rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. június 3.

Lukács Tamás, a parlament emberi jogi bizottságának KDNP-s elnöke


Bolgár György: - Tegnap Önöknél járt az ENSZ különmegbízottja, Frank La Rue, aki a magyar médiaszabályozásról érdeklődik most már huzamosabb ideje, és a tegnapi meghallgatáson vagy beszélgetésen több beszámoló szerint volt egy kis zűr, vagy egyesek szerint botrány, mert hogy Önök nem voltak hajlandók beengedni az ülésre olyan meghívott szakértőket, akiket az ENSZ-raportőr szeretett volna meghívni, végül aztán valahogy becsempészte egyiket-másikat. Mi volt ennek a meghallgatásnak a célja, mi volt a formája, és milyen alapon válogatták ki Önök a résztvevőket?

Lukács Tamás: - Az a kérdés, hogy a tények érdekli-e, vagy a mendemondák?

- Éppen ezért fordultam Önhöz, hiszen ki lehetne illetékesebb Önnél?

- Igen. Akkor kezdjük a tényekkel. Április elején az emberjogi bizottság Frank La Rue úrral tárgyalt, a tárgyalások eredményeként megállapodtunk abban, hogy folytatjuk a tárgyalást, részben emberjogi szempontból a magyar médiatörvényről, hangsúlyozom, hogy emberjogi szempontból, mert nem a mi a bizottságunk volna a fő bizottság ebben a kérdésben. Megállapodtunk abban, hogy a tárgyalás folytatásakor meghívok majd civil szervezeteket. Az egyeztetés során a tárgyalás időpontja elég diktátumszerű volt, mert éppen az Európa Uniós elnökségi program lett volna Gödöllőn, de fontosnak tartottam, hogy találkozzunk a megbízott úrral, ezért inkább arról mondtam le, és meghívtam tizenöt szervezetet. De úgy, hogy ne egyféle véleményt hallgasson meg a különmegbízott úr, hanem vélemények sokaságát. Tehát az általam meghívott szervezetekben ott volt Dénes Balázs – Társaság a Szabadságjogokért, Jenei Orsolya – Amnesty International, de szerepeltek az újságíró szövetségek, Eötvös Pál – Magyar Újságírók Szövetsége, a Független Médiaközpont, a Magyar Újság, Katolikus Újságírók Szövetsége, Nők a Nemzetért, a Jövőért Egyesület és Összefogás a Magyar Családokért, a Civil Egyeztető Fórum, Nagycsaládosok Egyesülete, satöbbi, vagy mondhatnám Szabó Mátét, az állampolgári jogok biztosát. A keddi nap délután a Külügyi Hivatalon keresztül kaptam egy névsort, hogy őket hívjam meg, ami, hozzáteszem, a diplomáciába nem szokásos, hogy a meghívott fél diktálja, hogy kiket hívjon meg a meghívó.

- Valószínűleg nem diktálta, csak kérte, nem?

- Bocsánat, korábban kérte az egyiket, akkor megnevezem, ez volt a Társaság a Szabadságjogokért, és meg is hívtam.

- Igen. És akkor még nem jutott eszébe a többiek neve, akiket később kért Öntől?

- Kedden délután érkezik egy ilyen névsor Svájcból...

-… De azért kérdezem, hogy a különmegbízott korábban csak a TASZ-t kérte, másokat nem sorolt föl?

- Nem, másokat nem sorolt fel. Tehát kész volt a névsor. Két okból sem tudtam ennek az igénynek eleget tenni. Egyrészt nem tartom diplomatikusnak és különösképpen, ha végignézem a szervezetek névsorát, az eddigi megnyilvánulásuk alapján megállapítható, hogy szignifikáns különbség a tizenöt felsorolt – nem mondhatom, hogy mind szervezet, mert vannak magánszemélyek is – megnyilvánulása között nem lelhető fel. Tehát én azt gondolom, hogy a véleménynyilvánítás szabadságának az egyik komoly korlátja a véleménymonopólium, amivel egyébként a tárgyalások során a különmegbízott úrral egyet is értettünk. Hogy a különmegbízott úrnak ezt a névsort ki adta le és milyen módon, az nem az én dolgom, számoljon el mindenki a saját lelkiismeretével, de hogy kedden délután, ami megérkezett, abból megállapítható, hogy e között a tizenöt név között az eddigi megnyilvánulásuk alapján ebben a kérdésben szignifikáns különbség a véleményükben nem áll fent.

- Értem. De azért a kérdés fölvetődik, hogy miért van több köze a médiatörvényhez az Ön által meghívott Nagycsaládosok Egyesületének, mint az Ön által nem meghívott Majtényi László egykori ORTT-elnöknek és az általa képviselt Eötvös Károly Közpolitikai Intézetnek?

- Én azt gondolom, hogy amit Majtényi László úr képvisel, akivel egyébként személyesen azt hiszem, hogy jó emberi viszonyban vagyunk, azt a Társaság a Szabadságjogokért és az Amnesty is megfelelően képviseli. Itt az a probléma, ha mindig csak egyféle vélemény hangozhat el. Mondjuk a Nagycsaládosok Egyesületét említettem a fogyasztók és a gyermekek védelme érdekében, ráadásul nem beszélve arról, amit én kifejtettem a különmegbízott úrnak, hogy ha végignézzük azt az általa megküldött névsort, mindegyikről megállapítható, hogy budapesti. Tehát vidék kihagyva, mindegyikről megállapítható, hogy a társadalmi támogatottsága nem mérhető. És ha sokszínű véleményt akar meghallgatni és széleskörűen akar tájékozódni, akkor azt kell biztosítani, hogy ezek a vélemények jelen legyenek az asztalnál, de legyenek jelen más vélemények is, hallgattassék meg a fogyasztói oldalról is például a Nagycsaládosok Egyesülete. Meghívtam azokat az egyházak közül, amelyek műsorszolgáltatót tartanak fenn, az Úr Napja lévén nem tudtak eljönni, és sorolhatnám, hogy milyen szempontok alapján próbáltam mindenkit elhívni, hogy minél szélesebb körű véleményt tudjon a biztos út megismerni az adott kérdésről.

- Igen, de azt mondja, hogy a társadalmi támogatottsága bizonyos szervezeteknek nem is mérhető, ehhez képest azt a Molnár Pétert, akit végül a különmegbízott személyesen vitt be az ülésre, mint a Milla Csoport egyik képviselőjét, nem akarta Ön beengedni, holott ott, ha nem is egymillióan vannak a sajtószabadságért, de sok tízezren már voltak az Erzsébet-hídnál, ott lehetett mérni a támogatást.

- Bocsánat, nem lehet mérni, mert az, hogy valaki beírja a Facebookon, nem hiszem, hogy lényeges.

- Na de ki is ment tüntetni a sajtószabadságért ennek a csoportnak a szervezésében.

- Akkor bocsánat, tisztázzuk ezt is. Az ENSZ-megbízott által megnevezettek közt volt Molnár Péter CEU-s. És én közöltem, hogy amennyiben az egyetemek közül itt van az Eötvös Loránd Tudományegyetem, a Közgazdasági Egyetem és a Pázmány Péter Katolikus Egyetem is, legyen ott a CEU is. Az ülés kezdetéig és utána sem, az, hogy Molnár Péter más módon volna ott, el nem hangzott. A megadott listán ő mint a CEU képviselője volt jelen, vagy lett volna jelen. És bocsánat, azért az sem egy nemzetközi tárgyaláshoz illő dolog, hogy ezek után Molnár Péter anélkül, hogy szót adtam volna neki, beleszólt. Ezt pedig kikértem magamnak, hogy a meghívott vendégek mindegyike hozzászólhat, így is éppen a Nagycsaládos Egyesület a háromórás vita után már nem tudott hozzászólni. Ha én például ezt a tizenöt fős kört bővítettem volna, akkor több szervezet kimaradt volna és nem tudta volna a véleményét kifejteni.

- Értem az érveit és formailag nem is nagyon támadható, de tartalmilag mégiscsak az a dolog lényege, hogy ha egyszer egy ENSZ-jelentéstevő vagy különmegbízott idejön érdeklődni és ő azt ajánlja, hogy hívjuk meg ezt és ezt, akkor nem az ő kéréséhez kell alapvetően igazodni? Hiszen biztos, hogy elmegy a kormány képviselőihez is, kormányzati emberekhez, a kormánytöbbség parlamenti embereihez, Önhöz is, megkapja a kormányálláspontot és lehet, hogy szeretné hallani hozzá közelebb álló emberek vagy szakértők véleményét is, nyilván meghallgatva az Önhöz közelebb álló Nagycsaládosokat is. Tehát nem az a dolog lényege, hogy ha egyszer tájékozódni akar, akkor tartsuk tiszteletben az ő kérését is, azonkívül pedig ajánlunk neki még mást is a saját körünkből?

- Bocsánat, tisztázzuk a pozíciókat a nemzeti önfeladás nélkül. A meghívó fél a Magyar Parlament Emberjogi Bizottsága. Kettő, a korábbi programjában, amit én ismerek, a CEU-ban már a különmegbízott úr részt vett, ezeket a véleményeket ismerheti. Ezenkívül pedig azt gondolom, hogy amikor egyeztettük az ülés időpontját, akkor nekem megnevezte a TASZ-t, és a kérésének megfelelően meghívtam. Ez a kedd délutáni levél és Molnár Péter viselkedése, amit tett és ahogy bejött, azt gondolom, hogy már a diktátum formája. Én meg azt gondolom, hogy nemzeti önfeladás nélkül a diktátumoknak ellen kell tudni állni.

- Tegnap beszéltem itt a műsorban Molnár Péterrel, olyan szelíd volt, nemcsak itt a műsorban, hanem leírva az eseményeket is, hogy azt se hittem el neki szinte, hogy bármilyen konfliktus történt volna tegnap ott a parlamenti emberi jogi bizottsági ülésen, nemhogy diktátumot gyakorolt volna, vagy tett volna közzé.

- Akkor a jelenlévőket megkérdezheti, mert nekem egy kicsit olyan, nem is tudom, hogy minősítsem, nem akarom humorosan… egy esti tévéműsorba látom Molnár Péter munkatársát aki nagyon magabiztosan nyilatkozik, anélkül, hogy ő jelen lett volna.

- Igen, ez érdekes.

- Igen, de akkor kérdezzék meg azoktól, akik jelen voltak, igaz-e az, hogy az ülésrend szerint szólaltak meg, mentünk sorba, ő a harmadiknál megunta, fogta magát, odaült az asztalhoz és beleszólt. Hát bocsánat, ezt a saját gyerekemtől nem viselném el az ebédlőasztalnál. Ha minimális illendőséget nem tudok tanúsítani egy nemzetközi tárgyaláson, akkor azt gondolom, hogy nem vagyok odavaló.

- Szóval, miközben formailag abszolút érthető az Ön érvelése, vajon tartalmilag nem az áll-e az egész tegnapi vita vagy kisebb botrány mögött, hogy miközben az ENSZ-raportőr természetesen a médiatörvény kritikusainak véleményét igyekszik csokorba gyűjteni és nyilván ezekkel szembesíteni a kormányzat képviselőit, Önök úgy gondolják, hogy ennél sokkal inkább valamiféle formai megközelítésre volna szükség? Hiszen léteznek a társadalomban a törvényt támogató csoportok és szervezetek is, csakhogy azok a kormány véleményét ismétlik meg, miért kellene az ő véleményüket még külön a raportőr tudomására hozni?

- Jó, azért ha a raportőr mondjuk konkrét kifogásokat támasztana, tehát most ne formalizmusról beszéljünk, hanem jogról beszéljünk, például prekoncepciót jelent-e az, ha a megbeszélés előtti napon elhangzik – igaz, újságírói kérdésre – a raportőr szájából, hogy kifogása van az internetszabályozással és kifogása van a Médiatanács függetlenségével kapcsolatban? Ezzel kapcsolatban engedtessék meg, hogy a jog világában először mindig a jogi megközelítést próbáljuk előtérbe helyezni. Ha az Európai Bizottság médiaügyekért felelős holland asszonya a kijavítás után megfelelőnek minősíti a magyar médiatörvényt, akkor azt állíthatom, hogy a hatáskörrel rendelkező Európai Bizottság biztosának megállapítása azt jelenti, hogy az európai uniós jognak megfelel. Ha valakinek olyan problémája van, hogy a magyar alkotmányosságnak nem felelne meg, akkor a rendes jogorvoslat az, hogy tessék az Alkotmánybírósághoz fordulni, az összes többi dolog, az vélemény, amit persze meghallgatok, de ez egy hatályos jog, tehát a hatályos joggal szemben megvannak a fórumok, hogy hogyan kell eljárni. Az nem hangzik el, mert véleménymonopólium alakult ki Magyarországon és mindig szembe kell menni a véleménymonopóliummal, hogy az európai uniós gyakorlatban – tessék megkérdezni Svájcot, Franciaországot vagy Ausztriát – más ország miért szabályozta az internethasználatot? Csak a magyaroknak kell magyarázkodni, hogy miért szabályozták az internethasználatot. Vagy esetleg kell a franciáknak, svájciaknak, osztrákoknak is kell magyarázkodniuk? Azt mondják, hogy szabályozták az írott sajtót. Akkor tessék Olaszországot és Portugáliát megkérdezni, hogy miért szabályoztátok az írott sajtót. A Médiahatóság Európában a legtöbb esetben kormányszerv. Nem beszélve arról, hogy ha 1996-hoz viszonyítom, amikor egy konvergens Médiahatóság jött létre, annak egyik része, a Nemzeti Hírközlési Felügyelet kormányszerv volt ez előtt a törvény előtt. Összehasonlíthatom azzal a médiatörvénnyel is, amiben ötpárti megállapodás született, tessék megnézni azt a tervezetet, amit végül Jánosi György nyújtott be, hogy ott a Médiatanács és a média konvergens hatóságaként hogyan állt fel. Úgyhogy rendben van, ez egy szabad vita, van egy hatályos jog, meg van egy szabad vita, a jogról is lehet vitatkozni, vagy jogszabályokról is lehet vitatkozni, de azt gondolom, hogy mindig csak egyféle vélemény vagy egyféle érzés kerül elő, anélkül, hogy elhangozna az, hogy például az európai szabályozásban hol és hogyan szabályozzák ezt a kérdést, és azzal összevetve a magyar szabályozás mennyire állja meg a helyét. Azt gondolom, hogy ez egy teljesen egyoldalú dolog és ha mondjuk a leadott lista alapján, az eddigi megnyilvánulásaik alapján megállapítható, hogy mind a tizenöt személynek ugyanaz a véleménye, akkor – mint ahogy egy műsorszerkesztő is megpróbálja, hogy a vélemények sokfélesége érvényesüljön a műsorban – meg kell próbálni azt, hogy különböző véleményű személyeket hívunk meg.

- Látja, ezért beszélgetünk mi most itt.

- Igen. Tehát azt a véleményt, amit Ön állít vagy mond, tökéletesen elmondta a Társaság a Szabadságjogokért képviselője, tökéletesen elmondta az Amnesty International képviselője. Hozzátehetem a Magyar Újságírók Szövetségét, nem Eötvös Pál képviselte, ráadásul hozzáteszem, hogy egy más kritikával is élt, nagyon érdekes volt a Katolikus Újságírók Szövetségének a véleménye, végül is én azt gondolom, hogy egy teljesen jó beszélgetés volt.

- Értem. Hadd térjek vissza azért a tartalmi kérdésekhez. Ön is tudja és ki is tért rá az imént, hogy ezt a médiatörvényt vagy a médiaszabályozást és a törvények sorát Európában, a világon és itthon is rengeteg kritika érte. Az, hogy az Európai Bizottság végül milyen dolgokba szólt bele és milyen változtatásokkal elégedett meg, részben technikai kérdés. Az emberi jogi biztos egyébként többféle kritikával is élt és kritizált más uniós tagországokat is, mondván, hogy bizony azokat is meg kéne nézni, hogyan szabályozzák a médiájukat. Ez önmagában nem ad felmentést a magyar törvényre, már csak azért sem, mert az Európai Parlament is határozatban ítélte el mindezek után a médiatörvényt, igaz, hogy nem kötelező erővel, de ez is számít valamennyit. Az ENSZ raportőre másodszor mondja el, hogy neki milyen kifogásai vannak, még az ENSZ főtitkára is Budapesten néhány héttel ezelőtt azt mondta, hogy vannak aggodalmak a médiatörvénnyel kapcsolatban, pedig az ENSZ-nek igazán nem szokása demokratikus államok ügyeiben véleményt nyilvánítani. Az Európa Parlament illetékes biztosa szintén fenntartja a kritikáit, az Európai Biztonsági és Európai Együttműködési Szervezet sajtófelelőse ugyancsak, szóval tele vannak kritikákkal és úgy tesznek, mintha ezeket nem kellene meghallgatni, mert semmi nem kötelezi Önöket arra, hogy ezeket meghallgassák. De miért nem lehet legalább nyitottan végighallgatni, végigvitatni ezeket a kérdéseket, miért söprik le azzal, hogy kérem szépen, amit kellett, azt megtettük, a többit pedig nem kell?

- Két különböző dologról beszélünk, két minőségről. Én a hatályos jogról beszélek most, egy jogállamban a hatályos jogot meg lehet változtatni, de tisztelni kell, amíg nem változtatják meg. És nyilván egy jogállamban megvannak azok a fórumok is, hogy mit lehet tenni, ha erről a törvényről bárki azt állítja, hogy alkotmánysértő. Tessék szíves lenni az Alkotmánybírósághoz fordulni és az Alkotmánybíróság majd megvizsgálja, hogy megfelel-e a magyar alkotmánynak. Nagyon érdekes, hogy a süketek párbeszéde az, ha valaki azt állítja, hogy a magyar Médiahatóság nem független és akkor fölolvasom szó szerint a médiatörvényből, hogy „csak a törvényeknek van alávetve és senki nem utasíthatja őket!”

- Csak az a kis probléma, hogy a kétharmados többség kizárólag a saját jelöltjeit szavazta bele ebbe a Médiahatóságba. Ez a tartalmi kérdés, a másik jogilag támadhatatlan, ez kétségtelen.

- Jó, akkor itt is először is van egy elvi kérdés. Ugye általában azokat a szervezeteket, amelyeknek erős legitimitást kívánunk adni, a parlament választja. Senki nem állíthatja, hogy bármelyik alkotmánybíró ne volna független, függetlenül attól, hogy ki jelölte. Ez pontosan az alkotmánybírósági jelölés lényege, és akkor mondjuk el azt is a tények kedvéért, hogy a magyar normativitás, tehát a médiatörvény szövege szerint az ellenzéknek kellett volna két személyt jelölni, de ha nem teszi meg, hogy jelöl két személyt, akkor átszáll a jelölés joga. Ezáltal alakult ki ez a helyzet, mert a jognak az is feladata, hogy a meglévő patthelyzeteket valamilyen módon feloldja. Ez a jelölés része a dolognak, tehát az sem igaz, hogy fogta magát és a kétharmadával jelölt. Ez azért nem igaz, mert ha a két ellenzéki jelöltben megállapodtak volna, és jelölnek, akkor meglett volna a két ellenzéki jelölt.

- De mint tudjuk, a Jobbik és az MSZP, illetve LMP közötti megállapodás illuzórikus, jobb is, hogy nem történt meg. De Ön is tudja, miről beszélünk, arról, hogy szinte minden szakember és minden nemzetközi szervezet, testület a világon a mai napig kritizálja a magyar médiatörvényt, a kormány, illetve a kormánytöbbség pedig erről nem hajlandó tudomást venni.

- Ha olyannal kritizálnak, amit kritizálnak majd Franciaországban is, Portugáliában is, Olaszországban is...

-… De akkor igaz lesz a kritika, csak addig nem igaz?

- De bocsánat, ha azt állítom, hogy nem demokratikusan működő médiarendszer van Franciaországban, akkor tessék ezt állítani, hogy azért, mert ugyanolyan, mint a magyar?

- Sok tekintetben nem demokratikusan működik valóban, ha akarja, én ezt állítom, bár nem vagyok ebből a szempontból mérvadó és nem is hiszem, hogy bárki fölkér a francia médiarendszer kritizálására. De sok szempontból valóban nem működik példamutatóan és demokratikusan, de mások a francia demokratikus hagyományok, ezért az ő hagyományaik sokszor felülírják a nem mindig demokratikus megoldásokat is.

- Valamit még tisztázzunk. Azt az állítást, hogy nem folytatunk párbeszédet, cáfolja éppen az én bizottságom, mert immár a különmegbízott úrral másodszor ültünk le, most már meghívott civil szervezetekkel együtt. Tehát mondjuk ezt az állítást éppen a tegnapi nap cáfolja, sőt lehet, hogy lesz folytatása a dolognak.

- Hát így nehéz volna nemet mondani egy ENSZ-megbízottnak, hogy nem akarunk Önnel tárgyalni, nem?

- Nem arról van szó, hogy akarunk tárgyalni, vagy nem, mert emberjogi szempontból természetesen vállalom a tárgyalásokat. De amikor a médiatörvényről van szó, azért merem vállalni, mert az előző ciklusban a kulturális és a média albizottság létrehozott egy médiatörvényt, és meg kell kérdezni, hogy az a párt, amelyikkel végül megállapodtak és utána megfúrta, tessék Jánosi Györgyöt megkérdezni, hogy miért fúrta meg az ötpárti megállapodást az előző médiatörvényt?

- Talán nem volt jó az sem.

- Ja, hát akkor jobb volna, ha átadnánk a törvényalkotást azoknak, akik jobban tudják és azt gondolják, hogy társadalmi felhatalmazás nélkül is lehet törvényeket csinálni.

- Talán ha meghallgatnák a szakma kritikáját, a világ kritikáját, akkor jobb médiatörvényt is lehetne csinálni.

- Igen, én ezt föl is vetettem, csak ha én megnézem a szakma kritikáját, hogy e közül a tizenöt fő közül kit miért tekintek szakembernek, elnézést kérek, nyolc évig tanítottam én is egyetemen, éppen médiaetikát tanítottam, semmi gond evvel sincs, hogy kit nevezünk szakembernek és kit nem. Szóval akkor van egy rendes megoldás, hogy minden olyan egyetemet hívjunk meg, amely kommunikációs tanszéket tart fenn, hallgassuk meg a véleményüket, készen állok rá. De zárójelben jegyzem meg, hogy a probléma az, hogy ha a médiatörvényről mint törvényről beszélünk, mint normativitásról, nem pedig emberjogi aspektusból vizsgáljuk, akkor nem az én bizottságomnak kellene eljárni, mert ebben a pillanatban a kulturális sajtóbizottság hatáskörébe tartozik.

- Akkor ezek szerint az elmúlt percekben olyasmiről beszélgettünk, ami nem is igazán az Ön illetékessége, bár a média, a sajtó szabadsága emberi jogi kérdés.

- Így van. Ezért fölhívtam az ENSZ-különmegbízott figyelmét az Emberi Jogi Egyezmény 10. szakaszának 2. bekezdésére, ami ránk nézve normatív módon kötelező, tekintettel arra, hogy a Római Egyezményről van szó, és teljesen ellentétes azzal a nyilatkozattal, amit tettek az internet kapcsán tegnapelőtt, tehát a sajtótájékoztatón. Hiszen ez a bekezdés meghatározza, hogy a véleménynyilvánítás milyen feltételek mellett korlátozható szükséges és arányos mértékben törvényben és fölsorolja azokat az eseteket, amikor korlátozható, jóval tágabban, mint a különmegbízott úr. Mi Európában élünk, az európai jog ránk nézve kötelező, így a Római Egyezmény is kötelező, tehát nekünk a szerint kell eljárni. És teljesen világos, hogy egy külön kérdés és nagyon nehéz kérdés az internet szabályozása, tekintettel arra, hogy én viszont abból indulok ki, hogy mindig az áldozatok oldaláról kell megközelíteni a dolgokat, s engem nem érdekel, hogy jogellenes cselekményt vagy magatartást, vagy bűncselekményt ki milyen technikai eszközzel követ el. A jogellenes magatartásnak meg kell, hogy legyen a következménye.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!