rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. június 1.


Bolgár György kérdései a 2010. június elsejei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Magyarországon megtörtént a gazdaságpolitikai fordulat. Legalábbis Orbán Viktor tegnapi kormányértékelő beszéde szerint. Önök látják, érzik, értik?

Másik témánk, hogy több mint egyhónapos várakozás után végre válaszolt a miniszterelnök szóvivője a Népszabadság kérdésére. Hogy tudniillik befizetett-e Orbán Viktor az államadósság elleni civil alapba. Szijjártó rövid leveléből az derült ki, hogy nem, mert egyelőre a miniszterelnök más közösségi célt támogat. Mégsem a legfontosabb cél a legfontosabb?

Aztán beszéljük meg, hogy az Alkotmánybíróság most már egész biztosan nem dönt a magánnyugdíjpénztárak vagyonának elvételéről a tényleges tranzakció lezajlása előtt. Úgyhogy ezt már biztos nem lehet visszacsinálni. Ennyire bonyolult volt a kérdés? Vagy éppenséggel túl egyszerű?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy államosítják a budapesti kórházakat, és új regionális ellátórendszert hoznak létre az egészségügyben. Ugyanakkor nem adnak plusz pénzt az egészségügynek. Ez derül ki a kormány által ma jóváhagyott Semmelweis Tervből. Sok hűhó nullszaldóért?

És végül mit szólnak ahhoz, hogy a Fradiba igazolt külföldi focistáknak ezentúl magyarul kell tanulniuk és levizsgáztatják őket a klub történetéből is. Erről beszélt a klubelnök, a fideszes Kubatov Gábor. Fociból majd az ellenfél fog vizsgáztatni?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Róna Péter, jelenleg Oxfordban tanító közgazdász


Bolgár György:
Azért hívom Önt, bár korábban is rendszeresen megtettem, mert tegnap külön felszólítást kaptam erre egy hallgatótól, hogy kérdezzem meg, hogy is van az, hogy a bankok nálunk egyoldalúan szerződést módosíthatnak, míg Ön szerint ez másutt Nyugaton nincs így. Tudom, hogy Ön ezt többször is elmondta és kifogásolta a magyar rendszernél. Az Ön összehasonlításában hogyan van nálunk, és hogy van mondjuk Ausztriában vagy az Egyesült Államokban, vagy Angliában?

Róna Péter: Alapjában véve arról van szó, hogy a nyugati országokban a hitelezéshez fűződő kamat kiszámítására két alaplehetőség van. Az egyik a fix kamat, a másik pedig egy referenciakamathoz adott kamatmarzs.

– Tehát például az Egyesült Államokban valaki felvehet úgy jelzáloghitelt, hogy a bankkal megállapodik abban, hogy a hitelt mondjuk húsz évre hatszázalékos fix kamatra kapja. De ebbe a fixbe nyilván a bank belekalkulálja azt a kockázatot, hogy a kamatok akár följebb is mehetnek, és neki rendszeresen veszteséges lesz az a hat százalék, amit az adóstól kap, ezért aztán nyilván egy kicsit magasabban állapítja meg, hogy ezt a kockázatot kivédje. Ez az egyik lehetőség. Nem?

– Nem. Nem lesz neki kockázatos, mert ő úgy szervezi a forrásait, hogy a húszéves periódusra a forrásháttér, a kölcsönhöz szükséges forrásháttér is biztosítva legyen. Na most természetesen a húszéves forrásoknak a költsége magasabb, mint a hathónapos forrásoknak, ebből kifolyólag a húszéves fix kamat nyilvánvalóan magasabb lesz, mint a hathónapos kamat.

– Igen. De ha valaki nem állandó kamatra szerződik a bankkal, akkor hogy működik ez?

– Akkor ez egy referenciakamat. Tehát akkor azt mondja, hogy példának okáért a jegybanki alapkamat plusz három százalék.

– Tehát mindig egy bizonyos stabil ponthoz, illetve az is változik, mert a jegybanki kamat is változik, de egy alapponthoz viszonyítják ezt az általuk meghatározott kamatot.

– Igen.

– És tudni lehet, hogy ha az amerikai alapkamat egy százalék, akkor ahhoz képest plusz hármat kell számolni, ha kettő, akkor meg megint plusz hármat, és akkor öt lesz. De akkor arról van szó, hogy lehet, hogy nem változtatják a bankok egyoldalúan a szerződést, de az eredetileg megkötött szerződésben lényegében minden tisztázva van?

– Így van. Tehát nincs szükség szerződésmódosításra, hiszen minden rögzítve van, világosan rögzítve. Az alapkamatot, tehát itt a jegybanki alapkamatot mindenki megnézheti a nap bármelyik órájában az interneten, vagy akár az újságokban. Tehát pontosan tudja, hogy mihez kell hozzáadni azt a marzsot, ami a szerződésben rögzítve van.

– Magyarországon azonban a dolog azért is egy kicsit bonyolultabb, mert ezekben a mostani időszakban annyira vitatott és az érdeklődés középpontjába került devizahitelek, deviza-jelzáloghitelek ügyében van egy árfolyamkockázat is. Tudniillik a hitelfelvevők forintban kaptak meg mondjuk tízmillió vagy húszmillió forint hitelt, de svájci frankban vették föl. És kvázi svájci frankban kell elszámolniuk a törlesztésüket is. Ez pedig napról napra változik.

– Igen.

– De amikor szerződést kötöttek velük a bankok, akkor nyilvánvalóan az alapszerződésben benn van az, hogy a mindenkori kamattól vagy árfolyamtól, illetve az aktuális kamattól függően változhat ennek a törlesztésnek a mértéke.

– Na most ez az érvelés, amit a bankok is használnak, hogy ez benne van a szerződésben, ez az én szememben egy teljesen érvénytelen érvelés.

– Akkor is, ha benne van a szerződésben?

– Akkor is, ha benne van. Ez a hiteltermék egy hibás termék, rossz termék, és véleményem szerint a fejlettebb világon mindenütt a terméket előállítónak van termékfelelőssége. Miért rossz termék? Azért, mert a felhasználó számára a felhasználás következményei, akármi van rögzítve a szerződésben, kiszámíthatatlanok. Tehát…

– …jogilag azt mondja ugyan, hogy lényegében megfelel az érvényes törvényeknek, de mégis van egyfajta szempont, aminek alapján akár megtámadható is volna, mert a termék, amiről szerződést kötöttek, nem felel meg mondjuk a szabályoknak? Vagy az általánosan elfogadható…

– Nem, nem. Ugye az egy jogi alapfogalom, hogy egy adott termék, amit egy gyártó vagy annak a terméknek az előállítója a piacra dob, alkalmas az által javallott célra, illetve használatra.

– Igen. Hát alkalmas is volt, csak közbejött a pénzügyi válság.

– Nem, nem volt alkalmas, nem volt pénzügyi válság. Nem arról van szó, nem a pénzügyi válságról. Sose volt alkalmas. Mert olyan kockázatokat rótt, helyezett a társadalom vállára, amely kockázatoknak a kezelésére a társadalom nincs felkészülve. Tehát ilyen kockázatokat példának okáért, meggyőződésem, a nyugati szabályozók egyszerűen nem engedtek volna meg.

– Azt mondja tehát, hogy rossz terméket ajánlottak a magyarországi bankok a magyar adósoknak. De nem volt még rosszabb termék mondjuk a forinthitel?

– Nem.

– Hiszen sokkal magasabb kamatokat kellett fizetniük évekig, és ezért ajánlották a bankok a kézenfekvő svájcifrank-hitelt sokkal alacsonyabb törlesztési részletekkel.

– Ez egy nagyon nagy tévedés. Ugyanis a banknak professzionális kötelessége kiszámolni és megállapítani a hitelfelvevő hitelbíró kapacitását, és annak megfelelően nyújtani neki hitelt.

– Ki is számolták, nyilván megnézték a lakását, azt mondták, ez jelzáloghitel, ér ez a lakás ennyit.

– De nem. Ő nem a lakásnak ad hitelt, hanem az adósnak, akinek a fedezete vagy biztosítéka a lakás. A hitelt nem a lakás fogja visszafizetni, hanem az adós.

– Tehát a lakástulajdonos. Akinek tulajdonában volt egy lakás, és annak mondjuk a hatvan százalékát számolták be fedezetként.

– De nem így van Bolgár úr. Hallgasson végig! Az adósságot a jövedelméből fogja a hitelfelvevő visszafizetni. Nem abból, hogy lebont a lakásból egy falat, és a falat eladja mint téglát, és abból törleszti a részleteket.

– Természetesen. A jövedelmet is megnézték, megnézték, hogy az illető…

– Nem „is”, az az első számú kérdés, a jövedelem. A jövedelem határozza meg éppúgy, mint egy vállalat esetében, a hitel kapacitását, a hitelfelvevő hitelbíró képességét. Teljesen mindegy, hogy mekkora a biztosíték ezen túlmenő értéke, a bank komoly professzionális hibát követ el, ha a hitelfelvevő jövedelmét meghaladó mértékű adósságot sóz a nyakába. Tehát az nem megy.

– De hol lehet azt bizonyítani, hogy a hitelfelvevő jövedelmét meghaladó törlesztést sóztak az emberek nyakába? Itt inkább az volt a probléma, hogy jött egy válság, és fokozatosan nőtt a munkanélküliek száma, elvesztették az állásukat, és akkor már tényleg meghaladta a törlesztés a nem létező jövedelmet.

– Mindjárt eljutunk a munkanélküliség kérdéséhez is. De még mielőtt a munkanélküliség kérdéséhez jutnánk, ott van az alapkérdés, hogy van a Kovács János, aki felvette a svájcifrank-hitelt azzal, hogy az ő havi törlesztőrésze, mit tudom én, 35 ezer forint, ami a jövedelmének, mit tudom én, 20 százaléka, és most ahhoz, hogy megfelelően törlesszen, a jövedelmének az 50 százalékát kell erre a célra áldoznia. A munkája megvan, dolgozik, még többletmunkát is vállal, de a jövedelme 50 százalékát kell a törlesztésre fordítania. Na most ezért hibás a termék. Ennek az állapotnak a kialakulásáért pedig a bankok a felelősek. Mert professzionális szempontból ez egy óriási hiba. Ezt nem szabad megcsinálni.

– De azért óriási hiba, mert a bankok nem kalkulálták be azt, hogy a svájci frank árfolyama negyven százalékkal erősödni fog a forinthoz képest, tehát az illető jövedelme nem lesz elég?

– Igen, azért óriási hiba, mert a jövedelem elégségessége nem megállapíthatatlan. Tehát ha a svájci frank árfolyama állandóan változik, ugye, ami fölött semmiféle ellenőrzése nincs senkinek itt Magyarországon, akkor nem lehet tudni, hogy az adós havi jövedelmének hány százalékát kell a törlesztésre fordítani.

– De ezt a bankok a hitelfelvevőkkel csak legfeljebb nem érzékeltették, mert maguk sem gondolták, hogy ez lehetséges.

– Teljesen mindegy, hogy tudatták-e vagy nem, ilyen terméket nem szabad a piacra bocsátani.

– Tehát nem lett volna szabad úgy, ahogy van, svájcifrank-hiteleket kibocsátani.

– Így van. Mondok egy példát. Éppen most döntött egy londoni bíróság arról, hogy 9,3 milliárd font, ez ugye 2900 milliárd forint, kártérítésre kötelezi a bankokat azért, mert egy bizonyos terméknek az összeállítása bizonytalan volt. Megbízhatatlan volt.

– A Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete is szokott bírságokat vagy büntetéseket kiróni.

– Nem bírság, nem! Itt van egy másik óriási magyar tévedés. Nem arról van szó, hogy a PSZÁF szedjen be bírságot vagy éppenséggel a kormány szedjen be különadót, hanem arról van szó, hogy a veszteséget és kárt elszenvedő hitelfelvevőnek a bank kártérítéssel tartozik. Mert a terméke, ami a kárt, a veszteséget okozta, hibás termék.

– Ha jól értem, akkor mintegy azt sugallja, hogy akár Magyarországon is érdemes volna egy pert indítani, nézzük meg mi lesz belőle, a kárt szenvedett adós forduljon bírósághoz, hátha megállapítják azt, hogy a bankok rossz terméket sóztak rá.

– Igen. Azt mondom, hogy a banki különadó egy nagyon buta dolog, helytelen, nem támogatom, nem pártolom, és a banki különadó helyett itt egy nagyon komoly kártérítési helyzet áll fenn az adósok és a bankok között.

– Tehát azoknak juttassák vissza a pénzt, akik kárt szenvedtek emiatt.

– Így van. Az az ő pénzük. A bankok ebből a termékből óriási hasznot csapoltak le az adósok kárára.

– De azt is lehet mondani, hogy a svájcifrank-hitelfelvevők is néhány évig komoly hasznot tudtak a maguk számára elkönyvelni.

– Ez egy teljesen irreleváns megközelítés. Tehát ennek a dolognak semmi…

– Hát ami az egyiknek haszon, az miért irreleváns?

– Teljesen irreleváns. Azt bele lehet számítani a kártérítés mértékébe. De ahhoz, hogy megállapítsuk, hogy ez egy hibás termék, az mindegy, hogy itt vagy ott, vagy amott az egyik vagy a másik, vagy a harmadik hitelfelvevő egy bizonyos ideig jól járt, ettől még a termék hibás.

– Bécsben is hibás az a termék, amit a bank felajánl mint lehetőséget, hogy japán jenben vegyen fel hitelt? Mert ez megtörténik.

– Na most az osztrák események a következők. Ez az egész svájcifrank-hitelezés Ausztria nyugati felében, Liechtenstein közelében kezdődött, ahol az osztrák határ mentén nagyon sokan átjárnak Liechtensteinbe és Párizsba dolgozni.

– Tehát svájci frankban keletkezik a jövedelmük.

– Na most ilyen szempontból a hitelezés svájci frankban teljesen helytálló. Nincs kockázata.

– De japán jenben kevésbé helytálló és mégis lehetett.

– Kevésbé helytálló.

– Ausztriában is. És veszteni is lehetett utána rajta, egy ideig nyerni az alacsony kamatok miatt, utána veszteni.

– Nagyon korlátozott mértékben volt japán jenes hitelezés is, mint Magyarországon is, nagyon korlátozott mértékben. De ezt azért az osztrák bankok nagyon gyorsan feladták. Tehát belátták, hogy ez egy hibás, nagyon veszélyes dolog volt, és visszakoztak. Magyarországon a svájci frank-, illetve az euróhitelezést továbbra is fenntartották.

– Azt mondja tehát, hogy érdemes volna megpróbálkozni ennek a terméknek, vagyis a svájci frank alapú hitelezésnek a hibás termékké nyilvánításával, hátha az igazságszolgáltatás visszamenőleg valamilyen kártérítést állapít meg az adósoknak.

– Nem csak ezt, hanem azt is mondom, hogy a kormány új programja az adósok megsegítése érdekében hibás, tehát ez egy téves dolog, mert rosszul áll a kérdéshez.

– Mit kellene csinálnia?

– Hát ez az ugye, én azt mondom, hogy ahelyett, hogy bezsebelné a bankoktól azt a pénzt a különadón keresztül, amit a bankok kiszedtek az adósok zsebéből ennek a szerencsétlen terméknek az eredményeképpen, ahelyett lehetőséget kellene adni arra, hogy valamilyen általános megállapodás jöjjön létre a kártérítés mértékéről. Ha a kártérítés mértéke meg van állapítva, akkor véleményem szerint, számításaim szerint – nemcsak véleményem, számításaim szerint – a svájci frankból már át lehetne nyergelni a forinthitelekre különösebb külön kiadások nélkül.

– És azt mondja, hogy ezt meg lehetne csinálni komolyabb zűrzavar nélkül is?

– Én azt mondom, hogy ez nem egy egyszerű dolog, azt egyáltalán nem állítom. De meg lehet csinálni. Nemcsak hogy meg lehet csinálni, meg kell csinálni, mert addig, amíg a nyakunkon van a devizahitelezés, és a nyakunkon marad az Orbán által bejelentett program után is, tehát semmi sem változik az árfolyamkockázatot illetően…

– …itt csak bizonyos időleges könnyítésről van szó.

– Így van. Ideiglenes könnyítésről van szó. Addig a magyar gazdaság kibontakozásának
az esélye nulla.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Gerő András történész


Bolgár György: - Orbán Viktor tegnap beszédet mondott egy Gazdasági fordulat című konferencián, természetesen megállapította, hogy Magyarországon gazdasági fordulat zajlott le az elmúlt egy évben, de másról is beszélt, és például azt mondta, hogy külföldről érkeznek majd még kritikák, dühödt támadások és harcias felszólítások is az új alaptörvény vagy a most készülő sarkalatos törvények, vagy épp a gazdaságpolitika miatt. Ám nekünk higgadtan, udvariasan, rezzenéstelen arccal és egyenes tekintettel csak annyit kell mondanunk, ez nem a ti dolgotok, ez a magyarok dolga. De mintha a magyarok tudomásul vették volna, hogy néhány hét alatt sikerült összerakni egy új alaptörvényt, egy alkotmányt, nem érzem a szellemi életben azt az izgalmat, hogy – bár minden elvégeztetett, meg van szavazva – elkezdjék elemezni, hogy mi is következik ebből az alkotmányból. Nincs valami hasonló érzésed? Vagy éppen nem gondolod, hogy a hiány pótlására neked is be kell szállnod?

- Az az igazság, hogy én éppen a te műsorodban mondtam el először az alkotmány előbeszédét illető kritikámat. És most a könyvhétre egy kis könyvet is kiadtam Eseteim az alkotmánnyal címmel, amiben benne van, hogy 2007-ben volt az első, ez Sólyom kritikája volt, a tekintetben, hogy mi volt az értékfelfogása, utána a következő elem 2009, amikor húszéves volt az alkotmány, illetve a 2011-es történet ezzel a preambulum-kritikával, amit – mondom – nálad mondtam el először. Ezt megírtam, megjelenik. Az igazság az, hogy én úgy érzem, hogy továbbra is… noha jószerével én vagyok az egyetlen nevesített civil, akinek egy felvetését befogadta a kormányzat az új alkotmányba…

-… De nem azt, hogy legyen királyság, amit korábban vetettél fel.

- Nem, habár azt írom, hogy azzal, hogy az előbeszédben az szerepel, hogy a Szent Korona megtestesíti Magyarország alkotmányos állami folytonosságát, miután az új alkotmányban nem szerepel a Szent Korona-tan, ha a Szent Koronáról, mint közjogi elemről, ők azt mondják, hogy alkotmányos állami folytonosságot jelképez a korona, ebből az következik, hogy a vágy megvan rá. Csak a kivitelezéshez hiányzott az utolsó lépés. Ez látszólag tréfásan hangzik, de logikailag tényleg ez következik a preambulum megfogalmazásából. De azért ezt az alkotmányt sebtében hozták össze – mondom, most csak az előbeszédről beszélek –, meggyőződésem szerint megkérdezhettek volna mértékadó, tekintélyes, hozzáértő értelmiségieket, mert egy ilyen előbeszéd nem jogászi munka, hogy egyáltalán mit gondolnak, milyen javaslataik vannak. És ezt a fázist is kihagyták. Ez tényleg arról szól, hogy kilenc hónap alatt jószerivel valami olyasmi jött létre, ami nem átgondolt, és nagyon sok idő és energia fog kelleni majd hozzá, hogy ezt meg lehessen változtatni.

- Ezek szerint te megteszed a magadét, összeállítottál egy könyvet erről, tekintsük ezt valamiféle első lépésnek. De esetleg olyan illúziód is van, hogy Magyarországon most már az új alkotmány elfogadása után elkezdődik valamilyen szellemi közéleti vita arról, hogy mit kellett volna másképpen, esetleg hogy kellene másképpen, hogy lehetséges ezen az alkotmányon változtatni, az előbeszédtől kezdve a tételes részekig?

- Nem. Ennek nyomát sem látom, persze bármikor előjöhet. Szóval az a helyzet, hogy itt az alkotmány kapcsán – és a miniszterelnök is ezzel él – tulajdonképpen két elbeszélésmód formálódik. Az egyik a miniszterelnök elbeszélésmódja, ami azzal indul, hogy itt tavaly forradalom zajlott le. Mert annyira rossz volt minden, hogy gyakorlatilag egy forradalmi lépés kellett ahhoz, hogy ezt megváltoztassuk. A következő elem ebben gyakorlatilag az új államalapítás, az újjászületés, ez maga az alkotmány. Tehát új alkotmány kell az országnak. Ebből az is következik, hogy ebben a narratívában az előző húsz év kudarctörténetként szerepel. Egyébként ez most is előjött a miniszterelnök beszédében. Az előző húsz év a kudarcok története. Megjegyzem, hogy annak az alkotmánynak, amit ő a kudarctörténet elemének lát, hiszen azt írta a Magyar Nemzetben áprilisban, hogy nem tudott minket semmitől sem megvédeni, azért kudarc az előző alkotmány, szóval bizonyos értelemben ő is részese volt ennek, hiszen erre az alkotmányra pontosan hatszor esküdött fel képviselőként, és erkölcsileg súlyosbító tényezőként kétszer miniszterelnök is lett ennek az eskünek a nyomán. Tehát itt van egy ilyen narratíva: a minden rossz volt, és most jön az új államalapítással a felívelés, a Kánaán.

- Na de ez tipikus politikusi narratíva, ha úgy tetszik, minden politikus igyekszik úgy beállítani, hogy most majd minden megváltozik, mert én vagyok hatalmon.

- Igen, csak itt az a kis különbség van, ami egy demokráciában szokatlan, hogy az egész országot kell totálisan újra szervezni. Mindent.

- Sőt mi több, az új alkotmány, illetve a sarkalatos törvények következtében úgy kell újjászervezni, hogy utána már legfeljebb csak kétharmaddal lehessen változtatni szinte mindenen.

- Így van. Na most van egy ellen-elbeszélésmód is, amelyik azt mondja, hogy tulajdonképpen a régi alkotmány jobb volt, régen szabadabbak voltunk és minden, ami most jön, csak rosszabb lesz. Tehát egy negatív megfelelője ennek a pozitív elbeszélésmódnak. Őszintén megmondom, egyik sem áll hozzám túlzottan közel, de az nagy kérdés, mondjuk az egyik kutatási területem nekem a magyar szimbolikus politika, hogy képesek-e a küzdő felek ezeket az elbeszélésmódokat áttenni egy folyamatos elbeszélésmódba. Nevezetesen, hogy az alkotmány a továbbiakban is egy ilyen kruciális, egy ilyen döntő ütközési pont marad-e. Mert ha a miniszterelnöki elbeszélésmódot nézem, neki szüksége lesz továbbra is az alkotmányra mint hivatkozási pontra. Akik az ellenfelei, azoknak meg szükségük lesz arra, hogy bebizonyítsák, hogy ez maga a hanyatlás, az ország semmibe hullása és a többi.

- Sőt, ezt az alkotmányt el kell söpörni ahhoz, hogy valódi változás következhessék be.

- Így van. Tehát egy szimbolikus politikai konfliktus kezd kirajzolódni, nagy kérdés, hogy mennyire lesznek következetesek a résztvevők, hogy ezt végigjátsszák. Ez nagyon érdekes számomra. Tartalmilag persze, mondom, mind a két elképzelés nagyon távol áll tőlem, én sosem hittem a világi megváltókban, most sem hiszek.

- De akkor miben hiszel? Hogyan kéne például erről az alkotmányról vitatkozni?

- Szerintem vissza kéne térni a racionalitáshoz. Tudom, hogy ez így több száz évvel a felvilágosodás után talán…

-… Ez már nem újdonság, ugye?

- Igen.

- Csak már mintha el is felejtettük volna.

- Igen, de vissza kéne térni. Másrészt vissza kéne térni ahhoz, hogy valami olyan nyelvet teremtsünk meg, ahol a fogalmak ugyanazt jelentik. Tehát, hogy fogalmilag pontosan mondjuk el azt, amit mondani akarunk, mert meggyőződésem, hogy – persze értékrendek különbségéről is szó van, de – ha van egy közös fogalmi nyelv és emellé egy racionális megközelítés, akkor bármekkorák az értékkülönbségek, szót lehet érteni. De itt én azt látom, hogy mindenki érzelmileg motivált. Széchenyi is megírta ezt, hogy egy ilyen érzelmi motiváltságba belehajszolt szuperlatívusz kultúrába, illetve egy mindent kritizáló kultúra irányába mozdulunk el, és ebből semmi jó nem sül ki.

- Mindenesetre, ezek szerint, Gerő András egy új könyvvel megpróbál racionalitást csempészni a mai irracionális világba.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Czoma László a keszthelyi Helikon kastélymúzeum leváltott igazgatója


Bolgár György: - Szóval most még igazgató, holnaptól már nem.

Czoma László: - Most még talán igen.

- De a leváltás ettől függetlenül igaz.

- Így van. A hír igaz, ahogy mondják.

- Ahogy olvasom, indoklás nélkül, azonnali hatállyal menesztették. De Önnek talán van fogalma arról, indoklás nélkül is, hogy miért?

- Igazán nincs. Már voltak előjelei ennek, ugye, hogy a várossal nem jó a kapcsolatom, hogy, bár nem városi múzeumról van szó, hanem országos múzeumról, lehet, hogy bábszakkört kellett volna csinálnom, vagy színjátszó szakkört a kastélyból, nem is tudom, hogy mit értenek ezalatt.

- Nem is a város váltotta le, hanem a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt.

- Igen, de ezek az indokok egyszer már előkerültek. De hát én tudom, hogy egy olyan műemlékegyüttesről van szó, amelynek minden négyzetmétere funkcionál. Egyetlen olyan kastély Magyarországon, mondhatnám azt is, hogy Közép-Európában is ritka az ilyen, ahol az intézmény hatvan százaléka múzeum, a többi konferenciarész, és működik is. Aztán itt van Európa egyik legnagyobb hintómúzeuma, Európa legnagyobb vadászati múzeuma, több mint kétszáztíz fajjal. Olyan történelmi modellvasutat hoztunk létre ötszáz négyzetméteren, amely Brüsszelben az Európa házban ott van, azzal, hogy a büszkeségünk.

- De kinek fájt az, hogy ez egy sikeres múzeum és hogy Ön hozta ezt létre, nyilvánvalóan Ön az elsőszámú felelőse idézőjelben annak, hogy ez így sikerülhetett. Hiszen az a város büszkesége. Az országnak is büszkesége. Miért fáj az bárkinek, hogy Ön 2014-ig a szerződése alapján maradhatott volna múzeumigazgató?

- Szerkesztő úr, találgatni tudok.

- Tegye.

- Az egyik, hogy a kastélynak van százötven hektárja. Lehet, hogy esetleg ebből kellettek volna valakinek bizonyos területek. Tudom, hogy nem akkor kezdődik az időszámítás, amikor az ember valahova megérkezik, de én 6,2 hektárral kezdtem és most van százötven hektárunk.

- És mire kellene százötven hektár akárkinek? Tudjuk, hogy a föld érték, de mire lehetne használni a kastélyhoz tartozó területet?

- Mondjuk a történelmi kastélypark mögött húzódó vadasparkból lehet ipari parkot csinálni. Pillanatnyilag majdnem így működik, hiszen ott volt a rakétabázis, és azokat a hangárokat mi kiadjuk, hasznosítjuk, hogy addig se menjen veszendőbe.

- És próbáltak az elmúlt években Önnek ilyenfajta ajánlatokat vagy javaslatokat tenni és Ön határozottan elutasította a város kéréseit vagy voltak konfliktusok Önök között?

- Voltak konfliktusok, mert egyszerre indultunk el ezért a területért ezelőtt jó néhány évvel, és most a városi lapban is olvasom a múltkor, hogy mint ipari park is szóba jöhetne az a terület. Holott Magyarországon az egyetlen történelmi kastélypark, amely teljes területében rekonstruálható. Csak két mondat. 1887-ben Ernest Milner tervezte meg azt az állapotot, amit az angol kertészeti egyetemek kertépítészeti tanszékén még most is etalonként tanítanak. A Honvédség betelepedett, 59 épületet emelt. Ebből mi 57-et elküldtünk a levegőbe, és két épület maradt meg, ami hasznosítható. Egyikben van a vadászati múzeum, a másik pedig vár a sorsára.

- Magyarán Ön nem szerette volna, ha ezt a hatalmas visszaalakító munkáját valaki esetleg közvetlen gazdasági célok érdekében felrúgja.

- Pontosan így van. És ez akkora érték a jövőben is. Éppen Metternich herceget kérdeztem, hogy ha a kastélyát tatarozni akarja, mit tesz. Azt mondja, elad egy nagy szőnyeggyűjteményt. Itt ugye szőnyeggyűjtemény nincs, amit el lehetne adni, hál’ Istennek. Viszont van óriási terület, ami fedezete annak, hogy ez a kastély mindig olyan állapotban mutatkozzon és tündököljön, mint amit épp most tataroztak. Bár nagyon sok feladat van, egy évben legalább nyolcvan millió forintot rá kell költeni.

- És nem tudott volna kiegyezni a várossal, hogy Ön elad bizonyos területeket nekik, ha annyira szükségük van rá? Vagy ők nem szerettek volna erre pénzt kiadni?

- Nem szerettek volna pénzt kiadni, mert állami terület, kimondottan állami tulajdonban tartandó területről van szó. És ez a bizonyos harminchét hektár volt az, amelyik prédának mutatkozott. Ebből adódtak konfliktusok, és én az egyik oknak ezt sejtem. A másik pedig, hogy a kastélymúzeum jelentősebb EU-s pénzt fog kapni, és gondolom, hogy nem a mostani vezetésnek akarták odaadni, hanem másokat akarnak megbízni. Az isten tudja, de mindez csak találgatás, mert nem kaptam indokolást. Kétségtelenül az utóbbi években minimálisan csökkent a kastélymúzeum látogatóinak a száma, de nem olyan mértékben, mint az országos múzeumoké. Főleg a külföldiek maradtak el.

- De hát tudjuk, hogy bizony volt visszaesés a külföldi turisták számában.

- És válság volt.

- Igen. Nyilván a Balaton környékén meg különösen. Annyit mondjon meg még, hogy az elmúlt években a kormányzat lényegében Ön mellett állt ki, amikor a várossal vitázott és ez változott meg mostanra?

- Nem. Mindig egyedül voltam, mindig egyedül maradtam. Sőt olyannyira, hogy – ugye miután közhasznú társaságról van szó – nem is kellett volna pályáztatni még az elmúlt rendszerben az állásomat, mégis megpályáztatták. Én valójában pályázaton nyertem, nem lovaggá ütöttek, és azt mondták, hogy már pedig most holnaptól kinevezzük. Hanem kemény előcsatározások előzték meg az én kinevezésemet. Fél évig megbíztak mint igazgatót és utána kiírták a pályázatot. A pályázati időszak volt az, amelynek alapján egy egészen nagy tanulmányt írtam meg, amit én nem is bántam, mert ha belülről nem én írom a legjobb pályázatot, akkor engem azonnal el kell csapni.

- A hírek szerint a Fidesz keszthelyi szervezetének jelenlegi alelnöke, egy agrármérnök lenne az Ön utódja.

- Így igaz.

- Mennyire kell mondjuk szakértőnek lenni múzeumban, történelemben, építészetben, kertépítészetben annak, aki egy ilyen épületet és kertegyüttest megfelelően igazgatni akar?

- Nemcsak hogy nem árt, hanem bizony az nagyon jó, ha valaki jártas ezekben a dolgokban, az építészettörténetben, a családtörténetben. Mert akkor nem téved az ember nagyot, ha a múlt ösvényein indul el. És ezt szakértőkkel nem lehet pótolni, hanem ezt igenis egy embernek kell kézben tartani, egy embernek kell végigcsinálni ezeket a dolgokat. Én azt mondom, hogy adja Isten, hogy sikerrel folytassák ezt a huszonhét esztendőt, hiszen 84-ben kerültem ide, jószerével akkor volt hét vagy nyolc terem meg a nagykönyvtár, és azóta sikerült, az elmúlt években, az ország második leglátogatottabb közgyűjteményévé tenni a kastélyt.

- Hogyan közölték Önnel az indoklás nélküli leváltást? E-mailben, szóban, levélben? Megköszönte-e valaki azt, hogy huszonhét évig ott dolgozott igazgatóként?

- Igen. Megköszönték. Annyi kedves telefont kaptam, sistergett a telefon.

- Na de most a főnökeire gondolok, nem a barátaira, meg a látogatókra, meg a keszthelyiekre, hanem akár a Nemzeti Vagyonkezelőtől, akár a keszthelyi városvezetéstől valaki megszorította-e a kezét, hogy köszönjük, Czoma úr?

- Nem. Nem kaptam ilyen jellegű köszönetnyilvánítást.

- Talán holnap, nem?

- Elképzelhető, hogy holnap...

-… Vagy ne legyek ennyire naiv?

- Hát igen. Én azt tettem, hogy tíz órakor összehívtam a dolgozókat, elköszöntem tőlük, tisztességgel megköszöntem nekik azt a munkát, amivel közösen sikerre vittük ezt a kastélyt és azt mondtam nekik, hogy folytassák, hiszen mindenkit a munkája minősít, és nem szabad abbahagyni, nem szabad, hogy törés legyen abban a dologban, amit eddig együtt végeztünk. Mert azért mégis száznyolcvan embernek adtunk munkát.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!