ugye ennek a szankciója az, hogy a kormány, amikor felelősnek bizonyul valamilyen helyzetben az intézkedéséért, akkor a tagjait, az azt képviselő pártot nem fogják újra választani. Nagyon leegyszerűsítve ez a politikai felelősség. Természetesen a végrehajtó hatalom csúcsának van jogi felelőssége is, büntetőjogi is és polgárjogi is, tehát magánjogi felelőssége is. Ennek a Büntető Törvénykönyvben és a Polgári Törvénykönyvben rögzített szabályai vannak. Ha valaki olyan cselekményt követ el, ami ebbe a körbe tartozik, akkor értelemszerűen felelősségre vonható. Látjuk ennek kísérleteit, ugye, hogy lehet-e egy titokminiszter hazaáruló vagy kém, ez ebbe a körbe tartozik.
- Igen. De mondjuk elvileg az adósságállományt is lehet úgy növelni, hogy valaki közben valamilyen törvényt megsért. Nem azért feltétlenül, hogy eladósítsa az országot, de ha ennek a műveletnek a folyamán valamilyen törvényt megsértenek, akár még felelősségre is vonható miatta.
- Itt ugye az, hogy valamilyen törvényt megsértett valaki, nem elegendő. Mert egy kormányzati tevékenységet, különösen annak a pénzügyi, gazdasági vonatkozásait rengeteg jogszabály szabályoz, a költségvetési törvénytől kezdve az államháztartásin át és még egy csomó más dolog. Ezeknek a megsértése büntetőjogi vagy polgárjogi szankcióval önmagában véve nem jár. Hogy ezek a szankciók bekövetkezhessenek, ehhez a Büntető Törvénykönyv tényállásainak kell megvalósulnia, illetőleg a Polgári Törvénykönyv ilyen-olyan károkozási szabályának.
- Csak hogy világos legyen, ugye a költségvetésről is elfogadnak egy törvényt, de ez nem jelenti azt, hogy onnantól kezdve a költségvetési törvény nem teljes betartása – vagyis, hogy máshogy alakulnak a számok – felelősségre vonással járna. Hiszen törvényben van ugyan megírva, hogy mekkora lehet a kiadás, mekkora a bevétel, mire mit költsenek, de az élet közben ezt átalakítja, mások a szükségletek, igények, máshogy alakulnak az adóbevételek. Tehát megváltozik menet közben, annak ellenére, hogy törvény szól róla. Ez nem a törvény tudatos, pláne nem büntetőjogi felelősséggel járó megsértése.
- Egyrészt nem az, másrészt a költségvetési törvény tipikusan olyan, amelyet a kormány menetközben saját szándékainak és lehetőségeinek megfelelően változtatgat. Azért van például pótköltségvetés vagy a költségvetési törvény időközbeni évközi módosítása, mert a tervek nem úgy alakulnak. Tehát lehet, hogy egy korábbi állapothoz képest egy későbbi eltérő lesz, na de azért ennek megvannak a törvényes alapjai. Csak a kormánynak megvan a lehetősége, hogy úgymond egyengesse saját politikájának pénzügyi útját a költségvetési törvény módosítása révén. Tehát önmagában véve ez biztos hogy nem alkalmas arra, hogy valakinek a büntetőjogi vagy akár vagyoni felelősségét megállapítsa.
- Én az előbb arra gondoltam vagy valami olyan elvi eshetőségre, hogy lehet úgy is az adósságot vagy az adósságállományt növelni, hogy közben a kormányzat vagy annak egy-két vezetője valamilyen tudatos és csalárd módon eltitkolja a valódi számokat, úgy tünteti fel, mintha az az adósság nem is létezne vagy nem akkora volna. És bár tudott mindenről és erről pontos adatok álltak rendelkezésre, mégis meghamisítva a tényeket – ugye erről a Fidesz az elmúlt években sokszor beszélt mindenfélét – úgy adósította el az országot, hogy közben senki nem sejtette, hogy ez a valóság.
- Ez megítélésem szerint alapvetően megint csak a politikai felelősség körébe tartozik. Ráadásul itt nem is egy ember közrehatásáról vagy célkitűzéseiről van szó, hanem egy kormányzati tevékenységben a kormányzatéról, mint olyan, beleértve a parlamenti többséget, amelyik támogatja az ehhez így, úgy, amúgy viszonyuló ellenzéket is. Tehát ez nem egy ember viselkedésén múlik, ezért ezek a hagyományos jogi kategóriák, mint a büntetőjogé vagy a polgárjogé, amely mindig személyre szabott – tehát ott az egyénnek a helyzetét, az egyénnek a közrehatását, szándékát, gondatlanságát, egyebeket kell vizsgálni –, erre a mostani jogi dogmatikai álláspont szerint nem alkalmasak.
- Akkor tegyük hozzá gyorsan azt is, hogy egyébként pedig nem titkoltak el semmit, nem hamisítottak meg semmit, függetlenül attól, hogy ez volt ellenük és ma is ez a politikai vád. Tehát nem lehet azt mondani, hogy bárki ne tudott volna arról, hogy egy adott évben az adósságállomány mondjuk hatvannyolc százaléka a GDP-hez viszonyítva, aztán hetvenkettő, aztán hetvenöt és így tovább, mert erről mindig folyamatosan adta ki az állam és a különböző szervezetei az adatokat. Ebben semmiféle hamisítás, eltitkolás nem történt.
- Ráadásul az én véleményem szerint itt azért a dolgok között különbséget kell tenni. Önmagában véve az, hogy egy egyébként nagyon kellemetlen, elítélendő mostani felfogásunk szerint a nem helyes utat jelentő költségvetési hiány és az államadósság növelése bekövetkezik, nem azonos azzal, hogy valaki csalárd módon, hivatali hatalmával visszaélve tesz valamit. Tehát azt világosan látni kell, hogy az európai országok és a világ országainak egy része így, más része úgy adósodik el. Eladósodás mindenütt van. Ez egy gazdaságpolitikának volt a tenorja, egy ideig ez volt a meghatározó iránya, hogy nem olyan nagy baj az, hogy az adósság növekszik, ugye? Kedvenc politikusomat, Churchillt szeretném idézni, aki azt mondta, hogy nem a kiadásokat kell csökkenteni, hanem a bevételeket kell növelni. Tehát különféle hozzáállások lehetségesek. Az, hogy egy gazdaságpolitika milyen fordulatot vesz, és az utóbb helytállónak bizonyul-e vagy sem, nem azonosítható azzal, hogy valakinek ebben milyen személyes szerepe volt. Mert természetszerűen, ha ez okirathamisítással, hivatali hatalommal való visszaéléssel, zsarolással és nem tudom én mivel párosul, akkor ezekért a tényállásokért természetesen az illető felelősséggel tartozik. De ez nem oldható fel abban, hogy most a költségvetési hiány ennyi százalék volt vagy annyi százalék volt, és később egy megvilágosodott állapotunkban azt gondoljuk, hogy egy korábbi törekvés mégsem volt helyes, mert nem teljesültek azok a várakozások, amelyek ehhez kapcsolódtak.
- Ráadásul, ha mégis megpróbálnának valamilyen ezt célzó törvényt elfogadtatni, ráadásul visszamenőleg, ami külön érdekes játék volna, akkor felvetődik annak a felelőssége, aki jóváhagyta mondjuk az állami költekezés növelését. A Medgyessy-féle száznapos programot, a 13. havi nyugdíj bevezetését. Márpedig ebben az ellenzék, a mai kormánypárt is tevőlegesen részt vett, tehát beláthatatlanná válik akkor, hogy ki mennyiben felelős az eladósodásért.
- Nagyon egyszerűen közelítve a kérdéshez, ez a probléma, azon túlmenően, hogy politikusoknak, jogvédőknek, jogászoknak némi gondolkodásra nyújt lehetőséget, azért is problematikus, mert ha egy ilyen szabály, egy ilyen felelősségrevonási rendszer mégis megszületne, az nyilvánvalóan a visszamenőleges hatályú jogalkotás tilalmába ütközne. Ámbár előfordult már, hogy ilyen visszamenőleges hatályú szabályokon akár a nemzetközi közösség, akár a magyar jogalkotó ekkor, akkor, amakkor túltette magát.
- De el tudja képzelni, akár a mai körülmények között is, hogy ha a Fidesz-többségű parlament mégis elfogadna valami olyan törvényt, amely visszamenőleges hatállyal lehetővé tenné előző miniszterelnökök felelősségre vonását az ország eladósodása miatt, akkor ez keresztülmenne akár a magyar alkotmánybíróságon, akár a strasbourgi emberi jogok bíróságán?
- Ezt nem tartom elképzelhetőnek, de nemcsak a két említett, a strasbourgi és a magyar alkotmánybíróság miatt. Én azt gondolom, hogy ez egy nagyon sajátos támadó politikai kommunikációs eszköz. De azt elképzelhetetlennek tartom, hogy Magyarországon ilyen tartalmú, ilyen tárgyú jogszabályok megszülessenek.
- Örülök, hogy ilyen optimista.
- Nem vagyok optimista, de tényleg elképzelhetetlennek tartom.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!