Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. április 29.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. máj. 02. hétfő, 03:26
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Két dologról szeretném a véleményét kérni, az egyik ez a Btk.-módosítási javaslat, amelyet a kormány már beterjesztett a parlament elé, és lehet, hogy hétfőn el is fogadja, az egyenruhások közrendfenntartó szerepének megtiltásáról, a másik – és ezt vegyük előre, mert lehet, hogy rövidebben elintézzük – a volt miniszterelnök, Gyurcsány Ferenc gyanúsítása, vagyis hogy az ügyészség mentelmi jogának felfüggesztését kéri. Nem konkrétan szeretném az ügyről kérdezni, hiszen tudomásom szerint Önnek ebben semmiféle szerepe nincsen, tehát valószínűleg ugyanannyit tud róla, mint én, hanem általánosságban, hogy milyen határidők léteznek ilyenkor egy ilyen ügy vizsgálatában, mennyi idő alatt kell az ügyészségnek produkálnia valamit, tehát az ügy elejtését, vagy pedig vádemelést? Hogy működik ez?
Bárándy Péter: - Alapvetően a vizsgálhatóságot mindig az alapul fekvő bűncselekmény büntetési tétele határozza meg, tehát az, hogy mennyi idő alatt évül el egy vélt vagy valós bűncselekmény. A minimum elévülési idő három év, és egyébként pedig mindig a büntetési tétel fölső határa, tehát azt lehet mondani, hogy egy valamire való, jobban minősített vagyon elleni vagy gazdasági bűncselekménynek általában 2-8 éves büntetési tétele minimálisan van, ehhez képest nyolc év az az idő, amíg...
-… Értem, tehát nyolc év alatt kell elvégezni a vizsgálatot.
- Nyolc éven belül kell eljutni a gyanúsításig.
- A hivatali visszaélés is körülbelül ez a kategória?
- Nem.
- Mert Gyurcsány szerint hivatali visszaéléssel...
-… Én nem tudom, hogy mivel gyanúsítják őt, hogy az egy gazdasági vagy vagyon elleni bűncselekménnyel, amelyiknél a büntetési tétel alapvetően az elkövetési összeg, tehát az az összeg, amire nézve megvalósul egy bűncselekmény, az határozza meg, vagy pedig tényleg egy hivatali bűncselekménnyel. Egy hivatali visszaélés bizonyos típusainak az elévülési ideje három év.
- És akkor még az is lehet, hogy ennek a három évnek a lejárta hamarosan közeledik, bár nem tudom, pontosan mikor kezdték el a vizsgálatot, de ez néhány éve már folyik emlékeim szerint.
- Igen, de nem ellene.
- Tehát akkor külön kellene indítani, onnan indul az óra, hogy...
-… Ez az óra igen. Természetesen vannak másodlagos eljárási határidők, hogy mennyi idő alatt kell befejezni egy nyomozást, mennyi ideig lehet egy kényszerintézkedést alkalmazni, ezek is határidők, de most azt gondolom, hogy nem ezt vizsgáljuk.
- De kényszerintézkedésnél még nem tartunk. Mi következik egy ilyen lépés után, hogy a mentelmi jogát felfüggesztik, pontosabban ő maga le fog erről mondani és akkor beidézik az ügyészségre, mint gyanúsítottat?
- Igen, én azt gondolom, hogy csak ez várható, hiszen egyébként nem keresték volna meg a parlamentet e tekintetben, vagy ilyen ügyben, hiszen ebben az ügyben – most ezt én tényleg nem tudom pontosan, hogy mi a gyanúsítás tárgya, vagy mi lehet a gyanúsítás tárgya – a legutóbbi időkben számtalan minisztert, sőt miniszterelnököt is hallgattak meg tanúként, tehát ehhez nem lenne szükség a kiadását kérni.
- Igen. Az, ha valakit gyanúsítanak egy hivatali visszaélés ügyében, pláne egy volt miniszterelnököt, szinte automatikusan az őrizetbe vételt is jelenti, kényszerintézkedést is, vagy nem?
- Nem, dehogy. E tekintetben is – legalábbis az én értelmezésem szerint – törvény előtti egyenlőség van, tehát majdnem mindegy, hogy mi a foglalkozása a gyanúsítottnak ilyen szempontból.
- És ilyenkor mi indokolhatja például a szabadságtól való megfosztást?
- Szökéstől, elrejtőzéstől kell tartani, vagy attól, hogy megsemmisíti a bizonyítékokat, összebeszél, de ezeket igazolni kell. Én azt gondolom, hogy ennél a személynél egyik sem jöhet szóba.
- És ebben az ügyben, amelyről már évek óta szó van, meg évek óta folyik a vizsgálat, meg már két ember előzetes letartóztatásban is volt hónapokig, ez nehezen indokolható.
- Jogszerűen nehezen lenne indokolható, tehát inkább fogalmazhatok úgy, hogy bennem rendkívül rossz érzést keltene a jogállamiság működésével kapcsolatban egy ilyen intézkedés.
- A következő: az Orbán-kormány beterjesztett egy törvénymódosítást, a Btk. módosításával próbálja megakadályozni a gyöngyöspataihoz hasonló esetek megismétlődését. Vagyis hogy félkatonai egyenruhás szervezetek a közrend fenntartását vállalják magukra anélkül, hogy erre a hatóságok megkérték volna őket és ezt próbálják megakadályozni. Ez egy üdvözlendő és hatásos lépés, vagy éppenséggel lehetne benne kifogásolnivalót találni, már ameddig lehet, mert lehet, hogy negyvennyolc órán belül vagy hetvenkét órán belül el fogják fogadni?
- Ebben ugye mindketten biztosak vagyunk, ha van ilyen, akkor az átmegy a parlamenten, ha kell, ha nem, de nem is ez a lényeg.
- De kell-e?
- A lényege az, hogy kell-e. Az természetesen nagyon helyes törekvés, hogy az erőszakgyakorlás monopóliumát, ami az államot illeti meg, nagyon kevés kivételtől eltekintve, ilyen a jogos védelem például, de az erőszakot az állam gyakorolhatja közrend fenntartása érdekében, és más nem. Na most, ha ezt az erőszakmonopóliumot megtörik nem állami szervek, azok gyakorolják, erről ha idősebbek, akkor van személyes élményük, hogy milyen szörnyűséghez vezet, ha pedig nem idősebbek, akkor kis gondolkodással ezt el lehet képzelni.
- Vagy bízzunk abban, hogy történelmet is tanultak, és még emlékeznek rá.
- Nem, mert mi hiányzunk a történelemórákról.
- Azt mondja, hogy ez egy magyar sajátosság?
- Tartok tőle, hogy mi többet hiányzunk ezekről az órákról, mint mások, de a lényege az, hogy ez természetesen egy üdvözlendő törekvés. A másik kérdés az, hogy olyannak ítéljük-e a fennálló büntetőjogi szabályozást, ami ennek az elhárítására nem alkalmas, és ezzel kritikát gyakorlunk a jelenlegi szabályozás fölött, és azt mondjuk, hogy na most már aztán tenni kell valamit. Ez tükröződik ebből a mostani akaratból, és ez nem helyes, mert ha jól emlékszem, akkor 1996-ban került bele a Btk.-ba az a 174/B. szakasz, és ez egy speciális bűncselekmény, a lényege a kényszerítés. Ha most nagyon zanzásítom és összefoglalom, akkor úgy szól, hogy amennyiben valaki mást valamely nemzeti, etnikai, faji, vallási csoporthoz vagy lakosság egyes csoportjához tartozása vagy vélt tartozása miatt bántalmaz – ez itt nem annyira merült föl, azonban abszolút fölmerült az, hogy – erőszakkal vagy fenyegetéssel kényszerít arra, hogy valamit tegyen, ne tegyen, vagy eltűrjön, ez erre az esetre tökéletesen illik.
- Értem, szóval Ön azt mondja, hogy a mai helyzetben, a mai törvények alkalmazásával is föl lehetett, sőt föl kellene volna lépni ez ellen.
- Föl kellett volna lépni és föl kell lépni. Arról nem beszélve, hogy garázdaságot alkalmazni itt egy önmagában rossz megközelítés, ami eddig történt, hiszen itt nem arról van szó, hogy általában valakik úgy semmibe veszik a köz rendjét, biztonságát, hanem ez egy nagyon jól körülhatárolható csoport elleni fellépés. Én azt szeretem, ha olyan szabályokat keresünk, amelyek kifejezik az ügy lényegét.
- Igen, ami a valóságnak megfelel. Tehát ezek szerint az a múlt heti egri bírói ítélet, amellyel szabadon engedték a Gyöngyöspatán letartóztatott úgynevezett véderősöket, akiket a rendőrség és az ügyészség garázdasággal gyanúsított, a bíró szerint ez a garázdaság nem állapítható meg, lehet, hogy Ön szerint is helytálló bírói döntés volt, mert rossz volt az ellenük való fellépés alapja? Nem garázdasággal kellett volna őket meggyanúsítani, hanem ezzel a közösség bizonyos csoportjai vagy tagjai elleni fenyegetéssel, erőszakkal, ami fenyegetésben is megnyilvánul.
- Fenyegetéssel valósul meg. Ebben én biztos vagyok. Ahhoz, hogy a garázdaság bűncselekménye megállapítható legyen, erőszaknak, tehát valamire való ellenséges fizikai ráhatásnak kell történnie, és ez lehet, hogy ebben az esetben az idő tájt még nem volt meg. De mondom, ami jogászként főként fáj, hogy itt nem egy rendetlenkedésről van szó. A garázdaság tulajdonképpen eminensen egy kocsmai verekedés vagy afféle szokott lenni, itt nem erről van szó, és azt tudom mondani, hogy a jelenleg hatályos Btk. az ennek az egész magatartásnak, ami most történik, a veszélyességét nagyon jól érzékeli és honorálja, mert azt mondja, hogy ha ezt a fenyegetést csoportosan vagy bűnszövetségben, vagy felfegyverkezve követik el, akkor 2-8 éves büntetési tételt idéz ez az elkövető fejére. Szóval azt gondolom, hogy nagyon jól tükrözi még a büntetési tétel is a veszélyességét ennek a magatartásnak.
- És mit gondol, hogy miért nem alkalmazta mindeddig a rendőrség és az ügyészség ezt a formulát, miért nem ezzel vettek őrizetbe embereket, miért nem ezzel vitték őket bíróságra?
- Én lehet, hogy túlzottan rosszhiszemű vagyok ebben a tárgyban, de azt mondom, hogy ennek a minősítésnek feltétlenül van – helyesen –, ha úgy tetszik, politikai, hatalmi tartalma, a garázdaság az e tekintetben semleges.
- Az teljesen közömbös, ugye?
- Igen. Na most ugye ha az egyik politikai erő áll a gárdajárás mögött, akkor a másik politikai erő, aki azért bizonyos dolgokban egyetért ezzel a politikai erővel, igyekszik nem erre a területre utalni ezt a vizsgálódást.
- Nem akarja rásütni ezt a bélyeget.
- Igen. Na de még egy dolog, ami megint csak lényeges. Ha 96-tól ez a szabályozás van, akkor az eddig történtekre ez alkalmazható. Ha hétfőn fogadják el a másik szabályozást, akkor az, ha még bizonyos elemeiben jó is, akkor is csak a hatályba lépése után tanúsított magatartások bírálhatóak el az új szabályozás szerint. Tehát ami eddig történt, az kiesik az új szabályozás alól, ezért sokat nem érünk el, legalábbis a már megtörtént szörnyűségek tekintetében, viszont a régi szabályozás természetesen az elkövetéskor már hatályban volt.
- De ezek szerint ha bárki megpróbálna az új szabályozás alól kibújni és mondjuk nem egyenruhában és nem kimondottan a közrend helyreállításának vagy fenntartásának céljával gyülekezik majd ugyanott, és lényegében ugyanolyan fenyegetően lép fel egy közösség, adott esetben például a cigánysor lakói ellen, hanem mondjuk csak a testére tetovál olyan dolgokat, amelyek akár fenyegetőnek is látszhatnak, és megmutatja, és ott sorban áll tíz, húsz vagy száz kigyúrt férfi és néha oda is kiabál a cigányoknak valamit, akkor azt az eddig hatályban lévő Btk. alapján igenis meg lehetne ítélni úgy, mint valamiféle erőszakos fenyegetést. Tehát el lehet járni vele szemben akkor is, ha az új módosítás éppen nem volna alkalmazható velük szemben.
- A mi történeti hagyományos jogfelfogásunk szerint a jog meg kell hogy válassza az absztrakciónak egy bizonyos szintjét. Nem szabad nagyon konkrétnak lenni a szabályozásnak, mert akkor az nagyon nehezen lesz alkalmazható, amire Ön utal.
- Igen. Akkor nagyon sokan kibújhatnak alóla.
- Így van. Amire Ön utal, hogy nem olyan ruhában van, hanem pucéron vagy fürdőnadrágban. Nem szabad ilyen, hogy úgy mondjam, technikai dolgokhoz kötni a jog alkalmazhatóságát. Nagyon szépen és minden büntetőjogász számára, de szerintem minden józan, művelt ember számára jól fejezi ki az, hogy valakit fenyegetéssel kényszerít arra, hogy tegyen, ne tegyen, vagy eltűrjön valamit, ez egy alkalmazható jogszabály, mindegy, hogy valaki piros bugyiban van, vagy kék nadrágban.
- Ennél egyenesebb, világosabb és alkalmazhatóbb jogszabály nem kellett és nem is kell.
- Ez az én meggyőződésem, igen. És az, hogy itt a kényszerítés még ráadásul eredményes is volt, mert emberek nem jártak iskolába e magatartás hatására, emberek elmentek a lakóhelyükről, nem jöttek ki a házaikból vagy éppen onnan elmenekültek, nincs különösebb problémája az e körben szükséges vizsgálódásnak.
- Akkor már csak visszautalva erre a bizonyos egri ügyre, ilyenkor például egy bíró megteheti-e azt, vagy nem léphet ki a szerepéből, hogy figyelmezteti az ügyészséget és a rendőrséget, hogy bocsánat, garázdaságnak ez nem garázdaság, de az én jogértelmezésem szerint az a magatartás, amit ők tanúsítottak, megvalósítja a Btk. nem tudom én 176. paragrafusa szerinti bűncselekményt, vagyis az erőszakkal való fenyegetést. Adhat ilyen tanácsot a bíró, vagy ez túllép az ő keretein?
- Ez alapvetően túllép. Bizonyos utalásokat tehet, de a bíró ilyen szempontból – ahogy mondani szokták – olyan, mint az úri szabó, aki hozott anyagból dolgozik. Ha a garázdaság tükrében vizsgálódik a rendőrség vagy az ügyészség, akkor azokat a tényállási elemeket fogja a bíróságra vinni, amelyek az ő meggyőződése szerint egy ilyen garázdasághoz szükségesek, kirívóan közösségellenes, erőszakos magatartást fednek le, és nem hozza azokat az elemeket, amelyek egy másik tényállás megállapíthatóságához szükségesek, és ezen a bíró nem nagyon léphet túl.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
