rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. június 1.

Róna Péter, jelenleg Oxfordban tanító közgazdász


Bolgár György:
Azért hívom Önt, bár korábban is rendszeresen megtettem, mert tegnap külön felszólítást kaptam erre egy hallgatótól, hogy kérdezzem meg, hogy is van az, hogy a bankok nálunk egyoldalúan szerződést módosíthatnak, míg Ön szerint ez másutt Nyugaton nincs így. Tudom, hogy Ön ezt többször is elmondta és kifogásolta a magyar rendszernél. Az Ön összehasonlításában hogyan van nálunk, és hogy van mondjuk Ausztriában vagy az Egyesült Államokban, vagy Angliában?

Róna Péter: Alapjában véve arról van szó, hogy a nyugati országokban a hitelezéshez fűződő kamat kiszámítására két alaplehetőség van. Az egyik a fix kamat, a másik pedig egy referenciakamathoz adott kamatmarzs.

– Tehát például az Egyesült Államokban valaki felvehet úgy jelzáloghitelt, hogy a bankkal megállapodik abban, hogy a hitelt mondjuk húsz évre hatszázalékos fix kamatra kapja. De ebbe a fixbe nyilván a bank belekalkulálja azt a kockázatot, hogy a kamatok akár följebb is mehetnek, és neki rendszeresen veszteséges lesz az a hat százalék, amit az adóstól kap, ezért aztán nyilván egy kicsit magasabban állapítja meg, hogy ezt a kockázatot kivédje. Ez az egyik lehetőség. Nem?

– Nem. Nem lesz neki kockázatos, mert ő úgy szervezi a forrásait, hogy a húszéves periódusra a forrásháttér, a kölcsönhöz szükséges forrásháttér is biztosítva legyen. Na most természetesen a húszéves forrásoknak a költsége magasabb, mint a hathónapos forrásoknak, ebből kifolyólag a húszéves fix kamat nyilvánvalóan magasabb lesz, mint a hathónapos kamat.

– Igen. De ha valaki nem állandó kamatra szerződik a bankkal, akkor hogy működik ez?

– Akkor ez egy referenciakamat. Tehát akkor azt mondja, hogy példának okáért a jegybanki alapkamat plusz három százalék.

– Tehát mindig egy bizonyos stabil ponthoz, illetve az is változik, mert a jegybanki kamat is változik, de egy alapponthoz viszonyítják ezt az általuk meghatározott kamatot.

– Igen.

– És tudni lehet, hogy ha az amerikai alapkamat egy százalék, akkor ahhoz képest plusz hármat kell számolni, ha kettő, akkor meg megint plusz hármat, és akkor öt lesz. De akkor arról van szó, hogy lehet, hogy nem változtatják a bankok egyoldalúan a szerződést, de az eredetileg megkötött szerződésben lényegében minden tisztázva van?

– Így van. Tehát nincs szükség szerződésmódosításra, hiszen minden rögzítve van, világosan rögzítve. Az alapkamatot, tehát itt a jegybanki alapkamatot mindenki megnézheti a nap bármelyik órájában az interneten, vagy akár az újságokban. Tehát pontosan tudja, hogy mihez kell hozzáadni azt a marzsot, ami a szerződésben rögzítve van.

– Magyarországon azonban a dolog azért is egy kicsit bonyolultabb, mert ezekben a mostani időszakban annyira vitatott és az érdeklődés középpontjába került devizahitelek, deviza-jelzáloghitelek ügyében van egy árfolyamkockázat is. Tudniillik a hitelfelvevők forintban kaptak meg mondjuk tízmillió vagy húszmillió forint hitelt, de svájci frankban vették föl. És kvázi svájci frankban kell elszámolniuk a törlesztésüket is. Ez pedig napról napra változik.

– Igen.

– De amikor szerződést kötöttek velük a bankok, akkor nyilvánvalóan az alapszerződésben benn van az, hogy a mindenkori kamattól vagy árfolyamtól, illetve az aktuális kamattól függően változhat ennek a törlesztésnek a mértéke.

– Na most ez az érvelés, amit a bankok is használnak, hogy ez benne van a szerződésben, ez az én szememben egy teljesen érvénytelen érvelés.

– Akkor is, ha benne van a szerződésben?

– Akkor is, ha benne van. Ez a hiteltermék egy hibás termék, rossz termék, és véleményem szerint a fejlettebb világon mindenütt a terméket előállítónak van termékfelelőssége. Miért rossz termék? Azért, mert a felhasználó számára a felhasználás következményei, akármi van rögzítve a szerződésben, kiszámíthatatlanok. Tehát…

– …jogilag azt mondja ugyan, hogy lényegében megfelel az érvényes törvényeknek, de mégis van egyfajta szempont, aminek alapján akár megtámadható is volna, mert a termék, amiről szerződést kötöttek, nem felel meg mondjuk a szabályoknak? Vagy az általánosan elfogadható…

– Nem, nem. Ugye az egy jogi alapfogalom, hogy egy adott termék, amit egy gyártó vagy annak a terméknek az előállítója a piacra dob, alkalmas az által javallott célra, illetve használatra.

– Igen. Hát alkalmas is volt, csak közbejött a pénzügyi válság.

– Nem, nem volt alkalmas, nem volt pénzügyi válság. Nem arról van szó, nem a pénzügyi válságról. Sose volt alkalmas. Mert olyan kockázatokat rótt, helyezett a társadalom vállára, amely kockázatoknak a kezelésére a társadalom nincs felkészülve. Tehát ilyen kockázatokat példának okáért, meggyőződésem, a nyugati szabályozók egyszerűen nem engedtek volna meg.

– Azt mondja tehát, hogy rossz terméket ajánlottak a magyarországi bankok a magyar adósoknak. De nem volt még rosszabb termék mondjuk a forinthitel?

– Nem.

– Hiszen sokkal magasabb kamatokat kellett fizetniük évekig, és ezért ajánlották a bankok a kézenfekvő svájcifrank-hitelt sokkal alacsonyabb törlesztési részletekkel.

– Ez egy nagyon nagy tévedés. Ugyanis a banknak professzionális kötelessége kiszámolni és megállapítani a hitelfelvevő hitelbíró kapacitását, és annak megfelelően nyújtani neki hitelt.

– Ki is számolták, nyilván megnézték a lakását, azt mondták, ez jelzáloghitel, ér ez a lakás ennyit.

– De nem. Ő nem a lakásnak ad hitelt, hanem az adósnak, akinek a fedezete vagy biztosítéka a lakás. A hitelt nem a lakás fogja visszafizetni, hanem az adós.

– Tehát a lakástulajdonos. Akinek tulajdonában volt egy lakás, és annak mondjuk a hatvan százalékát számolták be fedezetként.

– De nem így van Bolgár úr. Hallgasson végig! Az adósságot a jövedelméből fogja a hitelfelvevő visszafizetni. Nem abból, hogy lebont a lakásból egy falat, és a falat eladja mint téglát, és abból törleszti a részleteket.

– Természetesen. A jövedelmet is megnézték, megnézték, hogy az illető…

– Nem „is”, az az első számú kérdés, a jövedelem. A jövedelem határozza meg éppúgy, mint egy vállalat esetében, a hitel kapacitását, a hitelfelvevő hitelbíró képességét. Teljesen mindegy, hogy mekkora a biztosíték ezen túlmenő értéke, a bank komoly professzionális hibát követ el, ha a hitelfelvevő jövedelmét meghaladó mértékű adósságot sóz a nyakába. Tehát az nem megy.

– De hol lehet azt bizonyítani, hogy a hitelfelvevő jövedelmét meghaladó törlesztést sóztak az emberek nyakába? Itt inkább az volt a probléma, hogy jött egy válság, és fokozatosan nőtt a munkanélküliek száma, elvesztették az állásukat, és akkor már tényleg meghaladta a törlesztés a nem létező jövedelmet.

– Mindjárt eljutunk a munkanélküliség kérdéséhez is. De még mielőtt a munkanélküliség kérdéséhez jutnánk, ott van az alapkérdés, hogy van a Kovács János, aki felvette a svájcifrank-hitelt azzal, hogy az ő havi törlesztőrésze, mit tudom én, 35 ezer forint, ami a jövedelmének, mit tudom én, 20 százaléka, és most ahhoz, hogy megfelelően törlesszen, a jövedelmének az 50 százalékát kell erre a célra áldoznia. A munkája megvan, dolgozik, még többletmunkát is vállal, de a jövedelme 50 százalékát kell a törlesztésre fordítania. Na most ezért hibás a termék. Ennek az állapotnak a kialakulásáért pedig a bankok a felelősek. Mert professzionális szempontból ez egy óriási hiba. Ezt nem szabad megcsinálni.

– De azért óriási hiba, mert a bankok nem kalkulálták be azt, hogy a svájci frank árfolyama negyven százalékkal erősödni fog a forinthoz képest, tehát az illető jövedelme nem lesz elég?

– Igen, azért óriási hiba, mert a jövedelem elégségessége nem megállapíthatatlan. Tehát ha a svájci frank árfolyama állandóan változik, ugye, ami fölött semmiféle ellenőrzése nincs senkinek itt Magyarországon, akkor nem lehet tudni, hogy az adós havi jövedelmének hány százalékát kell a törlesztésre fordítani.

– De ezt a bankok a hitelfelvevőkkel csak legfeljebb nem érzékeltették, mert maguk sem gondolták, hogy ez lehetséges.

– Teljesen mindegy, hogy tudatták-e vagy nem, ilyen terméket nem szabad a piacra bocsátani.

– Tehát nem lett volna szabad úgy, ahogy van, svájcifrank-hiteleket kibocsátani.

– Így van. Mondok egy példát. Éppen most döntött egy londoni bíróság arról, hogy 9,3 milliárd font, ez ugye 2900 milliárd forint, kártérítésre kötelezi a bankokat azért, mert egy bizonyos terméknek az összeállítása bizonytalan volt. Megbízhatatlan volt.

– A Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete is szokott bírságokat vagy büntetéseket kiróni.

– Nem bírság, nem! Itt van egy másik óriási magyar tévedés. Nem arról van szó, hogy a PSZÁF szedjen be bírságot vagy éppenséggel a kormány szedjen be különadót, hanem arról van szó, hogy a veszteséget és kárt elszenvedő hitelfelvevőnek a bank kártérítéssel tartozik. Mert a terméke, ami a kárt, a veszteséget okozta, hibás termék.

– Ha jól értem, akkor mintegy azt sugallja, hogy akár Magyarországon is érdemes volna egy pert indítani, nézzük meg mi lesz belőle, a kárt szenvedett adós forduljon bírósághoz, hátha megállapítják azt, hogy a bankok rossz terméket sóztak rá.

– Igen. Azt mondom, hogy a banki különadó egy nagyon buta dolog, helytelen, nem támogatom, nem pártolom, és a banki különadó helyett itt egy nagyon komoly kártérítési helyzet áll fenn az adósok és a bankok között.

– Tehát azoknak juttassák vissza a pénzt, akik kárt szenvedtek emiatt.

– Így van. Az az ő pénzük. A bankok ebből a termékből óriási hasznot csapoltak le az adósok kárára.

– De azt is lehet mondani, hogy a svájcifrank-hitelfelvevők is néhány évig komoly hasznot tudtak a maguk számára elkönyvelni.

– Ez egy teljesen irreleváns megközelítés. Tehát ennek a dolognak semmi…

– Hát ami az egyiknek haszon, az miért irreleváns?

– Teljesen irreleváns. Azt bele lehet számítani a kártérítés mértékébe. De ahhoz, hogy megállapítsuk, hogy ez egy hibás termék, az mindegy, hogy itt vagy ott, vagy amott az egyik vagy a másik, vagy a harmadik hitelfelvevő egy bizonyos ideig jól járt, ettől még a termék hibás.

– Bécsben is hibás az a termék, amit a bank felajánl mint lehetőséget, hogy japán jenben vegyen fel hitelt? Mert ez megtörténik.

– Na most az osztrák események a következők. Ez az egész svájcifrank-hitelezés Ausztria nyugati felében, Liechtenstein közelében kezdődött, ahol az osztrák határ mentén nagyon sokan átjárnak Liechtensteinbe és Párizsba dolgozni.

– Tehát svájci frankban keletkezik a jövedelmük.

– Na most ilyen szempontból a hitelezés svájci frankban teljesen helytálló. Nincs kockázata.

– De japán jenben kevésbé helytálló és mégis lehetett.

– Kevésbé helytálló.

– Ausztriában is. És veszteni is lehetett utána rajta, egy ideig nyerni az alacsony kamatok miatt, utána veszteni.

– Nagyon korlátozott mértékben volt japán jenes hitelezés is, mint Magyarországon is, nagyon korlátozott mértékben. De ezt azért az osztrák bankok nagyon gyorsan feladták. Tehát belátták, hogy ez egy hibás, nagyon veszélyes dolog volt, és visszakoztak. Magyarországon a svájci frank-, illetve az euróhitelezést továbbra is fenntartották.

– Azt mondja tehát, hogy érdemes volna megpróbálkozni ennek a terméknek, vagyis a svájci frank alapú hitelezésnek a hibás termékké nyilvánításával, hátha az igazságszolgáltatás visszamenőleg valamilyen kártérítést állapít meg az adósoknak.

– Nem csak ezt, hanem azt is mondom, hogy a kormány új programja az adósok megsegítése érdekében hibás, tehát ez egy téves dolog, mert rosszul áll a kérdéshez.

– Mit kellene csinálnia?

– Hát ez az ugye, én azt mondom, hogy ahelyett, hogy bezsebelné a bankoktól azt a pénzt a különadón keresztül, amit a bankok kiszedtek az adósok zsebéből ennek a szerencsétlen terméknek az eredményeképpen, ahelyett lehetőséget kellene adni arra, hogy valamilyen általános megállapodás jöjjön létre a kártérítés mértékéről. Ha a kártérítés mértéke meg van állapítva, akkor véleményem szerint, számításaim szerint – nemcsak véleményem, számításaim szerint – a svájci frankból már át lehetne nyergelni a forinthitelekre különösebb külön kiadások nélkül.

– És azt mondja, hogy ezt meg lehetne csinálni komolyabb zűrzavar nélkül is?

– Én azt mondom, hogy ez nem egy egyszerű dolog, azt egyáltalán nem állítom. De meg lehet csinálni. Nemcsak hogy meg lehet csinálni, meg kell csinálni, mert addig, amíg a nyakunkon van a devizahitelezés, és a nyakunkon marad az Orbán által bejelentett program után is, tehát semmi sem változik az árfolyamkockázatot illetően…

– …itt csak bizonyos időleges könnyítésről van szó.

– Így van. Ideiglenes könnyítésről van szó. Addig a magyar gazdaság kibontakozásának
az esélye nulla.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!