Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. június 3.


Bolgár György kérdései a 2010. június 3-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a kormány minden jel szerint nem hajlandó kompromisszumra a rendvédelmi szakszervezetekkel, és mindenképpen el akarja törölni a korkedvezményes nyugdíjat. Egy friss felmérés szerint ebben állítólag a társadalom többsége is támogatná. A rendőrök viszont dühösek, és a miniszterelnök háza előtt is demonstrálnának, ezért szolgálatban lévő társaik lezárták a Cinege utca egy részét a miniszterelnök házánál. Méghozzá ugye Orbán Viktor védelmében. Az intézkedés egy hónapig marad érvényben maximum, közölte a terrorelhárítás főnöke. A helyzet fokozódik?

Másik, de ezzel összefüggő témánk, hogy két hét múlva országos forgalomlassításra készülnek a szakszervezetek, tiltakozásul az érdekegyeztetés totális megszüntetése ellen. Vajon a lassítás elég lesz?

Beszéljük meg továbbá, hogy megrendült a miniszterelnök bizalma a nemzeti erőforrás miniszterben, Réthelyi Miklósban, aki a napokban egyedül mert dönteni arról, hogy kinevezi az Operaház élére Horváth Ádám operaénekest, az eddigi miniszteri biztost. Ki kit nevezhet ki, vagy válthat le?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy még Esterházy Pétert is lehazaárulózták Egerben magukat nemzeti érzelműnek nevező fiatalok a Könyvhét ottani megnyitóján? Senki sincs védve?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Fővárosi Önkormányzat saját tévécsatornát akar. Nem elég a kormányzatnak az, amije már van?

És végül beszéljük meg, hogy kertes házak építését helyezte kilátásba Orbán Viktor a lakásukat vesztett devizahitelesek számára. Ez komoly, vagy csak a Blikk olvasóinak hihető?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Lukács Tamás, a parlament emberi jogi bizottságának KDNP-s elnöke


Bolgár György: - Tegnap Önöknél járt az ENSZ különmegbízottja, Frank La Rue, aki a magyar médiaszabályozásról érdeklődik most már huzamosabb ideje, és a tegnapi meghallgatáson vagy beszélgetésen több beszámoló szerint volt egy kis zűr, vagy egyesek szerint botrány, mert hogy Önök nem voltak hajlandók beengedni az ülésre olyan meghívott szakértőket, akiket az ENSZ-raportőr szeretett volna meghívni, végül aztán valahogy becsempészte egyiket-másikat. Mi volt ennek a meghallgatásnak a célja, mi volt a formája, és milyen alapon válogatták ki Önök a résztvevőket?

Lukács Tamás: - Az a kérdés, hogy a tények érdekli-e, vagy a mendemondák?

- Éppen ezért fordultam Önhöz, hiszen ki lehetne illetékesebb Önnél?

- Igen. Akkor kezdjük a tényekkel. Április elején az emberjogi bizottság Frank La Rue úrral tárgyalt, a tárgyalások eredményeként megállapodtunk abban, hogy folytatjuk a tárgyalást, részben emberjogi szempontból a magyar médiatörvényről, hangsúlyozom, hogy emberjogi szempontból, mert nem a mi a bizottságunk volna a fő bizottság ebben a kérdésben. Megállapodtunk abban, hogy a tárgyalás folytatásakor meghívok majd civil szervezeteket. Az egyeztetés során a tárgyalás időpontja elég diktátumszerű volt, mert éppen az Európa Uniós elnökségi program lett volna Gödöllőn, de fontosnak tartottam, hogy találkozzunk a megbízott úrral, ezért inkább arról mondtam le, és meghívtam tizenöt szervezetet. De úgy, hogy ne egyféle véleményt hallgasson meg a különmegbízott úr, hanem vélemények sokaságát. Tehát az általam meghívott szervezetekben ott volt Dénes Balázs – Társaság a Szabadságjogokért, Jenei Orsolya – Amnesty International, de szerepeltek az újságíró szövetségek, Eötvös Pál – Magyar Újságírók Szövetsége, a Független Médiaközpont, a Magyar Újság, Katolikus Újságírók Szövetsége, Nők a Nemzetért, a Jövőért Egyesület és Összefogás a Magyar Családokért, a Civil Egyeztető Fórum, Nagycsaládosok Egyesülete, satöbbi, vagy mondhatnám Szabó Mátét, az állampolgári jogok biztosát. A keddi nap délután a Külügyi Hivatalon keresztül kaptam egy névsort, hogy őket hívjam meg, ami, hozzáteszem, a diplomáciába nem szokásos, hogy a meghívott fél diktálja, hogy kiket hívjon meg a meghívó.

- Valószínűleg nem diktálta, csak kérte, nem?

- Bocsánat, korábban kérte az egyiket, akkor megnevezem, ez volt a Társaság a Szabadságjogokért, és meg is hívtam.

- Igen. És akkor még nem jutott eszébe a többiek neve, akiket később kért Öntől?

- Kedden délután érkezik egy ilyen névsor Svájcból...

-… De azért kérdezem, hogy a különmegbízott korábban csak a TASZ-t kérte, másokat nem sorolt föl?

- Nem, másokat nem sorolt fel. Tehát kész volt a névsor. Két okból sem tudtam ennek az igénynek eleget tenni. Egyrészt nem tartom diplomatikusnak és különösképpen, ha végignézem a szervezetek névsorát, az eddigi megnyilvánulásuk alapján megállapítható, hogy szignifikáns különbség a tizenöt felsorolt – nem mondhatom, hogy mind szervezet, mert vannak magánszemélyek is – megnyilvánulása között nem lelhető fel. Tehát én azt gondolom, hogy a véleménynyilvánítás szabadságának az egyik komoly korlátja a véleménymonopólium, amivel egyébként a tárgyalások során a különmegbízott úrral egyet is értettünk. Hogy a különmegbízott úrnak ezt a névsort ki adta le és milyen módon, az nem az én dolgom, számoljon el mindenki a saját lelkiismeretével, de hogy kedden délután, ami megérkezett, abból megállapítható, hogy e között a tizenöt név között az eddigi megnyilvánulásuk alapján ebben a kérdésben szignifikáns különbség a véleményükben nem áll fent.

- Értem. De azért a kérdés fölvetődik, hogy miért van több köze a médiatörvényhez az Ön által meghívott Nagycsaládosok Egyesületének, mint az Ön által nem meghívott Majtényi László egykori ORTT-elnöknek és az általa képviselt Eötvös Károly Közpolitikai Intézetnek?

- Én azt gondolom, hogy amit Majtényi László úr képvisel, akivel egyébként személyesen azt hiszem, hogy jó emberi viszonyban vagyunk, azt a Társaság a Szabadságjogokért és az Amnesty is megfelelően képviseli. Itt az a probléma, ha mindig csak egyféle vélemény hangozhat el. Mondjuk a Nagycsaládosok Egyesületét említettem a fogyasztók és a gyermekek védelme érdekében, ráadásul nem beszélve arról, amit én kifejtettem a különmegbízott úrnak, hogy ha végignézzük azt az általa megküldött névsort, mindegyikről megállapítható, hogy budapesti. Tehát vidék kihagyva, mindegyikről megállapítható, hogy a társadalmi támogatottsága nem mérhető. És ha sokszínű véleményt akar meghallgatni és széleskörűen akar tájékozódni, akkor azt kell biztosítani, hogy ezek a vélemények jelen legyenek az asztalnál, de legyenek jelen más vélemények is, hallgattassék meg a fogyasztói oldalról is például a Nagycsaládosok Egyesülete. Meghívtam azokat az egyházak közül, amelyek műsorszolgáltatót tartanak fenn, az Úr Napja lévén nem tudtak eljönni, és sorolhatnám, hogy milyen szempontok alapján próbáltam mindenkit elhívni, hogy minél szélesebb körű véleményt tudjon a biztos út megismerni az adott kérdésről.

- Igen, de azt mondja, hogy a társadalmi támogatottsága bizonyos szervezeteknek nem is mérhető, ehhez képest azt a Molnár Pétert, akit végül a különmegbízott személyesen vitt be az ülésre, mint a Milla Csoport egyik képviselőjét, nem akarta Ön beengedni, holott ott, ha nem is egymillióan vannak a sajtószabadságért, de sok tízezren már voltak az Erzsébet-hídnál, ott lehetett mérni a támogatást.

- Bocsánat, nem lehet mérni, mert az, hogy valaki beírja a Facebookon, nem hiszem, hogy lényeges.

- Na de ki is ment tüntetni a sajtószabadságért ennek a csoportnak a szervezésében.

- Akkor bocsánat, tisztázzuk ezt is. Az ENSZ-megbízott által megnevezettek közt volt Molnár Péter CEU-s. És én közöltem, hogy amennyiben az egyetemek közül itt van az Eötvös Loránd Tudományegyetem, a Közgazdasági Egyetem és a Pázmány Péter Katolikus Egyetem is, legyen ott a CEU is. Az ülés kezdetéig és utána sem, az, hogy Molnár Péter más módon volna ott, el nem hangzott. A megadott listán ő mint a CEU képviselője volt jelen, vagy lett volna jelen. És bocsánat, azért az sem egy nemzetközi tárgyaláshoz illő dolog, hogy ezek után Molnár Péter anélkül, hogy szót adtam volna neki, beleszólt. Ezt pedig kikértem magamnak, hogy a meghívott vendégek mindegyike hozzászólhat, így is éppen a Nagycsaládos Egyesület a háromórás vita után már nem tudott hozzászólni. Ha én például ezt a tizenöt fős kört bővítettem volna, akkor több szervezet kimaradt volna és nem tudta volna a véleményét kifejteni.

- Értem az érveit és formailag nem is nagyon támadható, de tartalmilag mégiscsak az a dolog lényege, hogy ha egyszer egy ENSZ-jelentéstevő vagy különmegbízott idejön érdeklődni és ő azt ajánlja, hogy hívjuk meg ezt és ezt, akkor nem az ő kéréséhez kell alapvetően igazodni? Hiszen biztos, hogy elmegy a kormány képviselőihez is, kormányzati emberekhez, a kormánytöbbség parlamenti embereihez, Önhöz is, megkapja a kormányálláspontot és lehet, hogy szeretné hallani hozzá közelebb álló emberek vagy szakértők véleményét is, nyilván meghallgatva az Önhöz közelebb álló Nagycsaládosokat is. Tehát nem az a dolog lényege, hogy ha egyszer tájékozódni akar, akkor tartsuk tiszteletben az ő kérését is, azonkívül pedig ajánlunk neki még mást is a saját körünkből?

- Bocsánat, tisztázzuk a pozíciókat a nemzeti önfeladás nélkül. A meghívó fél a Magyar Parlament Emberjogi Bizottsága. Kettő, a korábbi programjában, amit én ismerek, a CEU-ban már a különmegbízott úr részt vett, ezeket a véleményeket ismerheti. Ezenkívül pedig azt gondolom, hogy amikor egyeztettük az ülés időpontját, akkor nekem megnevezte a TASZ-t, és a kérésének megfelelően meghívtam. Ez a kedd délutáni levél és Molnár Péter viselkedése, amit tett és ahogy bejött, azt gondolom, hogy már a diktátum formája. Én meg azt gondolom, hogy nemzeti önfeladás nélkül a diktátumoknak ellen kell tudni állni.

- Tegnap beszéltem itt a műsorban Molnár Péterrel, olyan szelíd volt, nemcsak itt a műsorban, hanem leírva az eseményeket is, hogy azt se hittem el neki szinte, hogy bármilyen konfliktus történt volna tegnap ott a parlamenti emberi jogi bizottsági ülésen, nemhogy diktátumot gyakorolt volna, vagy tett volna közzé.

- Akkor a jelenlévőket megkérdezheti, mert nekem egy kicsit olyan, nem is tudom, hogy minősítsem, nem akarom humorosan… egy esti tévéműsorba látom Molnár Péter munkatársát aki nagyon magabiztosan nyilatkozik, anélkül, hogy ő jelen lett volna.

- Igen, ez érdekes.

- Igen, de akkor kérdezzék meg azoktól, akik jelen voltak, igaz-e az, hogy az ülésrend szerint szólaltak meg, mentünk sorba, ő a harmadiknál megunta, fogta magát, odaült az asztalhoz és beleszólt. Hát bocsánat, ezt a saját gyerekemtől nem viselném el az ebédlőasztalnál. Ha minimális illendőséget nem tudok tanúsítani egy nemzetközi tárgyaláson, akkor azt gondolom, hogy nem vagyok odavaló.

- Szóval, miközben formailag abszolút érthető az Ön érvelése, vajon tartalmilag nem az áll-e az egész tegnapi vita vagy kisebb botrány mögött, hogy miközben az ENSZ-raportőr természetesen a médiatörvény kritikusainak véleményét igyekszik csokorba gyűjteni és nyilván ezekkel szembesíteni a kormányzat képviselőit, Önök úgy gondolják, hogy ennél sokkal inkább valamiféle formai megközelítésre volna szükség? Hiszen léteznek a társadalomban a törvényt támogató csoportok és szervezetek is, csakhogy azok a kormány véleményét ismétlik meg, miért kellene az ő véleményüket még külön a raportőr tudomására hozni?

- Jó, azért ha a raportőr mondjuk konkrét kifogásokat támasztana, tehát most ne formalizmusról beszéljünk, hanem jogról beszéljünk, például prekoncepciót jelent-e az, ha a megbeszélés előtti napon elhangzik – igaz, újságírói kérdésre – a raportőr szájából, hogy kifogása van az internetszabályozással és kifogása van a Médiatanács függetlenségével kapcsolatban? Ezzel kapcsolatban engedtessék meg, hogy a jog világában először mindig a jogi megközelítést próbáljuk előtérbe helyezni. Ha az Európai Bizottság médiaügyekért felelős holland asszonya a kijavítás után megfelelőnek minősíti a magyar médiatörvényt, akkor azt állíthatom, hogy a hatáskörrel rendelkező Európai Bizottság biztosának megállapítása azt jelenti, hogy az európai uniós jognak megfelel. Ha valakinek olyan problémája van, hogy a magyar alkotmányosságnak nem felelne meg, akkor a rendes jogorvoslat az, hogy tessék az Alkotmánybírósághoz fordulni, az összes többi dolog, az vélemény, amit persze meghallgatok, de ez egy hatályos jog, tehát a hatályos joggal szemben megvannak a fórumok, hogy hogyan kell eljárni. Az nem hangzik el, mert véleménymonopólium alakult ki Magyarországon és mindig szembe kell menni a véleménymonopóliummal, hogy az európai uniós gyakorlatban – tessék megkérdezni Svájcot, Franciaországot vagy Ausztriát – más ország miért szabályozta az internethasználatot? Csak a magyaroknak kell magyarázkodni, hogy miért szabályozták az internethasználatot. Vagy esetleg kell a franciáknak, svájciaknak, osztrákoknak is kell magyarázkodniuk? Azt mondják, hogy szabályozták az írott sajtót. Akkor tessék Olaszországot és Portugáliát megkérdezni, hogy miért szabályoztátok az írott sajtót. A Médiahatóság Európában a legtöbb esetben kormányszerv. Nem beszélve arról, hogy ha 1996-hoz viszonyítom, amikor egy konvergens Médiahatóság jött létre, annak egyik része, a Nemzeti Hírközlési Felügyelet kormányszerv volt ez előtt a törvény előtt. Összehasonlíthatom azzal a médiatörvénnyel is, amiben ötpárti megállapodás született, tessék megnézni azt a tervezetet, amit végül Jánosi György nyújtott be, hogy ott a Médiatanács és a média konvergens hatóságaként hogyan állt fel. Úgyhogy rendben van, ez egy szabad vita, van egy hatályos jog, meg van egy szabad vita, a jogról is lehet vitatkozni, vagy jogszabályokról is lehet vitatkozni, de azt gondolom, hogy mindig csak egyféle vélemény vagy egyféle érzés kerül elő, anélkül, hogy elhangozna az, hogy például az európai szabályozásban hol és hogyan szabályozzák ezt a kérdést, és azzal összevetve a magyar szabályozás mennyire állja meg a helyét. Azt gondolom, hogy ez egy teljesen egyoldalú dolog és ha mondjuk a leadott lista alapján, az eddigi megnyilvánulásaik alapján megállapítható, hogy mind a tizenöt személynek ugyanaz a véleménye, akkor – mint ahogy egy műsorszerkesztő is megpróbálja, hogy a vélemények sokfélesége érvényesüljön a műsorban – meg kell próbálni azt, hogy különböző véleményű személyeket hívunk meg.

- Látja, ezért beszélgetünk mi most itt.

- Igen. Tehát azt a véleményt, amit Ön állít vagy mond, tökéletesen elmondta a Társaság a Szabadságjogokért képviselője, tökéletesen elmondta az Amnesty International képviselője. Hozzátehetem a Magyar Újságírók Szövetségét, nem Eötvös Pál képviselte, ráadásul hozzáteszem, hogy egy más kritikával is élt, nagyon érdekes volt a Katolikus Újságírók Szövetségének a véleménye, végül is én azt gondolom, hogy egy teljesen jó beszélgetés volt.

- Értem. Hadd térjek vissza azért a tartalmi kérdésekhez. Ön is tudja és ki is tért rá az imént, hogy ezt a médiatörvényt vagy a médiaszabályozást és a törvények sorát Európában, a világon és itthon is rengeteg kritika érte. Az, hogy az Európai Bizottság végül milyen dolgokba szólt bele és milyen változtatásokkal elégedett meg, részben technikai kérdés. Az emberi jogi biztos egyébként többféle kritikával is élt és kritizált más uniós tagországokat is, mondván, hogy bizony azokat is meg kéne nézni, hogyan szabályozzák a médiájukat. Ez önmagában nem ad felmentést a magyar törvényre, már csak azért sem, mert az Európai Parlament is határozatban ítélte el mindezek után a médiatörvényt, igaz, hogy nem kötelező erővel, de ez is számít valamennyit. Az ENSZ raportőre másodszor mondja el, hogy neki milyen kifogásai vannak, még az ENSZ főtitkára is Budapesten néhány héttel ezelőtt azt mondta, hogy vannak aggodalmak a médiatörvénnyel kapcsolatban, pedig az ENSZ-nek igazán nem szokása demokratikus államok ügyeiben véleményt nyilvánítani. Az Európa Parlament illetékes biztosa szintén fenntartja a kritikáit, az Európai Biztonsági és Európai Együttműködési Szervezet sajtófelelőse ugyancsak, szóval tele vannak kritikákkal és úgy tesznek, mintha ezeket nem kellene meghallgatni, mert semmi nem kötelezi Önöket arra, hogy ezeket meghallgassák. De miért nem lehet legalább nyitottan végighallgatni, végigvitatni ezeket a kérdéseket, miért söprik le azzal, hogy kérem szépen, amit kellett, azt megtettük, a többit pedig nem kell?

- Két különböző dologról beszélünk, két minőségről. Én a hatályos jogról beszélek most, egy jogállamban a hatályos jogot meg lehet változtatni, de tisztelni kell, amíg nem változtatják meg. És nyilván egy jogállamban megvannak azok a fórumok is, hogy mit lehet tenni, ha erről a törvényről bárki azt állítja, hogy alkotmánysértő. Tessék szíves lenni az Alkotmánybírósághoz fordulni és az Alkotmánybíróság majd megvizsgálja, hogy megfelel-e a magyar alkotmánynak. Nagyon érdekes, hogy a süketek párbeszéde az, ha valaki azt állítja, hogy a magyar Médiahatóság nem független és akkor fölolvasom szó szerint a médiatörvényből, hogy „csak a törvényeknek van alávetve és senki nem utasíthatja őket!”

- Csak az a kis probléma, hogy a kétharmados többség kizárólag a saját jelöltjeit szavazta bele ebbe a Médiahatóságba. Ez a tartalmi kérdés, a másik jogilag támadhatatlan, ez kétségtelen.

- Jó, akkor itt is először is van egy elvi kérdés. Ugye általában azokat a szervezeteket, amelyeknek erős legitimitást kívánunk adni, a parlament választja. Senki nem állíthatja, hogy bármelyik alkotmánybíró ne volna független, függetlenül attól, hogy ki jelölte. Ez pontosan az alkotmánybírósági jelölés lényege, és akkor mondjuk el azt is a tények kedvéért, hogy a magyar normativitás, tehát a médiatörvény szövege szerint az ellenzéknek kellett volna két személyt jelölni, de ha nem teszi meg, hogy jelöl két személyt, akkor átszáll a jelölés joga. Ezáltal alakult ki ez a helyzet, mert a jognak az is feladata, hogy a meglévő patthelyzeteket valamilyen módon feloldja. Ez a jelölés része a dolognak, tehát az sem igaz, hogy fogta magát és a kétharmadával jelölt. Ez azért nem igaz, mert ha a két ellenzéki jelöltben megállapodtak volna, és jelölnek, akkor meglett volna a két ellenzéki jelölt.

- De mint tudjuk, a Jobbik és az MSZP, illetve LMP közötti megállapodás illuzórikus, jobb is, hogy nem történt meg. De Ön is tudja, miről beszélünk, arról, hogy szinte minden szakember és minden nemzetközi szervezet, testület a világon a mai napig kritizálja a magyar médiatörvényt, a kormány, illetve a kormánytöbbség pedig erről nem hajlandó tudomást venni.

- Ha olyannal kritizálnak, amit kritizálnak majd Franciaországban is, Portugáliában is, Olaszországban is...

-… De akkor igaz lesz a kritika, csak addig nem igaz?

- De bocsánat, ha azt állítom, hogy nem demokratikusan működő médiarendszer van Franciaországban, akkor tessék ezt állítani, hogy azért, mert ugyanolyan, mint a magyar?

- Sok tekintetben nem demokratikusan működik valóban, ha akarja, én ezt állítom, bár nem vagyok ebből a szempontból mérvadó és nem is hiszem, hogy bárki fölkér a francia médiarendszer kritizálására. De sok szempontból valóban nem működik példamutatóan és demokratikusan, de mások a francia demokratikus hagyományok, ezért az ő hagyományaik sokszor felülírják a nem mindig demokratikus megoldásokat is.

- Valamit még tisztázzunk. Azt az állítást, hogy nem folytatunk párbeszédet, cáfolja éppen az én bizottságom, mert immár a különmegbízott úrral másodszor ültünk le, most már meghívott civil szervezetekkel együtt. Tehát mondjuk ezt az állítást éppen a tegnapi nap cáfolja, sőt lehet, hogy lesz folytatása a dolognak.

- Hát így nehéz volna nemet mondani egy ENSZ-megbízottnak, hogy nem akarunk Önnel tárgyalni, nem?

- Nem arról van szó, hogy akarunk tárgyalni, vagy nem, mert emberjogi szempontból természetesen vállalom a tárgyalásokat. De amikor a médiatörvényről van szó, azért merem vállalni, mert az előző ciklusban a kulturális és a média albizottság létrehozott egy médiatörvényt, és meg kell kérdezni, hogy az a párt, amelyikkel végül megállapodtak és utána megfúrta, tessék Jánosi Györgyöt megkérdezni, hogy miért fúrta meg az ötpárti megállapodást az előző médiatörvényt?

- Talán nem volt jó az sem.

- Ja, hát akkor jobb volna, ha átadnánk a törvényalkotást azoknak, akik jobban tudják és azt gondolják, hogy társadalmi felhatalmazás nélkül is lehet törvényeket csinálni.

- Talán ha meghallgatnák a szakma kritikáját, a világ kritikáját, akkor jobb médiatörvényt is lehetne csinálni.

- Igen, én ezt föl is vetettem, csak ha én megnézem a szakma kritikáját, hogy e közül a tizenöt fő közül kit miért tekintek szakembernek, elnézést kérek, nyolc évig tanítottam én is egyetemen, éppen médiaetikát tanítottam, semmi gond evvel sincs, hogy kit nevezünk szakembernek és kit nem. Szóval akkor van egy rendes megoldás, hogy minden olyan egyetemet hívjunk meg, amely kommunikációs tanszéket tart fenn, hallgassuk meg a véleményüket, készen állok rá. De zárójelben jegyzem meg, hogy a probléma az, hogy ha a médiatörvényről mint törvényről beszélünk, mint normativitásról, nem pedig emberjogi aspektusból vizsgáljuk, akkor nem az én bizottságomnak kellene eljárni, mert ebben a pillanatban a kulturális sajtóbizottság hatáskörébe tartozik.

- Akkor ezek szerint az elmúlt percekben olyasmiről beszélgettünk, ami nem is igazán az Ön illetékessége, bár a média, a sajtó szabadsága emberi jogi kérdés.

- Így van. Ezért fölhívtam az ENSZ-különmegbízott figyelmét az Emberi Jogi Egyezmény 10. szakaszának 2. bekezdésére, ami ránk nézve normatív módon kötelező, tekintettel arra, hogy a Római Egyezményről van szó, és teljesen ellentétes azzal a nyilatkozattal, amit tettek az internet kapcsán tegnapelőtt, tehát a sajtótájékoztatón. Hiszen ez a bekezdés meghatározza, hogy a véleménynyilvánítás milyen feltételek mellett korlátozható szükséges és arányos mértékben törvényben és fölsorolja azokat az eseteket, amikor korlátozható, jóval tágabban, mint a különmegbízott úr. Mi Európában élünk, az európai jog ránk nézve kötelező, így a Római Egyezmény is kötelező, tehát nekünk a szerint kell eljárni. És teljesen világos, hogy egy külön kérdés és nagyon nehéz kérdés az internet szabályozása, tekintettel arra, hogy én viszont abból indulok ki, hogy mindig az áldozatok oldaláról kell megközelíteni a dolgokat, s engem nem érdekel, hogy jogellenes cselekményt vagy magatartást, vagy bűncselekményt ki milyen technikai eszközzel követ el. A jogellenes magatartásnak meg kell, hogy legyen a következménye.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Kónya Péter, a Fegyveres és Rendvédelmi Dolgozók Érdekvédelmi Szövetségének elnöke


Bolgár György: Korábban a sztrájkbizottság vezetője, aztán egy hétig Árok Kornél volt az. Még mindig nem tudom egyébként, hogy miért mondott le erről. Most elmondja?

Kónya Péter: Még talán korai lenne mindent elárulni, de azt gondolom, elég beszédes az a fajta kicsit megosztottá vált sztrájkbizottság, amelyik az elmúlt időszakban képviselni próbálta az állomány érdekeit.

– Mi a megosztottság lényege? Nagyjából hol húzódnak az alapvető különbségek a különböző szervezetek között?

– Nyilvánvaló, hogy ha ennyi szervezet van egy bizottságban, akkor a szervezeteknek a mentalitása. Talán abból is fakad a helyzet eltérő értékelése, hogy más-más fegyveres rendvédelmi szervezetnél alakultak ezek a sztrájkbizottságok, illetve szakszervezetek, és nyilvánvaló, hogy másképp szocializálódtak, más a szolgálat jellege, másképp értékelnek bizonyos kérdésekben, tehát ez nyilván egyfajta véleménykülönbséget okozhatott.

– Meg talán másképp érinti őket a kormánytervezet szigorítása?

– Nem, ezt nem mondhatnám, hiszen egységes bevezetésre készül a kormány. Ugyanúgy fogja érinteni a rendőröket, katonákat, tűzoltókat, nemzetbiztonsági dolgozókat, vámosokat, és sorolhatnám tovább, tehát mindenkit egységesen érint.

– Kik a legtürelmetlenebbek Önök közül?

– Azt gondolom, hogy alapvetően nyilvánvaló, hogy azoknak a fegyveres rendvédelmi szerveknek az állománya a legtürelmetlenebb, ahol nagyobb létszámú végrehajtó állomány van, tehát akik a legrosszabb helyzetben vannak mind a szolgálat tekintetében, mind az életkörülményeiket tekintve. Az előző időszak demonstrációiból is azért egyértelműen kiderült, hogy ez a tűzoltókra és a börtönőrökre vonatkozik. Egyébként ugyanez van a rendőrségnél. A katonaságnál talán annyiban másabb egy picit a helyzet, hogy ott nagyon sok szerződéses katona van már, hiszen az állomány ötven százaléka szerződéses állományú. Őket például a szolgálati nyugdíjrendszer szigorítása alapjaiban nem érinti.

– Szóval érthető, hogy vannak bizonyos szemléletbeli, megközelítésbeli különbségek a különböző szakszervezetek között. Most, hogy egyre inkább az tűnik ki, legalábbis számunkra, akik kívülről figyeljük az eseményeket és nem vagyunk ott a tárgyalásokon, hogy a kormány eltökélte magát a lényegében kompromisszumok nélküli eredeti elképzelése végrehajtására és arra, hogy lenyomja a rendvédelmi szervezetek torkán a szükségesnek ítélt változásokat. Most sem közelednek az Önök álláspontjai egymáshoz?

– Hát azért ez így nem pontos megfogalmazás. A Széll Kálmán Tervben eredetileg megfogalmazott elképzelésekhez képest van egy elmozdulás, tehát azért azt semmiképpen nem lehet mondani, hogy nem sikerült a tárgyalások menetében elmozdulni.

– Miben foglalná össze ezt az elmozdulást?

– Például abban, hogy az eredeti elképzelés szerint minden szolgálati nyugdíjast gyakorlatilag a törvények erejével vissza akartak hozni a testülethez, miközben ma már úgy tűnik, hogy ettől a kormányzati szándéktól elálltak. Igaz, helyette viszont megadóztatnák a szolgálati nyugdíjasok nyugdíját, ami szintén nem kedvező, illetve át akarják minősíteni a nyugdíjat járadékká, ami viszont több olyan hozadékkal is jár, ami talán még hátrányosabban érinti őket, mint maga az adó, amit ki akarnak vetni a nyugdíjukra.

– Akkor úgy is lehet a dolgot értékelni, hogy lehet, hogy az eredeti formai elképzeléstől elállt a kormányzat, viszont cserébe bizonyos szankciókkal sújtja azokat, akik nem állnak be ebbe a bizonyos sorba.

– Igen, talán lehet így fogalmazni, de összességében kell kezelni ezt a problémát. Azt gondolom, meg kell érteni a szakszervezeteket, illetve akik – és talán ezzel egy picit magyarázom is a lemondásom okait –, szóval ha van az embernek két lába és odajön valaki, hogy hát most le akarja vágni mind a két lábamat, aztán elkezdünk alkudozni, és ott tartunk, hogy már csak a fél lábamat vágja le, de semmi garancia nincs rá, hogy mondjuk a másik lábamat nem vágja le fél év múlva, akkor azt gondolom, hogy erről tárgyalni sem érdemes.

– Ön ezek szerint azon az állásponton van, hogy tiltakozni kell és demonstrálni, mert ilyen feltételek mellett a tárgyalások úgysem fognak eredményre vezetni?

– Én azon az állásponton vagyok, hogy úgy kellett volna megkezdenie a kormánynak a tárgyalásokat, hogy egy olyan életpályamodellt vezet be a tervezet változásaival egyidőben, amivel vonzóvá teszi ezt a pályát, pályán tartóvá tesz, és nem törvényi eszközökkel és azzal, hogy elveszi és a törvények útján szigorítja meg azt, hogy valakik benn maradjanak a rendszerben. Hiszen ha így cselekszik, akkor nagyon rosszul teszi, merthogy egy-két év múlva majd megnézzük, hogy ennek egyébként milyen hatásai lesznek. Ugyanis hatástanulmányok nélkül végrehajtani ilyen intézkedéseket… El tudom mondani – és ez teljesen friss információ, bár részleteket nem fogok elárulni belőle –, hogy a mai nap folyamán az irodámba befújt egy Széll Kálmán nevezetű illető egy anyagot, amit nyilvánvalóan a miniszterelnök úrral folytatott tárgyalást megelőzően rendeltek meg a rendőrségnél, ami pont azt vizsgálja, hogy milyen biztonságpolitikai és milyen biztonsági kockázatokkal jár a már nyugállományú rendvédelem visszahozatala a testülethez, illetve az erőszakkal való benn tartása. És hát nagyon súlyos megállapításokat tartalmaz ez a szakmai anyag.

– De milyen szempontból közelíti meg ennek az esetleges következményeit? Milyen hangulati következményei lesznek, hogyan áll hozzá majd a testület akkor a munkához, vagy ezek az emberek, akiket visszakényszerítenek? Hogyan fogják a munkájukat végezni? Ebből a szempontból vizsgálják?

– Is. Ebből a szempontból is, illetve abból a szempontból, hogy mondjuk a már civil életbe kikerült embereknek, például az üzleti világból érkezett rendőröknek milyen kapcsolatrendszere van. Adott esetben elképzelhető az is, hogy az alvilággal vannak kapcsolatai. És ezeket az embereket most visszahozni úgy, hogy tömegesen visszahozzák a testülethez… Hiszen nincs arra apparátus, hogy nemzetbiztonsági ellenőrzés, illetve biztonsági ellenőrzés alá vegyék őket, tehát óriási kockázatokkal járhat ez is.

– Tehát ez egy valóban érdekes veszély, amire nyilván az átlagember nem is igen gondol, hogy ha egyszer rendőr volt harminc vagy huszonöt évig, akkor miért ne lehetne benne megbízni. Igen ám, de ha már öt éve nem az, és máshol kereste a boldogulást, nem is biztos, hogy a legfeddhetetlenebb körülmények között, vagy ki tudja, mire volt rákényszerítve. Nem tudjuk, nem ismerjük, mindenféle vizsgálat és mindenféle ellenőrzés nélkül az ő tömeges visszavételük valóban rejthet biztonsági kockázatokat is, meg különböző érdekkonfliktusokat is.

– Így van. Meg hát gyakorlatilag azáltal, hogy a kormány meglebegtette, hogy valamilyen módon létbizonytalanságba taszítja azokat az embereket, akik már nyugállományúak, illetve azokat, akik bent vannak és arra számítottak, hogy öt-hat, négy-öt, tíz, akárhány év múlva el tudnak menni szolgálati nyugdíjba, miután leszolgálták az idejüket, és tudták, hogy mögöttük van az a biztonság, hogy ha mondjuk olyan egészségkárosodást szenvednek, akkor nem maradnak ellátatlanul – hát ezt most el akarja venni tőlük a kormány. Nem csoda, hogy a bent lévő állományban is óriási a feszültség. Na most ezt a feszültséget úgy megoldani, hogy az életpályamodellt meg azért nem merik letenni elénk, mert még tavaly ősszel is arról volt szó, hogy együtt fogjuk ezt tárgyalni, hogy ha szigorítanak valamit a szolgálati nyugdíjrendszeren, akkor egy új életpályamodellt letesznek. Csak éppen nincs pénz hozzá, és innen kezdve nem tudnak normális életpályamodellt kínálni.

– Azt látta valahol valamilyen tanulmányban, vagy mondta a tárgyalásokon mondjuk a belügyminiszter, hogy egyébként a rendőrség létszáma az eddiginél magasabbra emelkedik, akár a Széll Kálmán Terv ellenére is? Merthogy ezen nem spórolni fognak, hanem az esetleg visszalépőket vagy a visszakényszerített rendőröket természetesen állással fogják jutalmazni, így a rendőrségi összlétszám emelkedik – vagy nem, változatlan marad, netán még csökken is? Láttak erre vonatkozó adatot?

– Nyilvánvaló, hogy ha a kormány tartani akarja magát az ígéreteihez, ahhoz, hogy a közbiztonságon javítani akar, elsősorban mondjuk a vidéki kistelepüléseken, akkor létszámbővítésre van szüksége. Tehát egyértelmű, hogy helyük lenne az embereknek, csak miközben folyamatos költségvetési elvonások vannak, nem hogy pluszforrásokat nem kapna a rendőrség, de sorolhatnám itt az összes többi fegyveres testületet, akkor felvetődik a kérdés, hogy miből akarják ezt megcsinálni.

– Vagy mennyiért. Ugye erre az évre harmincnégymilliárd forintot vettek el a rendőrségtől. Jól emlékszem? Vagy a Belügyminisztériumtól?

– Így igaz, sőt, most már vannak olyan információink és nemcsak a rendőrségtől, talán az összes fegyveres rendvédelmi szervtől, amelyek első körben zárolásról szóltak, majd ezt a pénzt végleg elvonták, és most újabb zárolások történtek egyes fegyveres rendvédelmi szerveknél.

– Újabb zárolások? Az eredeti harmincnégymilliárdon felül?

– Nem a rendőrségnél, de tudok olyan fegyveres rendvédelmi szervet, ahol már újabb összegeket zároltak.

– És ezek milyen nagyságrendű pénzek?

– Hasonló nagyságrendűek, mint az elvonások voltak.

– Ez valóban új fejlemény, és így meg is nehezítette, gondolom, még a belügyminiszter dolgát is, amikor Önökkel tárgyalt. Azt egyértelműen leszűrhették Önök, amit mi, a televízió nézői meg a rádió hallgatói, hogy Pintér Sándor meglehetősen szoros felügyelet alatt dolgozik és tárgyal Önökkel, tehát kvázi mintha utasítást kapna a miniszterelnöktől, hogy tessék megkötni a megállapodást és kész. Ilyen feltételekkel?!

– Azt tudjuk, hogy másfél héttel ezelőtt, amikor egy egész hétvégét végigtárgyaltunk a belügyminiszter úrral, akkor egy jóval kedvezőbb variáció lett közös álláspontként elfogadva. Mondjuk ez túlzás, hogy elfogadva, hiszen a szakszervezeti oldal azt sem tudta elfogadni, de mindenesetre egy lényegesen kedvezőbb variációval ment be a miniszter úr a kormányhoz, és a kormányülés után azzal jött ki, hogy egy szigorítás van benne, amit el tudtunk fogadni. A szigorítás ahhoz képest, amivel bement, arról szólt, hogy akit feketemunkán, foglalkoztatáson elkapnak, azt követően amíg el nem éri az öregségi nyugdíjkorhatárt, addig megszüntetnék a nyugdíj folyósítását. Ez olyan szigorítás volt, amire azt tudtuk mondani, hogy ne mi legyünk azok a fegyveres rendvédelmi testületeknél, akik egyébként a feketemunkát erősítjük. Tehát ez egy olyan szigorítás volt, ami alapvetően elfogadható lett volna számunkra. Ugyanakkor voltak kedvező lépések, amikről tájékoztatott bennünket a miniszterelnök úr, illetve a miniszter úr. Ehhez képest a hétfői, miniszterelnök úrral folytatott tárgyalást követően már a belügyminiszter úr egy lényegesen kedvezőtlenebb változattal állt elő.

– Lát arra esélyt és milyen feltételekkel, hogy végül meg tudjanak egyezni? Melyek volnának azok a feltételek, amelyekbe még Önök bele tudnának menni?

– Alapvető feltétel lenne, hogy vonják vissza az alkotmánymódosítási javaslatot és ezt követően kezdjük elölről a tárgyalásokat. Kezdjük elölről a tárgyalásokat, de egy életpályamodellel párhuzamosan. Egyébként én nem gondolom, hogy elfogadható bármilyen módon ez a javaslat. Arról nem beszélve, hogy sajnálatos módon, amire a civilek még nem gondolnak, de hát egyértelműen kiderült a miniszterelnök úrral folytatott tárgyaláson is – azóta egyre több olyan jel utal arra, hogy nem mi vagyunk az egyetlenek, akiknél ezt a szigorítást be fogják vezetni. Arról tájékoztattak engem, hogy a miniszterelnök úr egyértelműsítette azt, hogy ha a fegyveres rendvédelmiek korengedményes nyugdíját megadóztatják, akkor ugyanúgy a civileknél is meg fogják ezt tenni.

– Mi történik akkor, ha az Önök minimális feltételeit sem teljesítik, hanem a kormány ragaszkodik az eredeti tervéhez? Akkor mit tudnak tenni a rendvédelmi dolgozók, milyen fellépés lehetséges még? Halljuk itt már, hogy a miniszterelnök házának védelmét is megerősítették. Meddig mehetnek el egyáltalán a rendvédelmi szakszervezetek?

– Hétfő reggelre összehívtam a Fegyveres és Rendvédelmi Dolgozók Érdekvédelmi Szövetségének rendkívüli elnökségi ülését. Egyértelmű, hogy bátor döntésre van szükség, amit meg kell hoznunk. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy be kell tartanunk az alkotmányban rögzített feltételeket és az eskünkhöz híven és ahhoz méltón kell megtalálnunk azokat az eszközöket, amivel kikényszerítjük az igazunkat.

– Egy kicsit konkrétabban: mit tehetnek?

– Minden olyant, amit biztosítanak a törvények.

– Sztrájkba nem léphet a rendőr.

– Nem kívánok részletekbe bocsátkozni. De hamarosan biztos hogy elő fogunk lépni azzal, hogy mit kívánunk tenni. Nagyon kevés lehetőségünk maradt, ez egyértelmű, de csak előre tudunk menni. Ezt is meg kell értenie mindenkinek!

– És ha a rendőrök előremennek, abból mi lesz?

– Békésen próbáljuk megoldani a dolgokat.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!