Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. július 27.
- Részletek
- 2011. július 29. péntek, 03:22
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Írt ma egy cikket Európához tartozunk címmel, és ebben lényegében Orbán Viktor tusnádfürdői beszédére utal. Azzal vitatkozik, méghozzá keményen. Azt írja, hogy bosszantanak a hanyatlásvíziók, mármint az Európa hanyatlásáról szóló víziók, és mi lenne, ha inkább Európa újragondolásában, belső problémáira való megoldások keresésében vennénk részt, mintsem a reálpolitika és a határán billegő, vulgárfilozófiailag megtámogatott nenyivel leöntött Kelet-rajongásban. Hát ez akár egy balliberális vélemény portálon is megjelenhetett volna.
Rajcsányi Gellért: - Én semmiképpen nem tartom magam balliberálisnak.
– Azért mondtam, hogy jobboldali konzervatív. És csak azt akarom mondani, hogy hát tetszik Önnek, vagy sem, egyetértek Önnel.
– Nézze. Azt hiszem abban mindenképpen egyetérthetünk, hogy Európa jelenleg válságban van, illetve Amerika is válságban van, tehát hogy olyan világgazdasági válság zajlik, ami sorsfordító időket jelent. És úgy gondolom, hogy ebben az időszakban, amikor régi és új problémák merülnek fel, érdemes egyes kiélezett időszakokban letennünk a garast valami mellett, egy értékközösség mellett. Bármennyire gond is lehet valamivel, ugyanakkor ezzel az értékközösséggel együtt kell működnünk és együtt kell megoldást találnunk a problémákra.
– Ez teljesen igaz. Azt nem értem, hogy miért számít szinte kivételnek, amit Ön most ilyen egyértelműen el is mondott, le is írt a Mandinerben. Mert jobboldali alapállástól vagy konzervatív alapállástól függetlenül nem hiszem, hogy van bárkinek, egy európai jobboldali demokratának keresnivalója Európán kívül, a Nyugaton kívül. Annak számos problémájával, válságával együtt is. Nem látok olyan új eszmét, nem látok olyan új ideológiát, olyan kívánatos irányt, ami egy európai jobboldali konzervatív, akár kereszténydemokrata számára jobb lehetne, mint Európa. És mégis alig szólalnak meg. Miért?
– Nézze, mert ugye arról is beszélünk, hogy kereszténydemokrata párt. Ha visszatekintünk arra – bár lehet, hogy ez most egy kicsit leegyszerűsített történelmi visszatekintés lesz, hiszen nem történész vagyok hanem újságíró –, hogy itt Magyarországon ezer éve egy nagyon fontos válaszút az, hogy Keletet vagy Nyugatot választjuk-e. És azért bármennyi konfliktus volt is a történelmünkben, mindiga a Nyugathoz akartunk tartozni. És a Kelethez való tartozás a tatár, a törökök vagy a Szovjetunió, ezek félresiklások voltak. Ha megnézzük még a Horthy-időszakot is, azért Horthyék is ugye Nyugat felé orientálódtak erősen, és az angolszászok felé is, amennyire csak tudtak, és utána jött a világháború időszaka. És 89 után is Antallék, illetve 98-tól Orbán Viktor maga is, ő jelenítette meg a nyugatos alternatívát. És úgy gondolom, hogy most, amikor egy válságos helyzet van, és megoldást kell találnunk a problémákra, akkor válasszuk ketté a dolgokat. Ugye Kína az, ami most mindig felmerül példaként. Én úgy gondolom, hogy Kína nem példa, hanem legyünk pragmatikusak, és igen, üzleteljünk velük. Hiszen ettől fél minden más nyugati ország is, de ne tartsuk tökéletes követendő példának a kínai berendezkedést. És ráadásul ugye számos probléma van Kínában is, és a Nyugat sikerétől függ az ő sikerük is.
– Hogyne. Ezer szálon kötődnek hozzá. Nyugat nélkül ez a kínai csoda nem jöhetett volna létre. Ez egész biztos. De nemcsak Kína van ám, legalábbis a nyugati vagy legalábbis a Fideszhez közelálló, mondjuk így, mainstream médiában, fősodratú médiában, hanem rendszeresen célozgatnak vagy egyenesen írnak arról, hogy mennyivel jobb, hatékonyabb mondjuk egy szingapúri vagy egy malajziai – hát nevezzük fél vagy inkább negyed demokráciának ezeket –, szóval ezek az autoriter rendszerek sokkal hatékonyabban tudnak működni, mint az elagott és nehézkes európai demomkráciák. Úgyhogy félre velük, inkább próbáljunk megcélozni valamilyen ázsiai modellt. Legyen az Kína, Szingapur, Malajzia és hasonlók.
– Ez valóban így van. Ha egy dimenzióval leszűkítjük a világot, hogy gazdaságilag ezek mennyire jól működnek és milyen áron működnek jól, akkor természetesen igen, lehet, hogy ez erősebben működik. De sem a Nyugat, sem pedig a magyar társadalom nem olyan szerintem, amelyik alkalmas lenne rá, hogy ázsiai módra gondolkodjon. Hiszen azért ebben nagyon sok szakértő egyetért, jobboldaliak és baloldaliak is egyaránt, hogy ugye a magyar társadalom az nagyon individualista társadalom. Tehát én nehezen tudnám elképzelni, hogy az ázsiai modell, tehát amit a kínai emberek tesznek, amit ők elviselnek, vagy ahogy Szingapur működik, az működni lenne képes itthon. Szerintem ha hosszú távon ez egy minél határozottabban képviselt modell lenne, kormányzati modell lenne, hogy Ázsiához közelítsünk bármilyen szempontból, ez szerintem feszültségeket fog még jobban okozni a társadalomban.
– Tehát lehet, hogy a demokrácia működne, vagy a diktatúra működne – sajnos volt rá példa Magyarországon, hogy tudott működni –, de ez nem jelent egyben gazdasági hatékonyságot. Mert a társadalom struktúrája, mentalitása nem olyan.
– Nem, szerintem a magyar társadalom elitje is és azok, akik nem elit rétegekhez tartoznak, azok is nagyon erősen individualisták, és saját maguk szeretnék megoldani a problémáikat. Hiába sikeresebb most a Távol-Kelet, nem hiszem, hogy itt Közép-Európa közepén valamit is a társadalom szeretne átvenni ebből. Mindig is Nyugatra akartunk tartozni, és a magyar fiatalok, a kortársaim, sorstársaim közül nagyon-nagyon sokan a nagyon képzettek is vagy a kevésbé képzettek is Nyugatra mennek, ha úgy érzik, hogy valamit nem tudnak itthon megtenni, és nem a közép-ázsiai köztársaságokba.
– Ön biztos hogy sokkal inkább mozog jobboldali körökben és valószínűleg rendszeresen beszélget, vitatkozik fiatalabb és idősebb, politikával foglalkozó vagy politika iránt érdeklődő emberekkel. Mekkora, ha egyáltalán okozott megdöbbenést, de mekkorát Orbán Viktor tusnádfürdői beszéde, amikor azt mondja, hogy ez a nyugati világ, nyugati jóléti fogyasztói rendszer összeomlott, de nem kell sajnálnunk mert ez börtön, vagy legalábbis kényszerlakhely volt, nem pedig otthon a magyar nemzet számára. Nekem sokkoló. De abból amit kihallok az Ön szavaiból, talán Önnek is az lehetett. És másoknak?
– És hát ugye már többször volt utalás a Kína példára, tehát hogy bezzeg Kína a Nyugattal szemben. Én tényleg nem hiszem, hogy ennek nagyon széles táptalaja lenne Magyarországon. Mindannyiunknak fontos, hogy a magyar kormányzat jelenleg sikeres legyen, és előre tudjon menni, és azzal valóban nincsen semmi gond, ha Kínával tudunk üzletelni. De egyéb társadalmi modellben vagy kulturálisan szerintem nem lehet példa, mert nagyon távol esnek tőlünk.
– Hát például nem lehet milliószámra faluról a városokba terelni a munkaerőt, és akkor velük mondjuk i-fonokat gyártatni vagy nem tudom, milyen nyugati csodákat, száz és százmillió számra. Ez egy más modell, mások a lehetőségek, és ráadásul még mindig sokkal olcsóbb a kínai munkaerő. Szóval ez a modell azért nem átvehető.
– Hát egyrészt semmiképpen nem átvehető, és ugye mi beszélünk arról, hogy jobboldalon mennyi nyugatos vagy mennyi keletes van. Ugye tényleg ez egy nagyon régi, szó szerint értve ezeréves konfliktus Magyarországon, régebbi, mint a népi-urbánus konfliktus, és most is, a mai magyar jobboldalon is megvannak a nyugatosok, illetve a keletesek. És én úgy gondoltam, mert már régebb óta íródott ez a cikk, hogy a magunk szerény eszközeivel, amikor erre a témára terelődik a szó, akkor foglalkozzunk ezzel a kérdéssel, és nyilvánítsuk ki, hogy mi a nyugati megoldásokban hiszünk, tehát a nyugati térben oldjuk meg a problémáinkat, legyünk akár konzervatívok vagy baloldaliak, vagy liberálisok, vallásosok vagy vallástalanok, mert ez az a tér, ez az a térség, amelyben Magyarország az elmúlt ezer évben részt vett. Elég sok minden utal már rá.
– De ahogy Ön is mondta, Orbán Viktor nyugatos volt. És még a legutóbbi, még a Gyurcsány-években is keményen kikelt az ellen, hogy Gyurcsány megpróbált közeledni, gazdasági előnyöket keresve, Oroszországhoz. Hát olyan keményen támadta itthon és külföldön őt, hogy attól zengett az ország és a világ. Minek tulajdonítja ezt a hihetetlen és nagyon radikális pálfordulást? Börtön volt ez a nyugati világ a számunkra? Hát ilyet nincs vagy nem volt Magyarországon szinte, még talán a Jobbik sem mond ilyet. Bár szörnyebbeket gondol, de talán mondani nem mond ilyet.
– Erről folyik a vita, de szerintem csak értelmezés kérdése, hogy most a börtön alatt azt érti-e, hogy a fogyasztói társadalom volt börtön, és hogy ez a modell most megbukott. Mert abban egyetérthetünk, hogy vannak olyan túlnövései a fogyasztói társadalomnak, amik már nem fenntarthatók a jelenlegi állapotukban.
– Persze. Ebben is egyetértünk.
– Nem fenntarthatók. De szerintem lehet, hogy csak értelmezés kérdése vagy lehet, hogy akkor a miniszterelnök nem fogalmazott jól. De egyértelműen levezethető az is akár, hogy tényleg a nyugati értékrendszer az, ami számunkra most már nem megfelelő modell.
– Mégis meg kell kérdeznem még egyszer, hogy jobboldali körökben járva, beszélgetve, vitatkozva nem érez valamilyen megdöbbenést vagy tanácstalanságot, hogy mi történik, merre megyünk vagy hova fordulunk? Csak Ön az, aki ilyen egyértelműen állást foglal? Miért?
– Nem hiszem, egy kollégám is a tegnapi nap folyamán írt egy cikket, amelyik ugyanezzel a témával foglalkozik, és korábban is foglalkoztatunk ezzel. Itt tehát, amennyire én tudom, nyilván nagyon sokan vagyunk nyugatosok, és ezek között, tehát a jobboldalon belül is ugye megvannak a különböző lépcsőfokok, hogy ki mit gondol arról, hogy a Kelet felé hogyan kéne nyitni. Tehát ha idejönnek a kínaiak és befektetnek, annak szerintem tényleg örüljön mindenki, hiszen szükségünk van arra, hogy munkahelyek legyenek teremtve, és aztán pedig vérmérsékletünktől vagy az ideológiától függően, eszmerendszertől függően változó az, hogy ki mennyire tartja továbbra is követendő mintának a Távol-Keletet.
– Kik az erősebbek a jobboldali körökben vagy mondjuk a Fidesz közelében, vagy magában a Fideszben? A nyugatosok vagy a keletesek, vagy azok, akik azt mondják, hogy hát én hallgatok Orbán Viktorra, arra megyek amerre ő mondja.
– Nem tudom, mert itt én csak a szubjektív véleményt tudok mondani arról, hogy az én köreimben vagy a mi köreinkben, akik itt dolgokat írnak, vagy fiatal újságírók, fiatal gondolkodók körében egyértelmű a nyugatos elköteleződés. Ugyanakkor lehet, hogy ha most készülne egy felmérés, hogy pontosan a magyar jobboldalon belül mikor, ki, mit gondolt erről, akkor lehet, hogy hozzánk képes mindenképpen nagyobb arányban lennének azok, akik semmi problémát nem találnának abban, hogy Kelet felé még erősebben nyissunk. De azt gondolom erről, hogy számos problémája van a Keletnek is, és mindig is a Nyugathoz akartunk tartozni, és ha a Nyugat bajban van, vagy az európai gondolat bajban van, akkor inkább az európai gondolattal kellene foglalkoznunk, és új megoldásokat keresnünk, és nem azt mondani, vagy nem megvonni a vállunkat, hogy ez nem a mi problémánk, oldják meg ők, mi pedig szívvel-lélekkel Kína felé vagy Kelet felé fordulunk. Ezt a nézetet sokan nem osztják.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!