Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 29.

• Nyomtatás

Részletek

2011. március 31. csütörtök, 04:34

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései a 2010. március 29-ei műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy nemcsak a médiatörvényt, hanem az új alkotmány tervezetét is rossz és nyilvánvalóan szándékosan félrefordított angol formában küldte Brüsszelbe a kormány a mai közmeghallgatásra. Kihagyták például az egész nemzeti hitvallást, azt, hogy nem tartják legitimnek és jogfolytonosnak a még érvényben lévő alkotmányt. Nincs benne, hogy lehetne tényleges életfogytiglan, ami az Európa Tanács szerint embertelen bánásmódnak minősül. Ugyanakkor az angol verzió szerint csakis a magyarországi lakhellyel rendelkező határon túli állampolgárok kapnának választójogot, ami tételesen nem igaz. Valamint, hogy bírói indítványra teljes jogkörrel vizsgálódhatna az Alkotmánybíróság, ami szintén félrevezetés. De hogy merik ezt megtenni?

Ezzel kapcsolatban mit gondolnak arról, hogy Orbán Viktor tegnap a parlamentben arról beszélt, tavaly a két választási forduló között nyíltan megmondták, alkotmányozni fognak. A Hírszerző nevű internetes portál szerint egyetlen szóval sem mondták meg sehol.

Még mindig alkotmányozás, Orbán Viktor egy televíziós nyilatkozatában azt mondta, harcolni akar a következő években a plusz családi szavazatért. Vajon győzni fog?

És ugyancsak alkotmányozással kapcsolatos téma, hogy több jogász szerint mégiscsak az abortusz megszigorításához vagy egyenesen megtiltásához vezetne, ha az alkotmány kimondja majd a magzati élet védelmét is. Nincsenek alkotmányos véletlenek?

Aztán, mi a véleményük arról, hogy Gyurcsány Ferenc minden eddiginél hangsúlyozottabban tagadta, hogy ő szivárogtatta volna ki az őszödi beszédet. Az Inforádió Aréna című műsorában azt mondta, a kiszivárogtatónak tudnia kellett, hogy a beszéd a politikai ellenfelek kezében gyilkos fegyver. Ahhoz, hogy ő adja ki a felvételt, vaknak, süketnek de hülyének is kellett volna lennie. Mondta. De ki lehetett, aki mégis megtette, és miért?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a fideszes Deutsch Tamás a legocsmányabb nyelvezettel küldte a búsba Gyurcsányt a nyilvánosságnak szánt rövid úgynevezett twitteres bejegyzésében. Mindent szabad?

És végül beszéljük meg, hogy tovább nőtt a munkanélküliség Magyarországon az elmúlt három hónapban, legalábbis délutánig, amikor a Központi Statisztikai Hivatal visszavonta a reggel kiadott adatokat.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Képviselő úr, nagyon hősiesen áll helyt. Ön az, aki szinte egy személyben védi az új alkotmány tervezetét és harcol minden fronton, itt is többek között. Hogy bírja ezt és egyáltalán, hogy lett Ön kiválasztva erre a feladatra?

Gulyás Gergely: - Köszönöm szépen a meglepően kedves kérdést. Nem választottak ki a feladatra, valahogy így alakult.

- Kiválasztódott?

- Így alakult, hogy egyike vagyok azoknak, akik ebben a pillanatban részt vesznek ebben. De Szájer Józsefet, aki a szövegező bizottság elnöke, illetve Salamon Lászlót, aki az eseti bizottság elnöke és a szövegező bizottság tagja volt, azért ebben a körben mindenféleképpen érdemes említeni. És úgy gondolom, hogy a frakcióvezető úrtól a Fidesz elnökségének tagjaiig mások is hozzáteszik a magukét ehhez a folyamathoz.

- De azért Önnek megvan az az előnye és hátránya, hogy Ön talán jobban is tudja, miről beszél, hiszen részt vett a szövegezésben. És láthatóan meglehetős élvezettel meg tudással, meg érvrendszerrel is próbálja kivédeni a talán nem mindig kedves kérdéseket, mint ahogy én is fel fogok tenni kevésbé kedveseket is.

- Az élvezet relatív, a tudás pedig vitatott. Ezeket mind köszönöm, de ne tekintse még eldöntött kérdéseknek.

- Akkor vágjunk bele a közepébe. Múltkor nagyjából ott hagytuk abba, vagy legalábbis az volt az én egyik fő kifogásom, hogy nem kellene ennyire rohanni. Ön pedig azt mondta, hogy nincs rohanás, egyrészt már háromnegyed éve alkotmányoznak, másrészt már bizonyos értelemben egy évtized óta, és lám, most jutottak el odáig, hogy végül is a konkrét szöveget megvitassák. Szerintem a rohanást bizonyítja ez a legújabb kínos botrány is, hogy elküldtek egy angolra fordított szöveget Brüsszelbe és nemcsak kihagytak belőle nagyon súlyos részeket, hanem meg is változtattak benne olyanokat, amelyekről azt gondolhatták, hogy Brüsszelben nem fogják jó szemmel nézni őket.

- Az angolra fordítás részt én nem tekintem az alkotmányozás folyamatának, ha a végleges szöveg meglesz, akkor azt kell pontosan lefordítani. Persze közben is jó, ha mindenki kap tájékoztatást, de ez nem része az alkotmányozásnak, közjogilag semmiképp. A kommunikáció szempontjából ennek lehet jelentősége. De ha vége van egy folyamatnak, akkor a végeredmény a döntő, azt kell pontosan és szó szerint lefordítani, és azt kell mindenkinek elérhetővé tenni.

- Eddig rendben, csak a rohanást jelzi, hogy ha nem rohannának – és még mindig nem értem, hogy miért kell annyira rohanniuk –, akkor talán nem ilyen fordítást küldenének ki Brüsszelbe. Nyilvánvalóan az a brüsszeli meghallgatás Önöknek is fontos, különben nem vennének benne részt. És akkor miért teszik ki magukat egy ilyen botrányos ügynek, ahol a magyar média azonnal ráront Önökre. Valószínűleg a külföldinek is fel fog tűnni, jogászoknak is, politikusoknak is, újságíróknak is. A médiatörvény után hiányzik ez Önöknek?

- Azt tudom mondani, hogy az én ismereteim szerint egy szöveg fordítása néhány nap alatt azért el kell hogy készüljön megfelelő színvonalon. Ha nem így történt, akkor az nem feltétlen az idő csekély voltának a számlájára írandó. Ha valamit eredeti fordításként tüntettek fel, az egy más kérdés. Ilyen is volt, hogy nyersfordítást küldtek ki, ahol nem volt nemzeti hitvallás, és ahol tájékoztató részek is voltak. Ha ezt nem eredetiként tüntetik fel, akkor teljesen rendben van. Főleg azért, mert ez nem egy végleges, hanem egy nap mint nap változó szöveg. Minden ilyenből le kell vonni a tanulságokat. De ezen túlmenően, minekutána a folyamat részeként egy változó és módosító indítványokkal is változtatott szövegről van szó, azért én nem tartom ezt olyan ügynek, ami önmagában egy eljárás gyorsaságával vagy lassúságával, vagy menetével áll szemben.

- És jellemzőnek sem tartja? Mert ha nem rohanás az oka, hanem valami tudatos félreértelmezés, félrefordítás, kihagyás, akkor a helyzet még rosszabb.

- Én ezt nem hiszem. Szerintem pontosan kell megfogalmazni, hogy milyen anyag az, amivel most mi az Európai Uniót vagy az Európai Bizottságot tájékoztatjuk. Például úgy gondolom, hogy a nemzeti hitvallás részbe nincs beleszólása az Európai Bizottságnak; az Európai Unióval kapcsolatos jogkörök gyakorlásán kívül a magyar alkotmányozó hatalom szabad. És az szuverenitás-kérdés, hogy a jogállami garanciákon túl ebbe külföldi országok, európai uniós vagy más szervezetek tanácsokat, véleményeket adhatnak, de bele nem szólhatnak a döntésbe.

- De nem gondolják, hogy amúgy is el fogják olvasni? És ráadásul, ha az alkotmányt a nemzeti hitvallással együtt kell értelmezni, akkor el is kell hogy olvassák.

- De a mai nap is volt körülbelül négy-öt darab módosítás, ami a nemzet hitvallást érintette. Az egészet kell majd fordítani, és most mindenki előtt ismertté kell tenni, ha ebben a folyamatban csak tájékoztató anyagok születnek, amik a lényeget egyébként pontosan interpretálják. Én ezt nem tartanám tragikusnak. Ha nem így történt, tehát ha érdemi, tartalmi eltérés van, az baj, annak utána kell nézni. De miután a fordítás nem az én kompetenciám, ezért ezen túlmenő következtetések levonásától tartózkodom.

- Jó, nem vágom az Ön fejéhez, természetesen nem gondoltam, hogy Önnek adták volna ki fordításra. De a rohanáshoz visszatérve. Azt mondja, ma is több módosítás volt a nemzeti hitvalláshoz. Ez is azt mutatja a hozzám hasonló laikusoknak, hogy ha ez egy gondosan, hosszú hónapok alatt, a szakma, a politika és a közélet bevonásával előkészített alkotmánytervezet lett volna, akkor nem nyújtanak be tegnap több mint száz módosító javaslatot, nem változna naponta kisebb nagyobb és nagyon jelentős ügyekben is az alkotmánytervezet szövege, mert akkor mindezt egy alapos, hosszas és szakmailag is elfogadható vita után már jórészt megváltoztatták volna. Most pedig olyanok, mintha először látnának egy szöveget, hogy tetszik nekem a vármegye vagy nem tetszik. Belevegyük-e a forintot mint törvényes fizetőeszközt, vagy ne vegyük be. Ezeket tavaly kellett volna vagy öt évvel ezelőtt elintézni. Nem?

- Én pont az Ön által említett példákról gondolom úgy, hogy ez nem idő kérdése. Tehát az, hogy vármegye vagy megye legyen-e az elnevezés, ez politikai döntést igényel, amit nem lehet jobban meghozni két hónap alatt sem, mint egy nap alatt vagy két óra alatt. Tehát ami ehhez a döntéshez szükséges, az az ismeret, hogy mik a magyar jogtörténeti hagyományok. Ugye nálunk ezek ismertek, hogy Szent Lászlóig megyék voltak és Szent Lászlótól lettek vármegyék, a 19. század közepéig vagy első feléig egész pontosan. Innentől kezdve a történelmi érvek ismertek, és politikai döntést kell hozni, hogy ez vagy az legyen. Tehát én pont az említett példáknál gondolom úgy, hogy jól látszik, hogy a politikai döntéshez nem kell több hét. A szakmai kérdések feldolgozásához természetesen kell, de e tekintetben viszont nem is egyéves vagy tízhónapos folyamatról, hanem valóban húszéves folyamatról beszélhetünk, ahol olyan szakmai viták nincsenek, amelyek eldöntetlenek vagy amelyeknek ne lenne óriási jogi irodalma az alkotmányozás kapcsá,. Mint ahogy egyébként a fő irányokban sincsen vita. Az állami berendezkedés kérdésében arról, hogy szerkezetileg hogyan kell egy alaptörvénynek kinéznie és az mennyiben kell hogy eltérjen a most hatályos alkotmánytól, széleskörű egyetértés van. A részletkérdésekben van vita. De egyébként az, hogy az utolsó pillanatban adunk be módosítókat, hát nekem nincs hosszú törvényhozási múltam, hiszen még egy éve sem alakult meg az új országgyűlés, de azért azt látom, hogy általában minden törvényhez utolsó nap érkeznek be a módosítók, akár lassú egy törvényhozási folyamat, akár gyors.

- De talán nem olyanok, amelyek alapjaiban változtatják meg mondjuk a törvény mondanivalóját vagy egy olyan törvényhez fűznek egy olyan módosítót, amihez a módosítónak nem sok köze van, aztán mégis megváltozik tőle egy repülőtér neve. De ez nem az alkotmányozáshoz tartozik természetesen. Csak azt akarom ezzel érzékeltetni, hogy abban a törvényhozási – kicsit túlzok, de vállalom – őrületben, amit az elmúlt hónapokban a fideszes kétharmad folytatott, bizony ez mindennapos volt. De talán mégsem ez a normális menete a törvényhozási munkának.

- Én azzal készséggel egyetértek, hogy az a jó, ha a törvényhozás szépen megfontoltan tud kiérlelni jogszabályokat. Csak az a baj, hogy amikor mi a kormányzást átvettük, akkor a helyzet nem olyan volt, ami lehetővé tette volna, hogy hónapokon át egy-egy jogszabályt tárgyaljon az országgyűlés. Tehát sajnos ilyenkor a kevésbé rossz megoldást kell választani, vagy a kettő közül a jobb megoldást kell választani, és az ebben az esetben az volt, hogy amin lehet és szükséges gyorsan változtatni, ott változtatunk. De az alkotmányozásnál az a tíz hónap, ami mögöttünk van, az szerintem nem rövid és főleg úgy nem rövid, hogy minden kormánynak, Antall Józseftől Gyurcsány Ferencig, célkitűzése volt egy új alkotmány elfogadása, és számtalan törvényhozási előkészület is volt e tekintetben. Részben az országgyűlés szintjén részben pedig minisztériumi szinten.

- Mégis hozok két másik konkrét példát is, ami szerintem azt bizonyítja, hogy Önök nagyon gyakran és számomra érthetetlen módon ötletelnek. Az egyik az, hogy az államadósság szintjéhez kötnék az Alkotmánybíróság jogait. Hogy ez az ötlet honnan származik, már ezt sem nagyon tudom követni, az értelmét sem tudom igazán követni. De hogy ez egy alapvető alkotmányozási kérdés, az biztos, és hogy erről nem három nap alatt kell dönteni vagy akár kilenc nap alatt, az holtbiztos. Pedig ez soha nem került korábban megvitatásra.

- Itt érdemes az okokat megnézni. Ugye, amikor az alkotmánybírósági jogkörkorlátozás megtörtént, akkor annak egy gazdasági válsághelyzet volt az oka. Ezért most ennek a szellemében rögzíti azt, hogy ezt nem tartjuk örökre kőbe vésettnek, hanem abban az esetben, ha az ország mondjuk az elvárható és egyébként szerintem többé-kevésbé szakma által is helyeselt ötven százalékos GDP-arányos államadósság szintjét eléri, akkor nem indokolt ezeknek a korlátozásoknak a fenntartása. Hozzáteszem, az egész alkotmánybírósági jogkör-kérdés egy parlamenti szuverenitás, egy rendelkezési kérdés. Ez az új alaptörvény egy lényegesen erősebb szuverenitás-korlátozást vállal, a másik oldalon a Költségvetési Tanáccsal. Hiszen az, hogy effektív vétójogot kap egy ilyen testület, az azt jelenti, hogy a költségvetés megalapozottságáért már nemcsak az országgyűlés lesz felelős, ami egy nagyon komoly politikai döntés. De ez is politikai színezettől függetlenül vált ki kritikákat vagy kap különböző méltató szavakat.

- Valószínűleg azért kap kritikákat, mert Önök gyorsan elbocsájtották az előző, valóban független Költségvetési Tanácsot és kineveztek helyette egy másikat, amelyik messze nem nevezhető függetlennek és ráadásul útilaput kötöttek a Költségvetési Tanács volt apparátusának lábára. És ezzel gyakorlatilag kihúzták alóluk a független, önálló helyzetértékelés lehetőségét is.

- Én ezzel nem értek egyet. Egyrészt itt a Fidesz eredeti 2008-as Költségvetési Tanácsra vonatkozó javaslatához tértünk vissza. Tehát ha van következetesség, akkor ez maximális politikai következetesség, hogy 2008-ban a Fidesz a Költségvetési Tanács felállításakor azt javasolta, hogy az ÁSZ-elnökből, a Nemzeti Bank elnökéből, illetve a köztársasági elnök által kinevezett egy személyből álljon ez a testület és ebben az esetben hivatal sem kell hozzá, hiszen az említett két hivatal maximálisan meg tud felelni ezeknek az elvárásoknak. És amit én nagyon fontosnak tartok, hogy nyilvánvaló, hogy a magyar politikai viszonyok között meg lehet fogalmazni akár még összeesküvés-elméleteket is ezzel kapcsolatosan. De itt egy év alatt egyértelművé válik, hogy egy költségvetési tanács képes szakmailag megalapozott döntést hozni vagy nem. Mert ha egy költségvetési tanács azt mondja, hogy ez a költségvetés megfelel az államadósság-csökkentés céljának, és aztán kiderül, hogy az államadósság megnőtt, a költségvetés nem volt erre alkalmas, akkor komolytalanná válik ez a költségvetési tanács. Tehát ebben a tekintetben annak a méltányolható elismerését kérem, hogy ez a kormány saját magára egy jelentős önkorlátozást vállal.

- De mi itt most nem a költségvetési tanácsról, hanem az alkotmányról beszélünk.

- De ez alkotmányban jelent meg.

- Igen. Nem válik-e az alkotmány komolytalanná, ha az Alkotmánybíróság szabályozását ahhoz köti, hogy hány százalékon áll a költségvetési hiány. Nota bene, az Európai Unió nem ötvennél, hanem hatvan százaléknál húzta meg ezt az elfogadható határt, Önök tehát messze túlteljesítik. Lehet azt mondani, hogy ebben van gazdasági racionalitás, de hogy alkotmányjogi racionalitás nincs benne, az biztos.

- Alkotmányjogi racionalitás attól lesz, hogy egy szabály alkotmányos értelmet nyer és utána lehet azon vitatkozni, hogy ez szakmailag megalapozott vagy sem. Ugye a maastrichti kritérium valóban hatvan százalék, de az nem hatvan százalék felett, hanem hatvan százalék alatt kell, hogy legyen.

- Itt meg ötven százalék alatt kell, hogy legyen, hogy az Alkotmánybíróság megvitathasson ilyen kérdéseket is.

- Miután annak idején ezt a költségvetési korlátozást az Alkotmánybíróság jogkörével kapcsolatosan úgy fogadtuk el, hogy akkor is hangsúlyoztuk, hogy egész egyszerűen egy gazdasági válsághelyzet szükségessé tehet olyan intézkedéseket, amelyek ha alkotmányosnak bizonyulnak, akkor összeomlik a költségvetés. És ráadásul csak mindenkit érintő megszorításokkal lehetett volna elkerülni mondjuk a különadókat. Tehát szerintem ez egy össztársadalmi érdek volt, és ennél jobb megoldást az adott helyzetben nem sikerült találni. Most ezt a szemléletet tesszük egyértelművé akkor, amikor ezt az államadósság mértékéhez kötjük.

- Nem hasonlítanám össze a mostani rendszert, még az új alkotmány által keretbe foglalt rendszert sem az egypártrendszerrel, de hát tudjuk, hogy ott a cél szentesítette az eszközt. És itt most ugyanezt érzem. Hogy a cél, hogy hozzuk rendbe a gazdaságot meg a költségvetést, szentesíti azokat az eszközöket, amelyek nem biztos, hogy beleillenek egy normális európai polgári demokratikus rendszerbe.

- Ugye ezt kétfelől is meg lehet közelíteni, mert egyrészt az Alkotmánybíróság léte önmagában nem demokrácia kérdése. Ismerünk nagyon fejlett demokráciákat, ahol egyáltalán nincs alkotmánybíróság vagy ahol senki nem is látja el ezt a funkciót, és olyan is van, hogy a legfelsőbb bíróság látja el ezt a funkciót. A másik pedig, ez demokráciakérdés abból a szempontból is, hogy mihez van joga, meddig van joga egy kormánynak elmenni akkor, ha a választópolgárok támogatását élvezi. És én úgy gondolom, addig, hogy alapjogi sérelmeket nem okozhat. De egyébként arra, hogy ne a választópolgárokat kelljen külön megszorításokkal megterhelni, hanem fizetőképes és adóztatható, egyébként Magyarországon évtizedek óta jelentős profitot termelő vállalatokat lehessen megadóztatni, én ezt egy legitim, demokratikus és többség által támogatott célnak érzem.

- Még egy másik példát is ígértem Önnek, és ez a forint beemelése az alkotmányba. Ez egyértelmű üzenet Európa ellen. Hiszen kötelezettséget vállaltunk szerződésben az uniós csatlakozásunkkor, hogy bevezetjük az eurót. Miért is vágjuk a magyar polgároknak, nekik nem a szemébe, nekik ez valószínűleg jól cseng, de Brüsszel szemébe, hogy nekünk a forint a törvényes fizetőeszközünk és nem az euró lesz? Vagy pontosabban nem hagyjuk nyitva ezt a kérdést, úgyhogy szabályozzuk.

- Miután vállaltuk, hogy az eurót bevezetjük, amint lehet, ez semmi mást nem tesz majd szükségessé, csak azt, amit bármilyen európai alapvető dokumentum módosítása is szükségessé tenne. Azaz, hogy az összes képviselő kétharmadával kell akár uniós hatáskört kibővítő vagy hatáskört érintő szerződést jóváhagyni vagy akár alkotmánymódosítást. Azt pedig, hogy miért van a forint, ebben én illetéktelennek érzem magam, mert arra emlékszem, hogy 2002-ben, amikor a Medgyessy-kormány átvette a hatalmat, akkor teljes politikai egyetértés volt Kuncze Gábortól Medgyessy Péteren át Orbán Viktorig, hogy 2006-ban vagy legkésőbb 2007-ben az euró bevezethető. Tehát hogy 2011-ben miért kell azzal foglalkozni, hogy 18-ban vagy 19-ben kell-e majd alkotmányt módosítani, amikor végre teljesítjük azokat a kritériumokat, aminek értelmében bevezethetjük az eurót, ezt úgy érzem, hogy a szocialistáknak kellene megválaszolni.

- De én kérdezhetném Varga Mihályt is, aki egy évvel ezelőtt azt mondta, hogy 2015-ben bevezethetjük az eurót, most meg ő terjesztette elő, hogy ez legyen bent az alkotmányban. Nem Európa ellenes üzenet-e ez, ezzel ezt akarom kérdezni?

- Szerintem nem, miután egyetértünk abban – és a magyar kormány bármely tisztségviselőjét, rangra tekintet nélkül, meg lehet erről kérdezni –, hogy az euró bevezetését célnak tartjuk, mert ez nemzetközi kötelezettség. De ettől függetlenül politikai célnak tartjuk a saját fizetőeszközünket, aminek azért van múltja, és a világháború utáni újjáépítésnek az egyik jelképe volt, ezért megjelenítjük az alkotmányban. Nem érzem ezt ennyire súlyos kérdésnek, és én nem látok benne a magam részéről Európa-ellenességet.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Bolgár György: - Tegnap már szóba került a műsorunkban, de másutt is kapott figyelmet, hogy a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium államtitkára egy interjúban utalt arra, hogy szólt a Holokauszt Dokumentációs Központ képviselőinek, hogy szerinte rossz az általuk a holokauszt múzeumban megszervezett és összeállított kiállítás egy része. Mert az úgy épül fel, hogy a különböző bevonulásokat – ez nyilván a felvidéki meg az erdélyi bécsi döntések utáni magyar katonai bevonulásokra vonatkozik – mutatja, ami egy teljesen más jellegű dolog. Nincs ok-okozati összefüggésben az, hogy a magyarlakta vidékek visszatérnek Magyarországhoz, és oda Horthy Miklós kormányzó és a magyar hadsereg bevonul, azzal, hogy később menetben hajtották az embereket a halálba. Mindez olyan történelmi csúsztatás, amely felesleges feszültségeket kelt – nyilatkozta az államtitkár –, aminek az egyik következménye, hogy az emberben olyan gondolatok támadnak, hogy jé, mikor is szólt bele legutóbb a politika vagy a kormányzat abba, hogy milyen is legyen egy kiállítás. A másik kérdés azonban az, és elsősorban erre várnék választ Öntől, hogy érezhető-e valamilyen átértékelése a múltnak a mostani körülmények között, vagy akár az elmúlt években. Gyakorol-e nyomást a politika a tudományos gondolkodásra?

Kovács Mária: - Hadd kezdjem azzal, hogy nem egy történész kollégámmal együtt mi ezt az egész incidenst súlyosan aggasztónak tartjuk, és éppen abból a szempontból, amit Ön is kiemelt. Vagyis ez egy olyan típusú beavatkozás, amely a politika részéről egy kormányzati portálon történik, amikor egy közigazgatási államtitkár megkérdőjelezi kiváló és nemzetközi hírű szaktörténészek munkáját, akik között olyan nevek szerepelnek, mint Ormos Mária, Karsai László, Deák István vagy Ungváry Krisztián. Tehát a szakmának tényleg a legjobbjai. És az államtitkár gyakorlatilag utasítja a szaktörténészeket, hogy…

-… Hogyan változtassák meg a kiállítást vagy annak hangsúlyait.

- Így van. További aggasztó vonatkozásai is vannak ennek a történetnek. Ön felolvasta az államtitkár nyilatkozatának egy részét, de azt nem olvasta fel, hogy az államtitkár úr azt is mondja, ez a kiállítás azért nem jó, mert felesleges feszültséget kelt. Ez egy nagyon furcsa gondolat. Ez egy orwelli gondolat. Ez egy olyan gondolat, ami abból indul ki, mintha a holokausztról olyan kiállítást is lehetne csinálni, amely nem kelt feszültséget, és amelyről a látogató majd úgy fog távozni, hogy azért nagyjából és egészében ez a történet rendben volt és van.

- Igen. Van-e olyan látható és a közéletben érzékelhető törekvés Ön szerint arra –, azt tudjuk persze, hogy az elmúlt évtizedek ennek jegyében teltek el -, hogy ne beszéljünk a magyar felelősségről, Magyarország vagy a magyar uralkodó osztály, vagy akár a magyar társadalom felelősségéről abban, ami a háború előtt és a háború alatt történt.

- Igen. Nem tartom egészen véletlennek, hogy az államtitkár úr nyilatkozata az után jelent meg, miután publikálták a készülő új alkotmány preambulumának tervezetét. Amelyben ugye szerepel az a tétel, hogy a magyar kormány a német megszállás, 1944 márciusa után elvesztette jogképességét, illetőleg állami önrendelkezését.

- És majd a mostani új alkotmány veszi fel a jogfolytonosságot 1944. március 19-ével. Tehát ami közben volt, az mintha nem is lenne?

- Így van. Illetőleg ez a preambulum egy olyan tételt tartalmaz, amely fekete-fehéren kívánja beállítani, elmondani néhány rövid mondatban azt, hogy a magyar állam mikor és milyen mértékben volt úgymond jogképes, illetőleg önrendelkező. Ezek a kifejezések alkalmatlanok arra, hogy a történelemnek azt a komplexitását bemutassák, amely az adott kérdésben is megvan.

- Mondjuk azt lehet mondani, hogy 44. március 19-én, a német bevonulás után ezek szerint a magyar állam elvesztette jogképességét, és nem az ő felelőssége, hogy vidéken élő magyar zsidók százezreit deportálták Auschwitzba.

- Pontosan.

- De aztán ez a nem jogképes magyar kormányzat vagy Horthy Miklós mégiscsak le tudta állítani a budapesti zsidók deportálását.

- Így van. Tehát végül is ezek a rövid ítélkezések nem alkalmasak arra, hogy például elgondolkoztassák a magyar lakosságot arról, hogy ha egyszer már a magyar állam nem volt jogképes, akkor voltak-e egyáltalán bármiféle lehetőségei. Márpedig voltak lehetőségei, és választásai is. Például amit Bethlen István is tanácsolt Horthynak, és utólag Bibó István is erre az álláspontra jutott, hogy bojkottálni kellett volna a német megszállást ahhoz, hogy a magyar államnak kvázi ne legyen felelőssége abban, ami azután történik. De nem ezt tette a magyar állam, hanem Horthy Miklós kormányzó egy új kormányt nevezett ki és a német megszállással...

-… együttműködött.

- Sőt, baráti megszállásnak tüntette fel, aminek ugye az lett az eredménye, hogy néhány száz fős német irányítás alatt magyar tisztviselők és csendőrök végezték el a deportálásokat oly módon, hogy ezek a csendőrök és tisztviselők abban a hiszemben voltak, hogy ők a törvényes magyar hatalom intézkedéseit hajtják végre.

- De nem könnyebb hatvan-hetven évvel később azt mondani, hogy itt voltak a németek és ha nem lettek volna itt, akkor a történelem is másképp alakul? Úgyhogy ne tépjük fel a régi sebeket, hanem egy kiállítással is próbáljunk megérteni akkori helyzeteket, és próbáljunk valamiféle megértésre törekedni a magyar társadalomban. Nem ez a mai vezető gondolata akár a kormányzó erőknek, akár bizonyos politikai csoportoknak?

- Nyilvánvaló, hogy ez a mögöttes gondolat, de ez ugye oda vezet, hogy a mai politikai publikum, illetve az állampolgárok nincsenek az elé a feladat elé állítva, hogy a bonyolult dolgokról gondolkozzanak, és ők is próbáljanak valamiféle önálló eredményre jutni abban a kérdésben, hogy az ország megszállt helyzetében milyen felelősséget visel a megszállott ország és annak a különböző hatalmi ágai. És ez bizony nemcsak a német megszállásra igaz, hanem ez ugyanígy igaz a szovjet megszállásra is, és mindarra, ami aztán később a Rákosi- és a Kádár-rendszer alatt történt.

- És mellesleg ott is történtek különböző dolgok, különböző törvénysértések vagy éppen próbálkozások arra, hogy a törvényt mégse sértsék meg olyan brutálisan. Vagyis az a negyven év sem volt teljesen egynemű, ott is voltak bizonyos választási lehetőségek, voltak súlyosabb és kisebb bűnök, vagy éppen törekvések arra, hogy a bűnöket lehetőleg elkerüljék.

- Pontosan erről van szó. De még egy pillanatra, ha megengedi, visszatérnék a felelősség kérdésére. Ugyanis az sem egészen állja meg a helyét, amit az államtitkár úr arról állít, hogy a német megszállás előtt a magyar államnak ne lett volna felelőssége a zsidók sorsának alakításában. És még az sem teljesen állja meg a helyét, hogy ez ne függött volna össze valami módon a visszacsatolásokkal, hiszen éppen egy visszacsatolt területen történt 1941. őszén, tehát évekkel a német megszállás előtt az, hogy a magyar állam egy internálótábort hozott létre Kőrösmezőn. Ide huszonháromezer zsidó nőt, gyereket és férfit begyűjtött, majd a magyar állam ezt a sok ezer embert átadta a német hatóságoknak, és a német hatóságok ezeket a zsidókat megsemmisítették. Sajnos még az is igaz, hogy ezek olyan zsidók voltak, akik nem tudták bemutatni a rendezett magyar állampolgári papírjaikat, és részben azért nem tudták, mert visszacsatolt területekről származtak, és nem álltak rendelkezésükre ilyen papírok.

- A magyar állam tehát mosta kezeit, tudván tudva, hogy milyen sors vár ezekre az emberekre.

- Igen. Tehát a legeslegjobb ezeket a kérdéseket a maguk komplexitásában egyszerűen ráhagyni a történészekre, akik beszélnek erről a részéről is a történetnek, de beszélnek arról a részéről is a történetnek, hogy a Horthy vezette magyar vezetés 1944 nyarán, amikor már a vidéki zsidóságot deportálták, valóban leállította a deportálásokat. Képes volt rá, meg tudta szervezni, meg tudta oldani. És ennek következtében sok zsidó menekült meg. Ezt a képet kell valahogy összerakni. És ezt a történetet egy-két mondatos politikai jelszavakban megoldani nem lehetséges.

- Az ember azt mondhatja, hogy láttunk már ilyet Magyarországon, hogy a politika ennyire közvetlenül beleszól abba, hogyan írjuk vagy értékeljük a történelmet. De az ember kissé cinikusan felteszi azt a kérdést, hogy de ha egyszer a Holokauszt Múzeumot és Dokumentációs Központot, gondolom, alapvetően az állam pénzéből tartják fenn, akkor az állam nem kérhet-e cserébe valamit?

- Az állam annyit megtehet, hogy igyekszik együttműködni a szakmával, igyekszik együttműködni a történészekkel. Ezeknek a dolgoknak, a mi az igazság kérdéseknek a demokráciákban tökéletes megoldása nincsen. Annyit lehet, hogy mindenki teszi a maga dolgát, a történészek teszik a maguk dolgát és az állam is teszi a maga dolgát, és valamilyen olyan közvetítő mechanizmusokat próbál kidolgozni, amivel a szakmai eredmények a széles publikum elé tárhatóak úgy is, hogy ebben a politikai vezetésnek is meglegyen a maga funkciója. De ez a funkció nem terjedhet túl azon, hogy egy állam mobilizálja a történész szakmát, és a szakma pedig előállítja azokat az árnyalt, torzításoktól és hamis állításoktól mentes képet, amit aztán kölcsönösen elfogadhatónak tartanak.

- Az tehát nem megy, hogy ha megfizeti az állam, akkor más lesz az igazság.

- Természetesen nem megy. Hallgattam az Önök rádiójában tegnap Hiller István nagyon kiváló nyilatkozatát ugyanebben a kérdésben. Neki abban teljesen igaza van, hogy ha ezt a logikát elfogadnánk, amit Ön itt felvázol, akkor minden négy évben lehetne egy új holokauszt-kiállítást rendezni. Hiszen elméletileg elképzelhető, hogy minden négy évben új kormányok vezetik az államot.

- De az nem kell hogy azt jelentse, sőt reméljük, hogy nem is fogja, hogy négy évenként változik a történelem.

- Így van.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Szilvásy István: - Azért jelentkeztem, mert természetesen én is a múlt hét óta mindig elborzadok, amikor ezt a hírt hallom Horn Gyula miniszterelnök úrral kapcsolatban, amit hallhattunk. Mondhatom azt is, hogy a sokkhatásból valamennyi egészségügyi dolgozó a kórházban, illetve talán mások is, akik az egészségügyi ellátásban dolgoznak, most ocsúdunk fel.

Bolgár György: - De gondolom, ehhez még csak ott sem kell dolgozni, ezt mindenki elszörnyedve hallotta. Talán még olyanok is, akik politikailag Wittner Máriával értenek egyet.

- Igen. És én ebbe a részébe nem is szeretnék beleszólni. Talán azt az összefüggést egy picit jogi oldalról közelíteném meg. Hogy Horn Gyula a Honvéd Kórházban áll kezelés alatt, valamint hogy Orbán Viktor miniszterelnök úr kegyelméből történik mindez.

- Amit maga a miniszterelnök mondott el, hogy elment hozzá egy MSZP-s delegáció ezzel a kéréssel.

- Ez valószínűleg így zajlott, noha nem volt erre szükség, ez nyilván emberi dolog, meg volt kollégáról van szó. Én azt szeretném csak jelezni, hogy 2000-ben, az első Orbán-kormány regnálása alatt született a 39-es törvény, ami a közjogi méltóságok tiszteletdíjáról és juttatásairól szól. Ennek van egy miniszterelnöki fejezete a juttatásokról, és itt a 20-as paragrafus 2-es pontja utal arra, hogy a miniszterelnököt egyebekben az e törvény 2-től 9. paragrafusig, valamint a 11. és a 13. paragrafusában meghatározott juttatások illetik meg. A 13. paragrafusra szeretném felhívni a figyelmet, amit a köztársasági elnök fejezetében olvashatunk. Nyilvánvalóan ez értendő a miniszterelnökre is, és a hallgatók miatt én be is helyettesíteném akkor, miniszterelnököt fogok mondani. Tehát a 13. paragrafus ebben a törvényben úgy szól, hogy „a miniszterelnököt és a volt miniszterelnököt a szolgáltatást nyújtó egészségügyi intézmény és a hivatal külön megállapodása szerint térítésmentes egészségügyi ellátás illeti meg”. Ez azt jelenti, hogy nyilvánvalóan nincs megjelölve, hogy melyik egészségügyi intézményben, hiszen 2000-ben például még az Állami Egészségügyi Központ nem is működött. Itt nyilván a Kútvölgyi kórház jöhetett szóba, a BM kórház és a Honvéd kórház mint speciális ellátást nyújtó intézmények, a betegség természetéből adódóan más klinikák vagy más intézmények nem. A Miniszterelnöki Hivatalnak a külön megállapodás szerint kellett volna ezt a térítésmentes egészségügyi ellátást nyújtani.

- De erre a törvény kötelezi is ezek szerint a hivatalt.

- Pontosan.

- A hivatal jár el, de a törvény ezt kötelezővé teszi.

- Így van. Tehát a jogszabály erejénél fogva Horn Gyula miniszterelnök urat megilleti a megfelelő egészségügyi intézményben való ellátás. Én abba most nem mennék bele, hogy miért a legjobb hely az állami egészségügyi központ, mert itt több összefüggés is lenne. De pontosítsuk akkor, hogy mi a Honvéd kórház jelenlegi szerepe. Hiszen az Állami Egészségügyi Központot jelen pillanatban úgy hívják, hogy Honvéd Kórház–Állami Egészségügyi Központ. A 175/2007-es kormányrendelet, amely egy nappal az Állami Egészségügyi Központ születése előtt lett hatályos, úgy szól, hogy „a Honvéd Kórház szolgáltatásaira az igényjogosultak és jogosultak közül a 2-es paragrafus d) pontja alapján védett személy, az állami vezető, a minisztérium kabinetfőnöke, kormánybiztos és a törvény alapján állami vezetői juttatásra jogosult személy lehet”. Én nem szeretném ezt minősíteni, de nyilvánvalóan az MSZP-s vezetők, amikor Orbán miniszterelnök urat tájékoztatták arról, hogy mi a jelenlegi helyzet Horn Gyula miniszterelnök úrral, nem gondolom, hogy egy kegy gyakorlását kérték, hanem nyilvánvalóan az állapotát mutatták be.

- Igen. Magyarán, egy az Orbán-kormány alatt hozott törvény, majd a Gyurcsány-kormány alatt hozott kormányrendelet egyértelműen szabályozza, hogy egy volt miniszterelnöknek milyen egészségügyi ellátás jár és hol.

- Igen. És ez talán azért nagyon fontos, mert mindenféle esetleges későbbi polémiákat vagy gondolkodást megelőzhet az, ha az ember a jogszabályokat ismeri. És ez egy tizenegy éves törvény.

- És egyébként ez is a normális egy demokráciában, hogy nem az éppen kormányzó párt vezetője vagy a miniszterelnöke kegyéből kap valaki ellátást, hanem ezt szabályozzák bizonyos feltételek alapján és kész.

- Így van.

- Mindenkinek, függetlenül attól, hogy jobb- vagy baloldali vagy ilyen vagy olyan állásban volt. Akire vonatkozik a törvény és a rendelet, az megkapja az ellátást, és ennek megfelelően kell eljárni.

- És ez nyilván könnyebb helyzetet jelent a regnáló miniszterelnöknek is, hogy miért tűri meg vagy engedi meg. Nem. Ez jár. Ez jár. Az Állami Egészségügyi Központ, mint tudjuk, a BM kórház összevonásával a HM kórház, MÁV kórház és az Országos Gyógyintézeti Központ összevonásával jött létre, egy nagyon magas szakmai színvonalú, szinte teljes szakmai profilt nyújtó intézményrendszer. Rehabilitációval, krónikus ellátással, hospice ellátással is. Amikor megszületett, ez adta meg azt a lehetőséget, hogy gyakorlatilag bármilyen betegség esetén érdemben tudja ez a kórház ellátni az igényjogosultakat. Talán azért gondoltam, hogy túl azon, hogy nyilván megviselte ez a mondat a kollegáimat, illetve, ahogy Ön is mondta, más egészségügyi intézményben dolgozókat, eltántorítani nyilván nem fogja a gyógyítástól, hiszen ez egy sokkal magasabb szintű erkölcsi, szakmai és morális kérdés.

- Ráadásul a törvény is kötelezi őket, amint most megtudtuk.

- De megzavarni azért tudja egy ilyen kijelentés.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!