Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. január 21.

Bolgár György kérdései a január 21-ei műsorban


Jó napot kívánok, a Klub rádió mikrofonjánál Bolgár György. Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a miniszterelnök is beszállt a nyugdíj vitába. És azt mondta, hogy a nyugdíjrendszer fenntarthatóságát veszélyezteti, ha a négyévenkénti választási ciklusban rángatni akarják. Bajnai Gordon az idősügyi tanács ülésén a Fidesz által felvetett, majd azonnal viszsaszívott svéd modellel kapcsolatban fejtette ki véleményét. 

Másik témánk, hogy reklám szakemberek rondának és ötletelennek tartják a választási kampány előtt mostanában megjelent választási óriás plakátokat. Mi számít vajon? A forma vagy a tartalom? 

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Bajnai Gordon beperli Pesti László filmrendezőt, Tarlós István volt kampányfőnökét aki a helyi téma című lap szerint kijelentette a miniszterelnökről hogy nem balfácán hanem halálosztó.

Mi a véleményük továbbá arról, hogy felszámolták az Orbán könyv kiadóját. Kövér László testvérének cégét. A Magyar Egyetemi Kiadó Kft. adta ki 2003-ban az Orbán beszédekből összeállított a történelem főutcáján című kötetet amely annak idején hatalmas sikert aratott és komoly bevételt hozott. Mi történhetett a siker kiadóval?

És végül beszéljük meg hogy sikerült az MDF megegyezése az SZDSZ-el, bár egyenlőre erről nem nagyon akarnak beszélni. Lehet hogy nem lesz olyan könnyű eladni?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Interjú Jóri András adatvédelmi biztossal


Bolgár
György - Ön ma sajtótájékoztatót tartott. Mondhatnám, abból az alkalomból, hogy megkezdődött a választási kampány, bár talán éppen abból az alkalomból, hogy nem kezdődött meg, és mégis. Ön számos abnormális, törvénysértő vagy aggályos dolgot vélt felfedezni abban, ami zajlik. A választások utánra pedig a jogszabályok módosítását is kezdeményezte. Ez minden, amit egy adatvédelmi biztos most tehet?

Jóri András: - Úgy gondolom, igen. Pontosabban ebben a pillanatban igen. Az a véleményem, hogy itt és most a legfontosabb az lenne, hogy a jogellenes akciókat, jogsértéseket megelőzzem, amennyire tudom, és ehhez lehet jó eszköz az ajánlás, amely összefoglalja a pártoknak, hogy mit tehetnek és mit nem tehetnek, illetve a választások utánra megfogalmazza, hogy miképpen kellene módosítani a rendszeren.

- Milyen alapon látott a munkához vagy milyen alapon jutott odáig, hogy sajtótájékoztatót tartson, és megfogalmazza az ajánlásait? Sok volt a panasz, vagy egyszerűen körülnézett, és azt látta, azt hallotta, hogy ez így nem normális?

- A panasz választási években mindig sok. Különböző panaszok vannak az ajánlószelvényektől kezdve a közvetlen postai és telefonos megkeresésig, ez ellen minden választási évben érkeznek panaszok. Idén is már megkezdődött ez a folyamat, de még azért a csúcsát nyilván nem érte el. És én úgy gondoltam, ha mostanra időzítjük ezt az ajánlást, tehát még a kampányidőszakot megelőzve, akkor talán sok ilyen panaszt is meg lehet előzni.

- Gondolja, hogy komolyan veszik az adatvédelmi biztost, mert feltételezem, a pártok maguk is tudják, hogy nem teljesen a törvényekkel megegyező, amit csinálnak. De talán azt is tudják, hogy a törvényekben – ahogy nekem Tóth Zoltán választási szakértő tegnap a műsorban kifejtette –, nincs szankció. Tehát nyugodtan lehet bármit csinálni.

- Azért ez nem így van. Vitatkoznék Önnel e tekintetben. Ez az ajánlás most tényleg arra irányul, hogy próbáljuk megelőzni a jogsérelmeket, próbáljunk felállítani egy egységes sztenderdet, én ezt várom az ajánlástól, és őszintén remélem, hogy okkal. Ha mindenkinek előzetesen kommunikálok egy egységes szabályrendszert, akkor ezt betartva egy tisztességes küzdelmet lehet folytatni. De azért ha mégis jogsértésekre kerülne sor a későbbiekben, akkor az adatvédelmi biztosnak is van, igaz, hogy korlátozottan, hatósági jogköre. Tehát megsemmisíthet adatbázisokat, illetőleg ezen túl, nagyon súlyos esetekben, büntetőjogi szankció is fenyegetheti azokat, akik adatokkal tömegesen visszaélnek.

- Igen. Összefoglalóan nagyjából azt lehet mondani hogy akkor követnek el a pártok jogsértést, ha jogosulatlanul használnak fel személyes adatokat. Tehát, mondjuk felhívnak olyan embereket kampányüzenetekkel, kérdésekkel, akiknek a telefonszáma nem lehetne a tulajdonukban, a birtokukban. Vagy levelet küldenek nekik, pedig senki nem engedélyezte, hogy a címüket felhasználják ilyen célra, ugye?

- Igen, összefoglalva így lehetne fogalmazni. Azért kicsit finomítanék ezen annyiban, hogy a pártoknak sok mindent törvény tesz lehetővé. Például van ez a bizonyos szabály, amely a választásokat megelőző 20. napot követően minden párt számára lehetővé teszi, hogy igényeljék a központi népességnyilvántartásból a választópolgárok adatbázisát. Ennek alapján például legálisan is lehet üzeneteket küldeni. Ezek a szabályok sem biztos, hogy jók.

- De csak a választási kampány időszakában, nem?

- Így van, csak a kampányban. Tehát ez csak a kampányidőszakra vonatkozik. Aztán lehetséges, hogy mondjuk szimpatizánsi adatbázisa van valakinek, ami jogszerű, és ennek alapján küldhet üzenetet. De tény, hogy számos esetben nem küldhet postai úton vagy telefonon üzenetet, vannak olyan esetek, amikor kizárt, hogy ilyet valaki jogszerűen kaphasson.

- A napokban a Fidesz bejelentette, tehát nem kiderült, hanem ők maguk közölték, hogy 1 millió 600 ezer nyugdíjas háztartásba fognak levelet küldeni arról, hogy a Fidesz megvédi a nyugdíjukat. De hát nem vagyunk a kampány háromhetes időszakában, ők meg, gondolom, nem várnak addig, hanem mostanában küldik, lehet hogy ki is küldték ezeket. Hogyan, milyen alapon? Honnan szerezhetik meg 1 millió 600 ezer nyugdíjas háztartás címét?

- Nagyon örülök, hogy felmerült ez a kérdés, engem is nyugtalanított ez a tegnapi napon. Ugye elhangzott ráadásul, hogy az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság adatbázisa alapján küldenék ki ezt. Úgyhogy felhívtam a főigazgatót, aki azt mondta,  hogy ilyenre nem került és a jövőben sem fog sor kerülni.

- Tehát nem kérték, és nem adták oda nekik.

- Nem. Tehát az ONYF ebben az ügyben egyáltalán nem érintett. Itt igazából egy folyó vizsgálatról van szó, de annyit azért talán elárulhatok, hogy a munkatársaim ma is voltak vizsgálódni a Magyar Posta Rt.-nél, amely direkt marketing szolgáltatást nyújt cégeknek, pártoknak is. A kérdés, hogy ez jár-e személyes adatkezeléssel, vagy nem. Tehát erről most folyik a vizsgálat, de ez nem címlisták alapján nyújtott szolgáltatás, hanem egészen egyszerűen abból áll, hogy a postai alkalmazott, ha úgy gondolja, hogy ott egy nyugdíjas lakik, akkor bedob a postaládába egy levelet. Tehát címlistákról, adattovábbításról itt nincs szó. Ettől persze nem biztos, hogy a dolog teljesen rendben van, ezt jelenleg vizsgáljuk.

- De azt mondja, elképzelhető egy olyan megoldás, hogy a párt a Magyar Postához fordul? Mondván, hogy a postások döntsék el saját belátásuk szerin, hogy a körzetükben ki a nyugdíjas, és oda dobják be legyenek szívesek az ő levelüket?

- Mondom, arról még nem nyilatkoznék, hogy ez jogszerű-e, vagy nem. De valószínű, hogy a sajtóban felmerült akciók, azok inkább ehhez az Ön által leírt forgatókönyvhöz hasonlóak, és nem címlisták kereskedelméről vagy továbbításáról van szó.

- Arra Önnek nem volna hatásköre, lehetősége, hogy ellenőrzést tartson egy-egy párt központjának illetékes helyiségében vagy irodájában, ahol adatbázisokat tarthatnak? Hogy kérem szépen, Önök azt mondták, leveleket küldenek x-nek y-nak, ilyen és olyan csoportnak, szeretném látni,  vagy a hivatalom szeretné látni, milyen adatbázis alapján.

- Dehogynem. Erre természetesen van lehetőségem, és meg is fogom tenni, ha panaszügy alapján alapos a gyanú, hogy valahol jogszerűtlen adatkezelésről van szó. Mondom, jelenleg én abban reménykedem, hogy ennek az ajánlásnak meglesz a hatása, és a ilyen ügyek száma legalábbis csökkenni fog a kampány során.

- Ha mondjuk a pártok azt mondanák az Ön sajtótájékoztatója nyomán, hogy köszönjük, hogy felhívta a figyelmünket az esetleges jogsértésekre, ezért tartózkodni fogunk attól, hogy a választási kampány megkezdése előtt leveleket küldjünk azoknak, akiknek az adatai nem lehetnek a birtokunkban jogszerűen, akkor Ön úgy érezné, hogy elégedett lehet, mert elérte azt az eredményt, amit akart?

- Úgy érzem, ez egyfajta elégedettséggel tölthetne el engem. Aztán, mondom, meglátjuk, hogy a panaszügyekből mi derül ki. Tehát hogy vajon tényleg minden esetben így lesz-e, azt majd az állampolgárok visszajelzései fogják megmutatni. És én mindenkit arra bátorítanék, hogy ha tapasztal bármit, ami véleménye szerint jogsértő, forduljon a hivatalomhoz.

- Tehát ha a következő egy-két-három hétben ilyeneket lát, mert panasszal fordulnak Önhöz, vagy esetleg Önhöz is eljut egy-egy levél, amely már kampánylevélnek minősíthető - bár nem tudom Önt miért minősítenék például nyugdíjasnak, de ki tudja, lehet hogy fiatalabbak is célkeresztbe kerülhetnek -, akkor el fog járni?

- Természetesen.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


A médiaháborútól Bokros Lajosig
Interjú Pálfy G. István újságíróval, a Duna TV kuratóriumi elnökségének tagjával


Bolgár
György: - Kezemben tartom a holnap megjelenő, de már kinyomtatott Élet és Irodalom példányát, és az ötödik oldalon meglepő módon egy cikkre akadtam, szerzője Pálfy G. István. Címe „A stílus maga a politika.” Kétszeresen is meglepődtem. Egyrészt, hogy Pálfy G, az Antall- és Boros-kormányok alatti médiaháború egyik emblematikus alakja, az Élet és Irodalomban publikál vezető cikket, a másik pedig a cikk tartalma. Ugyanis arról van ebben szó, hogy Bokros Lajosra és programjára mekkora szüksége van Magyarországnak, nemcsak az MDF-nek, hanem a magyar társadalomnak. Írja le nekem és mondja el nekem legyen szíves, hogy mi vezetett ehhez a korábbiakhoz képest feltűnően más Pálfy G. Istvánhoz vagy Pálfy-cikkhez.

Pálfy G. István: - Nem biztos hogy teljesen más. Az Élet és Irodalmat azért választottam, mert még mindketten azokhoz a nemzedékekhez tartozunk, amelyek igyekeznek betartani a szellemi élet elemi szabályait. Bokros Lajos alapművei, alapdolgozatai az Élet és Irodalomban jelentek meg, tehát én magamra nézve kötelezőnek érzem, hogy a dolgozatokat és azokat a fejleményeket, amelyek a magyar közéletben az ő megjelenésével előálltak, az Élet és Irodalomban elemezzem. A másik pedig személyes indok. Én valóban a Bokros-csomag idején kíméletlenül, sőt kegyetlenül írtam Bokros csomagja ellen. De az eltelt idő meggyőzött arról, hogy az akkor nem csupán annak a kormánynak volt előnyére, amelynek pénzügyminisztere volt Bokros Lajos, bár rövid ideig, hanem azoknak is, akik később követték őt. Tehát így a Fidesz-kormánynak is hasznára válhatott volna a későbbieknek is. Én azt gondolom, hogy amikor az ember végignézi azt az utat, amelyen valamennyien végigmentünk, legyünk bármilyen oldalú szereplői ennek, a realitáshoz kell ragaszkodnunk, ha valaki felkínálja a realitás esélyeit.

- Nagyra tudom értékelni az olyan mondatokat, amelyeket leírt, mivel magamról tudom, milyen nehéz utólag azonosulni azzal, amivel történése pillanatában nem értettünk egyet, és itt a Bokros-csomagról Ön által elmondottakra gondolok. Azt írja: „Az idő lényegében azt igazolta, hogy a gazdasági megszorítás, a hangsúlyok átrendezése helyesnek bizonyult. Nemcsak a Horn-kormány számára volt fontos ez a program, hanem a Fidesz is erre az eredményre alapozhatta kormányzásának első két évét.” Azt kell mondanom, bár csak ehhez hasonló korrekt önértékeléseket láthatnánk a magyar közéletben és politikában is. De még akkor is, ha nagyon becsülöm ezt az őszinteségét, vajon miért kell -- hogy fogalmazzam ezt meg?-- ilyen nagy terjedelemben és ilyen lelkesedéssel kiállni egy olyan program mellett, amely valószínűleg az Önhöz közelálló értelmiségieknek? politikai erőknek? jobboldaliaknak?–  akik valószínűleg Pálfy G.-t még többé-kevésbé úgy tartják számon, ahogy a kilencvenes évek első feléből emlékeznek rá – abszolút idegen, belsőleg is, külsőleg is, tartalmában is, formailag is. Bokros gyakorlatilag liberálisnak van minősítve és Ön ugyan úgy tarthatja, hogy akkoriban tévedett Bokros megítélésében, de hogy most azt is vállalja, hogy ilyen lelkesen és határozottan kiálljon emellett a liberálisnak minősíthető program mellett, ez már-már olyan, mint egy közéleti öngyilkosság.

- Meglehet. Sok rossz tapasztalat van ilyen szempontból a hátunk mögött, hogy még karaktergyilkosságokat is lehet aztán majd később öngyilkosságnak minősíteni. De én egyáltalán nem vagyok lelkesült. Sőt. Azt mondom, hogy a realizmus tudomásulvétele az ország mai helyzetében nagyon sok keserűséggel is jár. Ugye most is elhangzott, nem mint személyes vélemény, hogy ezt liberális programnak szokás most minősíteni. Sőt, tovább megyek, mert számtalanszor, szinte minden nap különböző műsorokban hallom vagy újságokban leírva látom, hogy neoliberális. Ami egyébként a karaktergyilkosságokhoz vezető út első állomása.

- Hogyne. Ez maga a legnagyobb szitok szó. Nem elég hogy liberális, de még neo- is.

- Igen. Hát ez az. Na most a dolog azért felháborító, mert ha valaki veszi a fáradságot, és elolvassa Bokros Lajosnak a szövegeit, akkor azért mégiscsak rá illene jönnie, hogy ez egyáltalán nem neoliberális, sőt, még csak nem is liberális, hanem a mostani európai értelemben vett konzervatív programok egyike. Tehát én csak ezt próbálom kifejteni, és hozok hozzá példákat. Én nem vagyok közgazdász, tehát egyszerű bölcsészként próbálom megközelíteni azt, amit szerintem a magyar közvélemény többsége megértene, ha eljutna hozzá.

- Ön mindenesetre ezt a konzervatív liberalizmust egyértelműen nyitottnak minősíti, felelősnek, reálisnak, és az országot és a társadalmat abban az értelemben segítőnek, hogy ne várjunk mindent az államtól, mert úgysem tudja teljesíteni. De közben még oda is szúr például a nagy jobboldali pártnak, mert azt mondja a Fideszről, hogy „ismerünk nagy pártot, amelyik azt híreli magáról, hogy konzervatív, beolvasztott társpártja a nevében viseli, hogy keresztény, stílusuk azonban sem az egyik, sem a másik jelzőnek nem felel meg.” Stílusbeli különbségről van itt szó, vagy tartalmiról?

- Hát szerintem tartalmiról is. A stílusra azért hivatkozom, mert egyre inkább arra döbbenek rá a közélet mai és most már hosszú évek óta tartó elvadulásában, hogy a 18. századi buffoni igazságnak változatlanul van érvényessége. Tehát amikor Buffon azt mondja, hogy a stílus maga az ember, ez netalán a politikára is igaz lehet, hogy a stílus maga a politika. És éppen ezt kellene a mai Magyarországnak felismerni, hogy bármiféle stílusköntösben akár még az igazságot sem lehetne képviselni. Persze nem kellene ilyen stílust használni, ha az igazság mögötte lenne.

- A cikkből az is kiderül, hogy Önnek az sincs ellenére, hogy az MDF és az SZDSZ közeledik egymáshoz. Budapesten már-már meg is egyeztek, és valószínűleg ez országosan is sikerülni fog valamennyire. Utal arra, hogy miközben súlyos konfliktusok, ellentétek, sérelmek lehetnek a két párt viszonyában és vezető politikusok viszonyában, a mai feladat és a mai kötelezettség mégiscsak ezeknek ha nem is elfelejtése, de nem szabad hogy ez irányítsa őket. Tehát lényegében azt mondja, hogy akár a liberálisokkal is együtt lehet működni. Teszi ezt annak ellenére, hogy saját akkori szerepében mintha nem látnám azt a változást, mint amit Bokrossal kapcsolatban leírt önmagáról. A médiaháborúra utalva azért itt még a balliberális újságírást szurkálja. Nem lehetne, hogy itt is, esetleg akár bővebben, egy másik cikkben, a saját szerepéről vagy annak az oldalnak a szerepéről reálisabban írjon vagy nyilatkozzon meg?

- Megpróbáltam én ezt már. Könyvet is írtam nagyjából erről vagy ilyen problématerületekről. Érdekes módon visszhangtalanul maradt, és én ezt a baloldali szurkálódást nem is szánom többnek, csak ösztönzésnek. Hogy ne csak nekem legyen kötelező végiggondolni azt, hogy én milyen szerepet játszottam, hanem másoknak is. Ugyanis mások sincsenek beoltva a rossz magatartások ellen. Hibának tartom, hogy az Antall-kormány alatt történteket összekeverik későbbi jobboldali megnyilatkozásokkal, ugyanis most már eltelt annyi idő, hogy be lehetne látni, az a jobboldaliság egy sokkalta szalonképesebb jobboldaliság volt. Most nem a rádiósok elbocsátására és ilyesmikre utalok, mert úgy gondolom, ha elveszünk a saját személyes sérelmeink tengerében, azzal nem segítünk, hanem akadályozzuk ennek az országnak a lehetséges kibontakozását. Én ebben az írásban tételesen elmondok néhány dolgot. Hogy hol érzem én a két párt múltjában azokat a nagyon-nagyon súlyos történelmi gondokat, amelyek fölött elrepülni persze nem lehet. Na de azt sem lehet egy országgal és egy nemzettel megcsinálni, hogy az elmúlt húsz évet összetévesztem azzal a leendő húsz évvel, ami előttünk van. Tehát ha lehet egy olyan platformot kialakítani, amelyben az értékek egyesülnek egy országnak és egy nemzetnek a hasznára, ezt azért nem illene különböző sértődöttségekből szétsöpörni. Eljön az az idő, amikor sok mindent tisztázni lehet majd.

- Végezetül mit gondol, mennyien lehetnek azok a jobboldali értelmiség tagjai közül, akik hasonló változáson mentek át? Hiszen néhány kilencvenes évekbeli, közeli, nemcsak fizikailag, hanem gondolatilag, politikailag is közeli kollégája egészen szélsőségesbe csapott át az elmúlt években, szélsőséges napilap vezetésében lehet például egyiket-másikat viszontlátni. Tehát mit gondol, az Ön gondolkodása mennyire általános? Mennyire vannak, ha nem is követői, de társai?

- Hát ez valóban egy problematikus kérdés. Épp ezért én nem is tartom túl jónak, hogy értelmiségiként magunkat jobbra vagy balra osztogassuk be. Ugyanis látni kellene az ország helyzetét. Nem feltétlenül aszerint lehet az értelmiséget osztályozni, hogy politikailag hol áll, hanem hogy a megoldandó problémákhoz hogyan nyúl hozzá. Azt már az élet bizonyította, hogy külön-külön semmire sem megyünk. Itt egy másfajta értelmiségi magatartásra volna szükség. Hát ez valóban súlyos kérdés, hogy régi konzervatív emberek vajon hogyan viszonyulnak például egy ilyen pártszövetségféléhez, mert ugye még azt sem tudjuk egészen pontosan, hogy ennek mi is az igazi tárgya vagy formája. De azért azt kell feltenni maguknak megválaszolandó kérdésként, hogy hajlandók-e a realitás talajára helyezkedni vagy sem.

- Ez a realitás a kulcsszó. Hajlandók-e a megrögzött, sokszor ismételt már-már közhelyes gondolkodást vagy jelszavakat elhagyni, és a zsigeri gyűlöletet adott esetben ellenérzéseket elfelejteni és a realitások alapján azzal foglalkozni, amivel kell.

- Igen. Azt hiszem hogy ez a legnagyobb probléma, és nem remélek én ettől valami sikeres áttörést, tehát nem azt gondolom, hogy a realitás jelszavaival a közeljövőben kormányra lehet kerülni. De nem mindegy, hogy a parlament milyen színekből áll majd össze.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Interjú Gönczöl Katalin kriminológussal, korábbi ombudsmannal


Bolgár György
: - Mit szól ahhoz, hogy a jobboldal vezető lapjában, a Magyar Nemzetben egyszerűen és lazán lerasszistázták, és mintha az egyik első számú támadási célpont lenne ebben a most feléledő választási kampányban. Első oldalas hírré változott. Nem is tudom minek az alapján. Szóval mit szól hozzá?

Gönczöl Katalin: - Hát én nem vagyok erre méltó, már csak azért sem, mert ha a cigánybűnözéssel valaki foglalkozott, az nem én voltam. Engem mindig a szegénység és bűnözés összefüggése foglalkoztatott. 1973-ban írtam meg első monográfiámat az erőszakos és vagyon elleni bűnözésről, társszerzőkkel, Az erőszakos bűnözés címmel. És ekkor fedeztem fel, hogy nagyon szorosan összefügg az akkor hátrányos helyzetnek nevezett jelenség a hagyományos bűnökkel, az erőszakos és vagyon elleni bűnökkel. 1980-ban A visszaesők tipológiája című könyvemben már kifejezetten ezzel foglalkoztam, nevezetesen a jövedelmi viszonyokkal, az egészségügyi állapottal, az iskolázottsággal, a foglalkoztatottsággal, a családi állapottal, a foglalkoztatási viszonyokkal, a lakásviszonyokkal. És a 88 kérdés között, amit feltettem az interjúban, egy kérdés arra vonatkozott, hogy cigánynak tartja-e magát, illetve cigányok-e a szülei. Erre önbevallás alapján válaszoltak az interjúalanyok, körülbelül ötszázan. Börtönben vettük fel az interjúkat hallgatókkal együtt, akik velem dolgoztak. És azért nagyon érdekes, hogy ez most így ellenem fordul, mert akkor valóban volt egy hivatalos nyilvántartás, a hatvanas évek óta: rendőrségi-ügyészségi adatgyűjtés arról, hogy ki a cigány. Azt mondták, hogy az, akit a környezete annak tart. Én ezt nem fogadtam el, mert az gondoltam,  hogy ki az a környezet egy büntető eljárásban. Nyilván a rendőr. És az engem nem érdekelt, hogy a rendőr kit tart cigánynak. Úgy gondoltam, az a cigány, aki magát cigánynak tartja.

- Hát ez nem rasszista alapállás.

- Egyáltalán nem. Szociális alapállás volt. És a cigány bűnözés kifejezést életemben egyetlenegyszer idéztem A visszaesők tipológiája című könyvben. Az idézetet egy 1976-ban a Belügyi Szemlében megjelent tanulmányból vettem, amit az akkori ügyészség munkatársai írtak, és amelynek ez volt a címe: Bűnözés és cigánybűnözés. Ekkor írtam le, azt hiszem, egyetlenegyszer azt, hogy van ilyen. Beszéltem cigány bűnelkövetőkről, szociális összefüggésben, beszéltem cigányok által elkövetett bűncselekményekről szintén szociális összefüggésben. És A bűnös szegények című 1991-es könyvem is szociális összefüggésben tárgyalja a cigánykérdést. Mert hogy van cigánykérdés.

- Ehhez képest a Magyar Nemzet azzal vádolja Ön, hogy a Kádár-rendszer idején keletkezett tudományos dolgozataiban a cigányok bűnözési szokásait csoportosította, és felállította a cigánybűnözés kategóriáját. Bezzeg ma nem érdekli a liberális értelmiséget, hogy Ön már akkor rasszista volt. Szóval, elképesztő azért, ami folyik. Ráadásul ha idézte is ezt a cigánybűnözés fogalmat, a hetvenes-nyolcvanas években természetesen ennek is más üzenete, más tartalma volt, arról nem beszélve, hogy nem lehetett teljesen nyíltan megvitatni ezeket a kérdéseket. Ha ma valaki cigánybűnözésről értekezik vagy újságokban rendszeresen ezzel traktálja az olvasókat, annak egészen más a sugallata, mint ha valaki egy tudományos dolgozatban valaki által felvetett terminológiát valamiért használ. Hihetetlen ami itt folyik!

- Azért is furcsa 1990 után beszélni cigánybűnözésről, mert 1990-ben megszűnt ez a rendőrségi nyilvántartás is. Tehát igazából nagyon nehéz megállapítani, hogy ki a cigány, ki nem. Esetleg az áldozatokról könnyebb. De miután nem tudjuk, és a büntető igazságszolgáltatás 1990 előtt sem volt tekintettel a cigány származásra, 1990 után meg nem is lehet, nincs ennek jelentősége. 1998-ban a kirekesztettségről hozott Európa Tanács-határozat éppen a kirekesztettséggel összefüggésben kötelezi az államokat, hogy a kirekesztettséggel szemben stratégiát állítsanak fel, és ebben az etnikumoknak van jelentőségük. De a kirekesztettséggel összefüggésben van jelentőségük, és nem a bűnelkövetéssel összefüggésben.

- Ahhoz mit szól, hogy néhány hónappal ezelőtt a kisebbségi ombudsman állt elő egy olyan javaslattal, hogy alkalmanként talán mégis jó volna például a bűnelkövetők származását tudni. Mondjuk azért, hogy hatásosabban léphessenek fel aztán szociálpolitikában, társadalompolitikában. Mert ha ezt szemérmesen nem kérdezik meg vagy nem jegyzik meg, vagy nem tudják az illetőkről, akkor talán az intézkedések is kevésbé célzottak.

- Én röviden beszéltem erről a kisebbségi biztos úrral, és azt mondtam neki, hogy cigányregisztert csinálni a bűnelkövetőkről nem szabad, tilos, továbbra sem követendő minta. Az viszont, ha a büntetésvégrehajtásban az illető azonosítja magát egy etnikummal, segítheti a reszocializációt. De akkor, amikor már a büntetést kiszabták rá, hiszen az a környezet, amelyben ő otthon érzi magát, ahova tartozónak érzi magát, segíthet neki abban, hogy a társadalmi beilleszkedése sikeresebb legyen, és erre az úgynevezett beilleszkedés-reszocializációs program építhet. A kettő teljesen különbözik, az utóbbit én jogállami megoldásnak tartom, az előbbit kifejezetten jogellenesnek, emberijog-ellenesnek tartom.

- A Magyar Nemzetben megjelent Ön elleni vádakra rátettek egy lapáttal, csak hogy még nagyobbat szóljon, egy nagy riportot is. Hogy bezzeg a Tolna megyei ilyen és ilyen községben, most ezt sem nevezném meg, rettegnek a brutális, fenyegető agresszív cigányoktól az emberek. Vagyis azt a képzetet, az emberek jelentős részében meglévő előítéletet erősítik, hogy ezekkel a cigányokkal nem lehet együttélni, ezek durvák, gyilkolnak, lopnak, megtámadják a békés embereket. Ön pedig, aki rasszista volt, most persze nem emel szót ez ellen. De vajon hogyan lehet mégis valamilyen, ha nem is arany középutat találni, mert azt szinte lehetetlen, hogyan lehet azt az álláspontot képviselni a mindennapi gyakorlatban - és ez legyen joggyakorlat vagy legyen újságírás -, hogy miközben tudjuk, hogy az elesettek, szegények, a társadalom peremére szorultak között aránytalanul sok a cigány, ebből következően bizonyos bűncselekménytípusok nyilván az ő köreikben gyakrabban fordulnak elő, mint mások körében, hogyan lehet megszabadítani ezt a tényt a rasszista bélyegtől, illetve a rasszista megbélyegzéstől? Hogyan lehet az emberek fejéből kiverni ezt, főleg ha a sajtó nem segít ebben, hanem ezeket az előítéleteket erősíti, hogy nem azért bűnöznek bizonyos emberek, nem azért erőszakosak, mert cigányok, hanem mert olyan helyzetben, olyan körülmények között élnek, olyan múlttal, olyan hagyományokkal nevelkedtek fel, hogy ebből a legnehezebb kiszabadulniuk. Mi a követendő út?

- Hát először is az, hogy bűn büntetlenül nem maradhat, tehát bűn következmény nélkül nem maradhat. Ezt következetesen érvényesíteni kell, a jogállamban a rendőrségnek, ügyészségnek, az eljáró hatóságoknak, szabálysértési hatóságoknak védelmet kell nyújtaniuk a potenciális áldozatok számára. Tehát a bűnösöket meg kell büntetni, fajra, felekezetre, nemre és egyebekre tekintet nélkül. Ez az első lépés. A második lépés: a kirekesztettséggel kapcsolatos programot végre kell hajtani. Integrált egészségügyi, szociális, iskolai, munkáltatási és egyéb programokat kell úgy elindítani, családokra integráltan és nem személyekre integráltan, főleg azokra a településekre figyelemmel, amelyek a legnagyobb bajban vannak. És az integrációs kísérletekkel együtt következetes, gyors és hatékony bűnüldözést kell megvalósítani, ahol az áldozat is úgy érzi, hogy a tettes elnyerte a büntetését. Ezzel egyidejűleg azonban gondot és figyelmet szentelni arra, hogy a leszakadó rétegek integrációs esélye reálisan növekedjen, aminek most sajnos kevés nyomát látjuk.

- A Magyar Nemzet mai cikkének címe „Nem baj, hogy Gönczöl Katalin rasszista?” Ebben állítás van. Természetesen baj lenne, ha az volna, de nem az. Ők viszont ezt állítják. Ön jogász. Perel?

- Én nem szoktam perelni. Az életem ombudsmanként is és kriminológusként is nyitott könyv, nekem nem kell a bírósághoz fordulni. Nyugodtan alszom, engem le lehet rasszistázni, de ettől még nem vagyok az. És azt hiszem, ezt a szakmám és azok is tudják, akik ismernek. Sőt maga a cigányság is tudja, hiszen elég sokat dolgoztunk együtt éppen a leszakadás, a hátrányos helyzettel kapcsolatos problémák megoldása érdekében. Ha ezt a bélyeget én megkapom, akkor ez ellen nekem nem a bíróságon kell védekezni. Kutakodjanak tovább az életemben úgy, ahogy eddig tették, és majd megtalálják talán a jó szándékot, azokat a momentumokat is, amelyek mellettem szólnak. Nem szoktam bíróságra szaladgálni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!