Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 22.



Bolgár György kérdései a 2010. március 22-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy egyre egyértelműbben kihagyják az uniós egyeztetésekből a soros elnök Magyarország miniszterelnökét, Orbán Viktort. Szombaton nem hívták meg arra a párizsi csúcsértekezletre, ahol a líbiai beavatkozásról tárgyaltak. Tegnap pedig kiderült, hogy a lefújt gödöllői csúcstalálkozó helyett ugyanabban az időben Varsóban tartanak csúcsot, méghozzá Obama amerikai elnök részvételével. Mivel érdemeltük ezt ki és mi lesz ennek a következménye?

Ezzel összefüggésben beszéljük meg, hogy Orbán Viktor mai bejelentése szerint Magyarország nem csatlakozik az uniós versenyképességi paktumhoz, amelyet Németország és Franciaország javaslatára kötnek.

Másik témánk, hogy vajon megússza-e egy bocsánatkéréssel Lázár János a Fidesz frakcióvezetője, akinek egy három évvel ezelőtti hódmezővásárhelyi beszédéből tettek közzé botrányosan hangzó részleteket. Például azt, hogy akinek nincs semmije, aki nem vitte semmire az életben, az annyit is ér. Véletlen elszólás vagy tipikus fideszes politikai gondolkodás?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Orbán Viktor és Pintér Sándor belügyminiszter közös levélben fordult a rendőrökhöz, és arra kérte őket, ne ingassa meg a hivatástudatukat az, hogy a parlament nemrégiben elfogadta a semmisségi törvényt. Amely a kizárólag rendőri vallomásokon alapuló 2006. őszi ítéleteket érvényteleníti. Ezek szerint a törvény képes volna arra, hogy megingassa a rendőri elkötelezettséget és hivatástudatot?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy Schmitt Pál élete nyitott könyv. Legalábbis az államfői hivatal szerint. Mindez arra reakció, hogy tegnap Gyurcsány Ferenc és Molnár Csaba törvényjavaslatot terjesztett elő a parlamentben arról, hogy tisztázzák Schmitt Pál múltjának bizonytalan vagy sötét foltjait. A parlament egyébként nem fogja tárgyalni ezt a törvényjavaslatot, közölte ma a miniszterelnök. Közben a tv2 egyik vetélkedőjébe is bekerült az elnök legutóbbi helyesírási hibája. Itt tartunk?

És végül beszéljük meg, hogy az állásából is kirúgtak két köztisztviselőt, amiért az úgynevezett földrajzi név bizottságban nem voltak hajlandók a kormány javaslatát támogatni a Ferihegyi repülőtér átnevezéséről. Hallottak már ilyet?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Tordai Csaba alkotmányjogász


Bolgár György: - A múlt heti Élet és Irodalomban két kollégájával együtt száz pontot írtak össze az alkotmánytervezetről. Nem száz hibát, hanem száz pontban fejtik ki a megjegyzéseiket. Köztük dicséreteket is találunk, nemcsak bírálatokat. Vagy kommentárokat arról, hogy ez a megoldás helyes-e vagy kevésbé helyes, esetleg előremutató. De ha Önöknek száz pontban kellett kifejteniük a véleményüket, akkor az Ön szakmai véleménye szerint mennyire jó megoldás az, hogy a parlament néhány hét alatt befejez – méghozzá egy alkotmány elfogadásával – egy alkotmányos vitát, amelynek a végeredménye egy új alkotmány. Nem arról kellene még hónapokon keresztül vitázni, hogy száz vagy akár mások szerint százötven vagy csak ötvenöt pontban hogyan, milyen megoldást kellene találni, mi a helyes, mi volna esetleg még jobb?

Tordai Csaba: - Furcsa volt ennek az alkotmánytervezetnek az előkészítése, mert azért nemzetközi összehasonlításban nem volt rövid idő, amíg eljutottunk odáig, hogy a parlament elkezdte ezt a tervezetet tárgyalni.

- Hiszen létezett egy bizottság, amelyet az előkészítésre hoztak létre, majd volt egy parlamenti bizottság, amely ki is dolgozott egy alkotmánykoncepciót, csak azt a végén félretették, és jött helyette egy másik.

- Pontosan, volt egy cezúra valamikor februárban az előkészítésben, amikor hetekig nem lehetett arról semmit sem tudni, hogy akkor milyen is lesz kormánypártok által benyújtandó tervezet. Azt azért el kell mondani mindenképpen, hogy ez azokra a kérdésekre vonatkozott – legyenek azok szimbolikus vagy normatív közjogi kérdések –, amelyeknél élénk vita folyt az elmúlt fél évben. Gondolok itt a köztársasági elnök parlament feloszlatási hatáskörére, a klauzulaként elhíresült elképzeléssel. Vagy a konstruktív bizalmatlanság indítvány megszüntetésére, de akár az abortusz szabályozására is: ott azért ennek a vitának a hatása meglátszik a tervezeten.

- Vagyis visszaléptek a legvitathatóbb kérdések egyikében-másikában.

- Igen, illetve olyan kompromisszumos szövegjavaslatot terjesztettek be kormánypártok, amellyel arcvesztés nélkül tudtak visszajönni az eredeti szándékaikból. Talán a legjobb példa erre az abortusz, ahol ez szómágiának tűnhet, hogy a magzati életet védi az alkotmány vagy a magzat élethez való jogát védi-e az alkotmány. Tehát utóbbi azt jelentené, hogy az abortuszt lényegében be kéne tiltani Magyarországon, míg az előbbi a jelenleg hatályos törvényi rendelkezéseket rögzítené. Az előbbi lett végül a tervezet része, minimális fogalmazásbeli különbséggel, de azért arra a társadalmi kritikára, hogy az abortusz-szabályok szigorítása nem indokolt Magyarországon, a kormánypártok is reagáltak. A tervezet előkészítetlensége éppen ezért jelent nagy problémát, illetve fog a következő években, amikor már hatályba lép ez az alkotmány. Mert egy sor nagyon esetleges, nagyon félreérthető vagy éppen politikai indulatból az alkotmányba iktatott rendelkezés szerepel ebben a tervezetben, aminek az alkotmányjogi következményeit mintha nem gondolták volna végig a szöveg előkészítői. A tervezetről nem tudott érdemi, szakmai, társadalmi vita folyni, hiszen a beterjesztés után másfél héttel elkezdte a parlament tárgyalni, s ez azért fog még okozni problémákat.

- Hogy kellett volna ezt a vitát lefolytatni? Az egy dolog, hogy a parlamentben nyilván konszenzusra kellett volna törekedni legalább abban a tekintetben, hogy az ellenzéki pártok milyen módon vehetnek ebben részt, és hogy az ő szavukat is valóban és érdemileg meghallgassák, de parlamenten kívül is vannak, sőt ott vannak az igazán jó alkotmányjogi szakértők. Hogy lehetséges az, hogy egy új alkotmány előkészítésébe, hogy csak a legismertebb neveket mondjam, egy Sólyom Lászlót vagy egy Tölgyessy Pétert nem vonnak be. Nem eleve úgy kellett volna kialakítani ennek a rendszerét, hogy az ország legtekintélyesebb, ezzel foglalkozó tudósai részt vegyenek ebben és akár dolgozzanak ki saját alkotmánytervezetet, akár egy meglévő tervezethez fűzhessék a kommentárjaikat?

- Az alkotmányozás maga azért politikai cselekvés, arra alapvetően parlamenti képviselők rendelkeznek felhatalmazással. De kétségtelen, hogy alkotmányjogászok ebben az előkészítésben, rajtuk kívül álló okból, nem tudtak sok segítséget adni politikusoknak. Néhány héttel ezelőtt volt a Magyar Alkotmányjogászok Egyesületének éves közgyűlése, ott fogalmazta meg az egyik előadó azt, hogy a szakmát szinte teljes egészében kihagyták az alkotmány előkészítésből. Ami nem azért gond, még egyszer mondom, mert hogy alkotmányjogászoknak kéne alkotmányozni, hanem azért gond, mert politikusok sokszor nem látják át minden mélyrétegét annak az egy-egy alkotmányi mondatnak, amit ők éppen leírnak.

- Tehát a politikai célokat is nyilvánvalóan alkotmányjogi, szakmai alapon lehet csak hitelesen elfogadni és elfogadtatni.

- Ha van olyan törvény a jogrendszerben, amelyiknek minden mondata jelentőséggel bír, akkor az az alkotmány, amelyiknek egy-egy megfogalmazására több száz oldalnyi alkotmánybírósági határozat épül rá. Az alkotmány az a norma, az a jogszabály, amelyik a legabsztraktabb, a leginkább elvont, a legáltalánosabb megfogalmazásokat tartalmazza. De ez nem jelenti azt, hogy azok a mondatok nem jelentenének semmit.

- Hát annyira jelentenek, ahogy Ön kifejtette a magzati élet védelmével kapcsolatban, tulajdonképpen egy szó különbséggel az a gyakorlati kérdés dől el, hogy szabad-e abortuszt csinálni Magyarországon vagy nem szabad.

- Pontosan.

- És mindez az alkotmányban van kifejtve, holott ott nincs abortusztörvény, mert azt egy külön törvény intézi. Szóval ha végignézték – márpedig a száz pontból az derül ki, hogy végignézték alaposan – ezt az alkotmánytervezetet, akkor mi ebből az Ön számára levont legfőbb következtetés? Milyen alkotmány lesz ez, mik a legfőbb hiányosságai vagy problémái?

- Ez az alkotmány nem teremt negyedik köztársaságot, lényegében érintetlenül hagyja az 1989–90-ben kialakult alapvető alkotmányos szerkezetet. Tehát nem mozdul el, megmarad a parlamenti többség bizalmára épülő kormány dominanciája mellett.

- Még akkor is, ha az ország hivatalos nevét Magyar Köztársaságról Magyarországra változtatja.

- Az ország nevét meg lehet változtatni akár minden harmadik nap is, a mögötte levő alkotmányos szerkezeten ez önmagában nem változtat. A névváltoztatás egyértelmű elhatárolódást mutat a magyar köztársasági hagyományoktól, gondoljunk csak az 1848–49-es forradalomra vagy a második világháború utáni rövid demokratikus kísérlet időszakára, amikor Tildy Zoltán, Kéthly Anna vagy mondjuk Bibó István próbálta megteremteni a magyar demokráciát. Ettől a hagyománytól elhatárolódik a tervezet több ponton, így az állam elnevezésében vagy a harmadik köztársaság emlékének a kitörlésében is. De attól még ez az ország parlamentáris demokrácia marad.

- De ez a megmaradó harmadik köztársasági demokrácia jobban, biztonságosabban, demokratikusabban működhet-e az új alkotmány keretei között vagy éppen kevésbé demokratikusan és kevésbé stabilan?

- A legfontosabb probléma ezzel a tervezettel, hogy több ponton aktuális hatalmi megfontolások alapján nyúl bele az alkotmányos szerkezetbe. Független intézmények vezetési rendjét átszervezi, amit nagyon nehéz mással magyarázni, mint, hogy a megörökölt, független intézményvezetőktől – legyenek azok bár mondjuk konzervatív világnézetűek is – a kormányzati többség szeretne megszabadulni. Erre mondjuk a Legfelsőbb Bíróság elnöke esetében lehetőséget ad a tervezet. Azt nyilván nem tudom megmondani most, hogy ezzel a lehetőséggel élni kívánnak-e a kormánypártok. Másrészt a jelenlegi kormánykoalíció gazdasági és társadalompolitikai elképzeléseinek kétharmados többséggel való lebetonozását lehetővé teszi a tervezet, holott a parlamenti demokrácia arra épül, hogy a választásokon többséget szerző párt valósíthatja meg gazdasági és társadalompolitikai elképzeléseit. Például a tervezet lehetőséget ad arra, hogy az egykulcsos személyi jövedelemadót kétharmados törvény szabályozza, ami azzal jár, hogy ha egy három, hét, tizenegy év múlva esedékes választáson olyan programmal él egy párt, hogy a leggazdagabbaktól nagyobb hozzájárulást kívánna a közterhekhez, akkor ezt az elképzelését adott esetben nem tudja megvalósítani.

- Mert az alkotmány tiltja meg. Magyarán ezek szerint primer hatalmi szempontok motiválják az alkotmány átírását. Lehet ezt mondani?

- Számos olyan pont azonosítható a tervezetben, amelyik erre enged következtetni. Annyi megszorítást tennék ehhez, hogy ezek általában lehetőséget teremtenek arra, hogy ilyen hatalmi szempontokat lehessen érvényesíteni. Az a kétharmados többséggel rendelkező kormánypártok önmérsékletén múlik majd, hogy ezzel a lehetőséggel fognak-e élni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Osztolykán Ágnes az LMP országgyűlési képviselője


Bolgár György: - A gyöngyöspatai dráma beszélgetésünk témája és arra szeretném kérni, hogy gondolkodjunk itt közösen azon, mi lehet a teendő? Hogyan lehetne nemcsak Gyöngyöspatán megvédeni egyrészt az ottani közösség életének rendjét, másrészt a most már hetek óta fenyegetett romákat, harmadrészt, hogyan lehet az egész társadalomban hasonló településeken fenntartani a normális rendet, a normális életet, mit tud tenni például a roma közösség, ha egyáltalán lehet ilyet mondani? Vannak-e olyan roma szervezetek, vannak-e olyan roma vezetők, vannak-e olyan roma értelmiségiek, akik tárgyalóképesek volnának és erejük is volna ahhoz, hogy a kormányzatot – akár a települések önkormányzatait, akár az országos kormányzatot – valamilyen konstruktív együttműködésre rávegyék? Kezdjük a végén. Azt látom, hogy van néhány roma polgárjogi nem is mozgalom, inkább néhány jogvédő, azt látom, hogy a Kossuth téren száz-százötven embert tudnak összehozni a gyöngyöspatai romák védelmében, de azt nem látom, hogy a romák tudnának szerveződni, nem azért, hogy valamiféle paramilitáris ellenmozgalmat hozzanak létre, de hogy kiállnának a maguk jogai és a maguk élete védelmében. Miért nincs ilyen?

Osztolykán Ágnes: - Azt gondolom, hogy erre a kérdésre mindenképp kétfelől kellene választ adnunk. Az egyik megközelítés valóban az, amit Ön mond, hogy mennyire vagyunk képesek mi, roma értelmiségiek, roma civilek megszervezni önmagunkat. És itt én sem arra gondolok, hogy félkatonai szervezeteket kellene nekünk is létrehozni, mondjuk cigány betyár sereget, hanem arra gondolok, hogyan lehetne olyan karizmatikus vezetők segítségével megváltoztatni a helyi viszonyokat, amelyek azt eredményeznék, hogy egy jobb életminőség, egy jobbfajta együttélés legyen jellemző azokra a településekre, ahol problémák vannak. De ugyanakkor azért ez egy olyan helyzet, amiben a megoldás, a helyzet kezelése alapvetően, egy demokratikus jogállamban a rendőrség kezében van. És azoknak az aktoroknak a kezében, akik nem engedhetik meg azt, hogy ma Magyarországon vagy akárhol a világban önbíráskodás zajlódjon olyan szinten, mint ami történt Gyöngyöspatán.

- De ez csak az akut problémára jelent valamiféle tüneti kezelést. Elengedhetetlent egyébként, tehát ahol rendetlenség van, ott a rendőrségnek kell beavatkoznia és fenntartania a rendet. Nemcsak ma, hanem holnap is meg a jövő hónapban is, ez egyértelmű. De attól a probléma még megvan és nemcsak egy helyen van meg, hanem esetleg sok száz helyen. Erre a krónikus problémára is kellene valamilyen választ adni.

- Igen, megvan ez a probléma, de ha megnézzük ennek az alapját, akkor az a szegénység, a mélyszegénység, a munkanélküliség, az iskolázatlanság, ami ellen a jelenlegi kormányzati intézkedések nem ellenlépéseket szerveznek, hanem éppen hogy az a folyamat zajlik, amikor magára hagyjuk a társadalom alsó szintjeire szorult embereket és a középosztályra koncentrálunk. Nem egy olyanfajta cselekedet van emögött, amikor a szegényebb rétegekre koncentrálunk. Ezeket a nagyon komoly társadalmi és gazdasági problémákat cigány vezetők vagy értelmiségiek – legyenek akármilyen karizmatikusak – nem tudják megoldani, hiszen ez egy hosszú folyamat eredménye. Az, hogy ők hogyan tudnak szerepet vállalni abban, hogy ha egy kis közösségben konfliktus áll fenn, aminek a megoldása elhúzódik, annak ne az legyen a megoldása, hogy a roma és a nem roma lakosság egymás ellen szerveződve odahívja a Magyar Gárda paramilitáns szervezetet arra, hogy tartsa fenn a rendet. Mert ez semmiképpen sem megoldás. Ez egy olyanfajta politikai uszításnak az eredménye, amit a Jobbik már nagyon régóta folytat, és amivel szemben vagy ami mellett emberek félrefordulva, kicsit szégyenlősen, nem annyira komolyan véve elhaladtak.

- De ha a roma értelmiség és a roma politikai vezetők egyébként pártállásuktól függetlenül – mert el tudom képzelni, hogy nemcsak az LMP-ben, hanem akár a Fideszben is vannak olyan roma vezetők, akik úgy érzik, hogy a problémára ideje sürgős megoldást találni – azt mondanák, hogy első menetben mérjük fel, melyek azok a veszélyeztetett települések ahol ilyen konfliktusok voltak, vannak és a jövőben is várhatók. Menjünk el oda, próbáljunk az ottani roma közösség legnagyobb tiszteletben tartott tagjaival leülni, megállapodni velük arról, hogy például csatlakozzanak a helyi polgárőr egyesülethez, ha vannak ilyenek. Közösen próbálják meg a többséggel fenntartani a rendet, mert ez vezet az együttműködéshez. Mondjuk kitalálni egy ilyen első lépést. És aztán egy másodikat és harmadikat.

- Ebben teljesen igaza van, jelenleg a Lehet Más a Politika parlamenti frakciója a párttal és a választmánnyal együttműködve, egy ilyen fajta gondolkodáson dolgozik, illetve bevontunk olyan civil szervezeteket, amelyek az összhang teremtésben segítenek, abban, hogyan lehetne közelebb hozni egymáshoz a roma és nem roma lakosságot, hogyan lehetne a fennálló problémákat nem letagadva, azokra valamifajta választ találni. De a legjobb tudomásom szerint csak mi gondolkodunk ilyen szinten. A másik három parlamenti párt képviselője, hovatartozásától függetlenül, nem tudok arról, hogy ilyen fajta munkát kezdeményezne. Mi ezt kezdeményezzük Gyöngyöspatán is. Természetesen nagyon jól tudjuk és végiggondoltuk azt, hogy ezt a helyi vezetők bevonása nélkül semmilyen formában nem fogjuk tudni megoldani. Most azon dolgozunk, hogy mind a helyi vezetés, mind a helyi elit azon része, akik nem az uszításban hisznek mint eszközben, mindenképpen álljanak mellénk és legyen ez egyfajta minta arra, hogyan lehetne a békés együttélést, a békés egymás mellett élést megteremteni. És ha bizonyos helyzetek adódnak – márpedig nagyon úgy tűnik, hogy az agresszió inkább előre halad nem pedig visszafelé –, akkor legyenek megoldási javaslataink.

- Igen, csak éppen arra gondolok, hogy bár ez nem az LMP-re vonatkozik elsősorban, amelyik végül is egy új és ráadásul kis párt a parlamentben, tehát valószínűleg ehhez ereje nincsen, de kezdeményezője lehetne akár.

- Én nem gondolom azt, hogy ehhez erő kell. Ehhez nem erő és nem hatalom, nem pénz kell, ehhez elsősorban és legfőképpen elszántság és a helyi emberekkel való együttműködésre való hajlam kell.

- Ez igaz, viszont az LMP képviselőcsoportja vagy akár Ön személy szerint nyilván nem képes arra, hogy feltérképezze az ország hány tucat vagy hány száz olyan települését, ahol a problémák láthatók, nagyok, oda elmenjen és megpróbálja bevonni a helyi közösség vezetőit e problémák felmérésében, másrészt megoldási lehetőségek kidolgozásában. Ehhez Önök kevesen vannak. De legalább annyit kellene elérniük Önöknek, hogy a parlamenti pártok mindenféle ezzel foglalkozó politikusai üljenek le, és mondják azt, hogy nehogy már a Magyar Gárda vagy a Jobbik azonosítsa be, hogy a probléma Gyöngyöspatán, Sajóbábonyban vagy Hajdúhadházán van, hanem mi legyünk azok, akik megnézzük, hova kell elmennünk, hol kellene a problémákra megoldásokat ajánlanunk.

- Ez teljesen jogos. Én amúgy vitatkoznék azzal, hogy az LMP erre nem képes. Sajnos azt a fajta összefogást nem látom, amiről Ön beszélt. Azért itt nagyon fontos tényeket hagyunk figyelmen kívül, amikor erről beszélgetünk. Nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a kormány tétlenül nézte azt, hogy több mint két hétig a gárdisták katonai alakzatokban vonultak a gyöngyöspatai cigánytelepen.

- Ez nem is kérdés.

- Nem tudom mi volt a cél. Az volt a cél vagy a mögöttes szándék, hogy valami történjen és akkor majd közbe lehet lépni? Valami olyan bűncselekmény történjen, amire már nemcsak azt lehet mondani, hogy ez egy gyűlölet-bűncselekmény, hanem valami hatályosabb, Btk-ba ütköző bűncselekmény? Nem tudom mire vártak. Megmondom őszintén, hogy én akkor látok összefogást, amikor már valami óriási probléma van. Pedig azt gondolom, hogy ebben a helyzetben, jelen esetben abban, hogy igen, a Jobbik köré szerveződő katonai, félkatonai szervezetek eldönthetik, hogy hol vannak jelentős társadalmi problémák, hol vannak együttélési gondok, azt nem lehetne megengedi egy demokratikus jogállamban. De erről az elmúlt két és fél év sajnos negatív bizonyíték.

- Akkor mi lehet a megoldás? Azonkívül, hogy rámutatnak arra, hogy a kormányzat minden ígérete ellenére tehetetlen vagy arra játszik, hogy valami probléma vagy valami konfliktus robbanjon ki és akkor léphessen fel határozottan. Nem tudjuk, az biztos, hogy a rendőrség nem végezte a dolgát ebben az esetben. De mit tehet egy akármennyire erős, de mégiscsak kis párt, mit tehetnek az ellenzéki pártok? Akkor már csak az MSZP-t számíthatjuk ide, mert a Jobbik mégiscsak ellenérdekelt fél és mit tehetnek a kormánypártok azért, hogy ilyen konfliktusok ne robbanjanak ki?

- Továbbra is azt mondom, hogy én sem a kormánypártok nevében, sem – a származásomra való hivatkozásból fakadóan – a másik három roma képviselő nevében nem tudok és nem is akarok beszélni. A szocialisták nevében szintén nem is tudok és nem is akarok beszélni. Azt tudom, hogy végiggondoltuk a helyzetet. Azt is végiggondoltuk, hogy nekünk nem lehet a parlamenti székekből odamenni és céltalan akciókkal megjelenni és semmit nem tenni. Nekünk egy nagyon komoly és megfontolt stratégiát kell alkotnunk erre a helyzetre. Ennek a stratégiának a folyamatában vagyunk. Igen, mi is felmértük azt, hogy az a legfontosabb, hogy a helyi emberek rájöjjenek arra és valahogyan visszavezessük az embereket arra a gondolkodásmódra, hogy az uszítás és az egymás megfélemlítése semmiképpen nem eszköz. Azzal egyfajta politikai csapat malmára hajtjuk a vizet és semmi más nem történik. Nem gondolom azt – mert ugye ezt is meg kell nézni és talán ezt is meg kellene értetni a helyiekkel –, hogy attól, hogy most ott voltak Gyöngyöspatán ezek az emberek, el is mennek majd onnan. Akkor ez a helyzet hogyan fog változni? Egyszerűen vissza kell vezetnünk az embereket abba a demokratikus gondolkodásba vagy mondhatom akár így is a saját szakterületemből fakadóan, hogy demokráciára kell nevelnünk az embereket, rá kell ébresztenünk őket, hogy akkor tud jól működni egy falu élete, akkor tud jól működni egy közösség, ha a problémákat megbeszéljük, kibeszéljük, arra találunk megfelelő megoldásokat. Persze ebben benne van az is, hogy ez nem minden esetben kedvez mindenkinek. De lesznek megoldási javaslatok, lesznek olyan fórumok, ahol emberek elmondhatják a saját sérelmeiket, a saját gondjaikat, és egyszerűen megnézzük az egyik oldalnak is a problémáit, a másik oldalnak is a problémáit, és a legfőbb célunk az lesz, hogy egy asztalhoz ültessük őket.

- Mondjuk Farkas Flóriánhoz elment vagy odament a parlamentben, hogy kedves képviselő úr próbáljunk akár együtt is elmenni Gyöngyöspatára és megnézni, hogy mit tehetnék ott? Vagy elmenni Hajdúhadházára, hogy nehogy ugyanaz a botrány robbanjon ki ott is? Mégse küldhetné el Önt Farkas Flórián, mégsem mondhatná azt, hogy képviselő asszony nem beszélek Önnel. Meg fogja hallgatni, ugye?

- Erről szó sincs. De amikor az a kinyilatkoztatás jön a Fidesz padsoraiban ülő roma képviselőtársaimtól, hogy ők megvizsgálták a helyzetet, és nem találtak semmi olyan történést, semmi olyan eseményt, ami bűncselekmény lehetne, konkrétan úgy fogalmaztak, hogy ott nem történt semmi.

- Vagyis ez a gárda felvonulás szerintük semmi.

- Így van. Ha ők így vélekednek erről, hogy ott nem történt semmi, akkor azt gondolom, hogy ez az a pont, ez az a szint, ez az a politikai kultúra, ahol nekem nincs miről beszélnem velük.

- De akkor más szövetségeseket kell találnia, ha eredményt akar elérni.

- Ez így van. Más szövetségest.

- Mondjuk világhírű cigányzenészeket, akik adott esetben hajlandók Önnel menni vagy MSZP-s politikusokkal, akár cigány származásúak, akár nem? Vagy más roma értelmiségiek és nemcsak azért, hogy egy alkalommal ott demonstratívan megjelenjenek, hanem hogy közreműködjenek valami tényleges megoldás kimunkálásában, azt nem tudom. Ez is egy lehetséges megoldás, hiszen a tekintélyek cigány közösségnél is, adott esetben a település nem roma lakosságánál is tekintélyek lehetnek.

- Ebben teljesen egyetértünk. Azt gondolom, két úton folytatjuk a munkánkat. Az egyik út, hogy valamifajta összhangot teremteni, egyensúlyt találni és kezdeményezni Gyöngyöspatán. És igen, a hosszabb távú dolog az, hogy legyen egy nagyon komoly összefogás. Ha én egy jelentős roma civilszervezetnek lennék a vezetője, akkor azt gondolom, hogy a jelen helyzetben úgy, hogy nagyon sok emberi jogi és mindenféle nem roma civilszervezet odaállt az ügy mellé, ez még könnyebb is lenne. De mivel én egy politikai párt parlamenti képviselője vagyok, ezt Ön is nagyon jól tudja, hogy ez mindig pro-kontra tudja a dolgokat mozgatni.

- Vagy leállítani éppen.

- Így van, vagy leállítani. Ezért azt gondolom, hogy elsősorban nagyon fontos arról is beszélnünk, hogy vannak-e valós, roma civil aktorok ebben a magyar közéletben és hogy őket hogyan lehet mozgósítani, hogyan lehet a fiatalokat mozgósítani és hogyan lehet egy olyan csapatot teremteni, aki ilyen esetekben azonnal reagál.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Prőhle Gergely, a Külügyminisztérium helyettes államtitkára


Bolgár György: - Azt hallottam kolléganőmtől, hogy éppen Varsóban van.

Prőhle Gergely: - Jól hallotta, valóban ez a helyzet.

- És megkérdezhetem, hogy mit csinál?

- Igen, a köztársasági elnök urat kísérem, az ő delegációjának vagyok a tagja. Mint máskor is a Külügyminisztérium képviseletében.

- Akkor ezek szerint május végén is kísérni fogja a köztársasági elnököt Varsóba?

- Jó esély van rá, igen.

- Tudja már, hogy arra a bizonyos csúcstalálkozóra csak Schmitt Pált fogják-e meghívni vagy Orbán Viktort is?

- Tekintettel arra, hogy ez egy elnöki találkozó, hangsúlyozottan elnöki találkozó és Komorovszki elnök úr a meghívó fél, ezért teljesen egyértelmű és ez a mai tárgyaláson el is hangzott, hogy Schmitt Pál a magyarországi meghívott.

- Tehát mondjuk akkor a cseh miniszterelnök sem lesz ott, hanem csak Václav Klaus cseh elnök.

- Pontosan ez a helyzet.

- Ebben tehát akkor ne keressünk olyasmit, ami nincs benne, hogy Orbán Viktort akarnák valamilyen módon távol tartani egy ilyen eseménytől.

- Én azt hiszem, ehhez nagyon élénk fantázia kéne, hogy valaki ilyet feltételezzen.

- Azért egyesek fantáziája mégiscsak megindult, mert itt volt például ez a múlt szombati párizsi csúcsértekezlet az európai uniós országok több vezetőjének részvételével, de speciel az Európai Unió soros elnökét Sarkozy elnök nem hívta meg. Ez a líbiai ügyekre vonatkozó tárgyalás volt.

- Igen, tekintettel arra, hogy haderővel mi valóban nem veszünk részt ebben az akcióban, nyilván ezért nem került sor erre a meghívásra.

- Lengyelország mennyi géppel vesz részt?

- Géppel, való igaz, ők sem vesznek részt, úgyhogy a helyzet az, hogy nem tudok arra választ adni, hogy pontosan a meghívás ott hogy zajlott vagy hogy nem zajlott. De az, hogy itt valamiféle diszkrimináció lenne, azt hiszem, ehhez megint csak élénk fantázia kell.

- Ne nevezzük diszkriminációnak, de kis jóindulattal azért az unió soros elnökének kormányfőjét meg lehetett volna hívni egy ilyenre. Függetlenül attól, hogy a Gripenjeinket bevetjük-e vagy sem.

- Ez kétségtelenül így van. Hogy erre miért nem került sor, erre most Önnek nem tudok válaszolni. De mint mondtam, most épp Varsóból beszélek és nem Párizsból. Ha ott lettem volna, okosabb lennék.

- Mindenesetre nem okoz gondot a magyar Külügyminisztériumnak, hogy mintha nem a legsimábbak és legbarátibbak volnának a kapcsolatok az Európai Unió és Magyarország között? Holott mikor, ha nem most, amikor mi adjuk, mi töltjük be az unió elnöki tisztét.

- Az a helyzet, hogy nem feltétlenül ezt tapasztaljuk, amit most Ön mond. Most a lengyel miniszterelnökkel való tárgyaláson is olyan visszajelzéseket kaptunk, amik éppen a magyar elnökség sikeréről szólnak. Úgyhogy ha megnézzük az eredményeket, legyen szó akár csak a gazdasági kormányzással kapcsolatos ügyekről, a közös agrárpolitikáról, a közös európai szabadalomról, akkor azért azt lehet mondani, hogy egy sikeres elnökségnek vagyunk a tanúi. Én nem hiszem, hogy akár a politikai szereplőket, gondolok itt egy az egyes szakminiszterekre, akár pedig az egész magyar elnökség szervezettségét bármiféle komoly kritika érte volna.

- Az egy dolog, hogy ez a politikai aprómunka a jelek szerint jól megy, és ez valószínűleg a Külügyminisztérium meg az illetékes szakminisztériumok munkatársait dicséri. De az is egy érdekes fejlemény – és lehet, hogy az ilyesminek van nagyobb visszhangja –, hogy miközben sikernek állítjuk be ezeknek a gazdasági szabályozóknak a létrehozását, ezét a bizonyos hat jogszabályét, amelyet az Európai Unió szorosabb gazdasági együttműködésére dolgoztak ki, aközben Magyarország nem csatlakozik ahhoz az úgynevezett versenyképességi paktumhoz, amely több tekintetben hasonló célokat szolgál, mint ez a bizonyos hat jogszabály.

- Én azt hiszem, Bolgár úr, hogy ha gazdaságpolitikai vagy pénzügypolitikai kérdéseket akar megbeszélni, akkor rossz számot hívott. Ebben az ügyben kérem, hogy Matolcsy miniszter úr környékét próbálja meg elérni, nem hiszem, hogy ez az én illetékességem lenne.

- Államtitkár úr, boldogan megtenném, csak valahogy mintha nem vennék fel a kagylót. Na, de mindegy, ez csak egy magántermészetű megjegyzés volt. Nem az Ön kompetenciája természetesen a gazdaságpolitikák összehangolása, csak mintha kétféle üzenet hangzana el és ez akár külpolitikai szempontból is megítélhető.

- Annyit engedjen meg ehhez megjegyzésként, már amennyire egy generalista külügyes ebbe beleszólhat, hogy azért a gazdaságpolitikai döntések teljes összehangolása nem biztos, hogy minden félnek feltétlenül érdeke. Tehát például ha a mi adórendszerünket is össze akarnánk hangolni azokkal, ahogy ez a német szándék is elhangzott, akiket ebbe az együttműködésbe bele akarnak vonni vagy bele is vonnak, akkor ez nem biztos, hogy az ország jelenlegi állapotában számunkra előnyös lenne. Mint ahogy látjuk, hogy azok az államok, amelyek bevezették az eurót, például Szlovákia, ők sem feltétlenül jól kerülnek ki abból a válságból, ami részben már mögöttünk van. Tehát pont a gazdaságpolitika összehangolási kényszere okán a következményeit mindig viselik. Tehát azt hiszem, hogy itt a kettős beszéd nem feltétlenül olyan egyértelműen igaz, mint ahogy ezt Ön feltételezi.

- Erről akár még meggyőzhető is volnék, mert ebben valóban van ráció. De még egy pillanatra a gazdaságnál maradva, ugye az sem igazán tesz jót nekünk, hogy nemcsak az európai parlament ítélte el Magyarországot nemrégiben a médiatörvény miatt, hanem kötelezettségszegési eljárást is indítottak az egyik különadó bevezetése nyomán. Szóval sok a konfliktusunk az Európai Unióval. Most kellene, hogy a legkevesebb legyen, és mégis sok van.

- Több ezer kötelezettségszegési eljárás zajlik az Európai Unión belül. Nálunknál jóval nagyobb tagállamok is, például hasonló telekommunikációs adók dolgában, hasonló eljárás alatt állnak. Én azt tudom mondani, hogy ezeknek várjuk ki a végét. Egyébként pedig azt gondolom, hajlamosak vagyunk arra, hogy egy ilyen konfliktusmentes áhítatos világot feltételezünk, amikor az Európai Unióval való együttműködésben gondolkodunk. Az európai uniós tagság is természetesen egy közös európai érdekérvényesítés célját szolgálja, de azon belül nyilván az, hogy ez a közös álláspont megvalósuljon és az egyes tagállamok versenyképessége erősödjön, amely végül is az össz-versenyképességet erősíti, nyilván különböző gazdaságpolitikai döntéseket feltételez. Hogy ezzel nem értenek mindig egyet Brüsszelből, ezt látjuk. Azt is látjuk, lásd médiatörvény, hogy viszont ennek megvan a valóban európai, kulturált útja: ha valaki konkrét kifogásokkal él, hangsúlyozom konkrét kifogásokkal és nem pusztán politikai frázisokat ismételget, akkor megvan annak a lehetősége, hogy egy nemzeti szabályozás megváltozzék.

- Speciel az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet meg speciel az Európa Tanács is nagyon konkrét kifogásokat emleget, de azokat mintha nem akarnák megfogadni. Valószínűleg azért, mert ők nem tudják arra kényszeríteni a magyar kormányt, hogy változtasson a médiatörvényen. Csak szólhatnak.

- Az a helyzet, hogy mind a két ügyet elég jól ismerem. Az EBESZ kifogásai erősen az általános politikai állásfoglalások szintjén maradtak. Noha én magam is többször kértem Dunja Miatovicot, hogy konkrétan, adott esetben jogi szakértők bevonásával elemezzük közösen, hogy mi is az ő problémája.

- A tallini egyetem jog- és kommunikációs tanszékének vezetője készítette a legutóbbi elemzésüket.

- Igen. Nagyon köszönöm, hogy ezt említi. Nem véletlenül nem tette fel ezt az elemzést Miatovic a honlapjára, ugyanis attól tartok, hogy ő sincs különösebben megelégedve ennek a színvonalával és alaposságával.

- Mégiscsak jogászról van szó és kommunikátorról van szó. Hogy mennyire alapos, azon lehet vitatkozni, de ott is egy csomó kifogás van megfogalmazva.

- Ez pontosan így van. Az a kérdés, hogy ha valaki valahol kifogásol bármit, akkor annak az igazságtartalmát előbb kell-e nekünk feltételezni, mint akár az Európai Bizottság immár papírra leírt, ha nem is kőbe vésett állásfoglalását vagy akár a magyar parlament belátását. Tehát én azt hiszem, hogy vannak dolgok, ahol persze lehet ezt ismételgetni, hogy valami nem jó, meg neki nem megfelelő, csak nem biztos, hogy annak a másik félnek igaza van, akármilyen nemzetközi szervezetről vagy bármilyen más organizációról van szó.

- De azért Thomas Hammarberg, az Európa Tanács emberjogi biztosa, nem akárki.

- Igen, neki is válaszoltunk a kifogásaira és elmondtuk neki azt, amit az Európai Unió egy másik biztosára, Reding asszonyra hivatkozva mondtunk, hogy ahogy ő is elmondta, az Európai Unió több országában vannak olyan törvények, amelyekről ő úgy gondolja, hogy azokból a szempontokból, amelyet Hammarberg úr is említ, felülvizsgálatra szorulnak. Mi természetesen készséggel állunk egy ilyen közös európai szabályozás elébe és nemhogy elébe állunk, hanem nagyon szívesen mi magunk is részt veszünk benne. Azt hiszem, ha ez európai szinten, hiszen azért mi mégiscsak az Európai Unió tagjaként működünk, tehát ha azon a szinten is majd sor kerül erre a szabályozásra, akkor nyilván ezek a Hammarberg úr által kifogásolt pontok is orvoslásra kerülnek.

- Miért nem akarunk elsők lenni? Mindenben szeretnénk elsők lenni. Hát akkor álljunk az élére. Állunk elébe, példát mutatunk Európának.

- Nagyon helyes. Persze, ez a közös szabályozás majd nyilván meghozza a gyümölcsét és remélem, hogy akkor mind Hammarberg úr, mind Ön meg lesznek elégedve a médiatörvénnyel is.

- Ebben reménykedhetünk. Mondja, államtitkár úr, találkozott olyan, mondjuk nyugati európai diplomatával, politikussal, aki feltette a kérdést Önnek, hogy mit értett a magyar miniszterelnök azon, hogy nem diktálhatnak nekünk Brüsszelből, vagy bárki bárhonnan, hogy ez mit akart jelenteni, mit akart üzenni?

- Én nagyon sok európai diplomatával találkozom, evvel telnek a napjaim. És nyilván rákérdeznek ezekre a kijelentésekre. Úgyhogy, megmondom őszintén, nem vagyok meglepve az ilyen kérdésektől. Mint ahogy én magam is tisztában vagyok a más országokban elhangzó politikai beszédekkel.

- És Ön mit válaszol egy ilyen kérdésre?

- Én például erre azt válaszoltam, hogy nyilvánvaló, hogy a politikai értelmezése annak, ami például a magyar miniszterelnökkel az európai parlamentben történt, nyilván egy belpolitikai diskurzus tárgya lehet. Tudjuk jól, hogy akkor ott enyhén szólva vehemens támadások érték és azt lehet mondani, hogy alaptalanul vehemens támadások érték a magyar miniszterelnököt.

- De tartalmilag nem alaptalanul.

- Az lehet, hogy tartalmilag nem alaptalanul, de olykor ugye a stílus, és maga az ember, mint tudjuk, jobban számít. Tehát amit ott Daniel Cohn-Bendit produkált, én azt hiszem, hogy hogyha annak a belpolitikai…

-… Szenvedélyes szónok.

- Így is lehet mondani. Való igaz. De azt gondolom, hogy ezzel a szenvedélyességgel kicsit túllőtt a célon. Azt, hogy ezt a magyar miniszterelnök Cohn-Benditnél jóval elegánsabban, de nagyon határozottan visszautasította, azt gondolom, hogy ez az a típusú támadás, amit nemcsak most és nemcsak március 15-e alkalmával, hanem mindig és minden körülmények között vissza kell utasítani.

- De nem azt kellett volna mondani, hogy nem diktálhat nekünk Strasbourgból, speciel?

- Cohn-Bendit? Ezt nehéz lett volna március 15-én a Nemzeti Múzeum lépcsőjéről így elmondani. De én azt hiszem, hogy a nyugati diplomaták, tekintettel arra, hogy nagy tapasztalatú kollégákról van szó, nagyon sok ilyen típusú beszédet hallottak már és nem hiszem, hogy bárki arra gyanakodna, hogy Orbán Viktor az Európai Uniót mint intézményt akarta volna kritizálni.

- Tehát nem összeráncolt homlokkal, hanem szinte mellékesen kérdezték Öntől, hogy na és ezt hogy kell érteni?

- Nem. Némi somolygással az arcukon mondták, hogy a magyar politikai retorika érdekes gyümölcsöket terem, és azon kívül értik a magyar belpolitikai logikát is. Értik annak az összefüggéseit, ahogy ez ott felmerült, és nem hiszem, hogy komoly Európa-ellenességet feltételezett volna bárki is.

- És vajon mi értjük-e az Európai Uniót meg az Egyesült Államokat, amikor a Gödöllőre tervezett csúcstalálkozó idejével nagyjából egybeesően Varsóba hívnak össze egy olyan találkozót, amelyik részben, bár nem teljesen, összefüggésbe hozható ezzel a bizonyos elmaradó keleti partnerségi csúcstalálkozóval? Ráadásul ugye az az amerikai elnök is részt vesz rajta, aki hozzánk valószínűleg egy ideig nem jön el. Tehát nem üzenet-e ez, nem értünk-e ebből a finom csúcstalálkozó-megszervezésből, amiből mi kimaradtunk?

- Az a helyzet, hogy a hírekben hallottam, hogy az MSZP-s külügyes kollégák is közzétettek ezzel kapcsolatban egy közleményt. És azt gondolom, hogy nem szabad összekeverni a szezont a fazonnal. Egyrészt nem mindegy, hogy valami májusban 26-án, 27-én vagy 28-án kerül sorra. Ugye tudjuk jól, és ez is számos hamis interpretáció tárgya volt, hogy a keleti partnerség elhalasztását nem ránk kényszerítették, hanem arról mi döntöttünk. Mi ajánlottuk fel, ennek a jelenetnek történetesen szemtanúja voltam, Lengyelországnak, mert arra jutottunk, hogy az egész ügy fontosabb annál, semmint hogy itt a mindenféle G8, G20-as csúcstalálkozók közé beszorítva egy fél vagy akár negyed napban meg lehetne oldani ezeket a nagyon fontos és tényleg messzire vezető kérdéseket. Most a lengyel elnök ezt a közép-európai kezdeményezésű csúcstalálkozót, elnöki csúcstalálkozót 27-e estére, illetve 28-ára hívja össze. Amikor a nevezett találkozók már véget érnek. De ha nem ez lenne a helyzet, akkor is tudjuk jól, hogy lengyeleknek Lengyelországban egész más, illetve Lengyelországnak az Egyesült Államokban egész más a súlya, mint Magyarországnak, és ez teljesen természetes, hogy így van. Sokkal több lengyel él ott, ismerjük ennek a történeti okait. És azon kívül nem hiszem, hogy a kettő között ilyen típusú összefüggést kellene keresni. Ez egy olyan találkozó, amit most a lengyelek szerveznek meg, ami az ő tisztük. És Obama nem jött el Kaczinsky elnök temetésére sem, tudjuk jól, hogy a vulkán kitörés miatt nem kerülhetett erre sor. Most, európai útja utolsó állomásaként, elfogadja ezt a meghívást.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Zsigó Jenő, a Roma Parlament alapítója


Zsigó Jenő: - Osztolykán Ágnes véleményéhez szeretnék hozzászólni két szempontból és ehhez majd mondanék részleteket. Sajnos egyetlenegy olyan értelmezhető állítás sem hangzott el, amelynek már nagyon itt lenne az ideje. Egyrészt azért, mert Osztolykán Ágnes az előző kormányzat idején a Roma Évtized Iroda programvezetője volt. Ennek az irodának volt a feladata kidolgozni a 2005-től 2015-ig tartó roma integráció évtizede programot. Az egyik alapvető probléma az volt ezzel a programmal, hogy elfogadta és fenntartotta az állam színvak szerepét a cigányokkal szemben. És ez egy kettős tudatú társadalom kialakulásához vezetett. Az állam, amelyet egyébként az EU-s jogszabályok 2005-től köteleznek arra, hogy a törvény szerint megkülönböztethető, például rassz jegyekkel rendelkező bíró kisebbségeket statisztikailag is lássa. Ez nem történt meg, az állam így folyamatosan elköveti a statisztikai diszkrimináció jogsértését. És ez arra az időre esik, amikor az EU-s fejlesztési források megérkeznek, illetve azok megtervezését elkezdte a kormány, és ez a legnagyobb tragédia az elmúlt húsz évben, több is van, de a legutolsó az éppenséggel ez.

Bolgár György: - De a maguk a cigányok vagy a cigányok jelentős része nem gondolja úgy, hogy éppen az vezet az ő hátrányos megkülönböztetésükhöz, ha őket megkülönböztető rassz jegyek alapján cigánynak minősítik?

- A romákat így is, úgy is megkülönböztetik, ez évszázados gyakorlat. És attól, hogy egy rasszjegyekkel bíró cigányról az állam azt mondja, hogy én nem akarom látni, hogy téged hogy nyomnak el a rasszjegyeid miatt, ez az állam bűncselekménye. Látjuk, hogy ez hova vezet. Mindenki látja. A cigányokat mindenki látja, kivéve az állam, amelyiknek viszont alkotmányos kötelessége lenne látni a cigányokat, hiszen az állam cigány származású magyar állampolgárok tömegét nyomja el.

- Vagyis így kéne nyilván tartani őket, hogy cigány származású magyar állampolgárok.

- Ezt rá lehet, rá kell bírni pontosabban a cigány származású magyar állampolgárokat. De ezt az állami statisztikai rendszerben sehol nem tették lehetővé.

- A népszámlálásnál lehetővé tették, de csak körülbelül kétszázezer vallotta magát cigánynak.

- Nem, az teljesen más terület, az egy anonim információ, nem mond semmit, nincs mögötte valóságos személy. Személy akkor lenne, ha a munkanélküli kérdőíven bejelölhetnék, hogy igen, én cigány vagyok és cigányként nem kapok munkát öt éve, tíz éve, és dokumentálni lehetne, hogy hány alkalommal, hány tucat alkalommal igyekezett munkát találni. Egyetlenegy ilyen statisztikai adat egyrészt az unió számára nyilvánvalóvá tenné, hogy van elrejtve Magyarországon négyszázezer – mondjuk, ha a munkanélküliek bejelölnék valóban az etnikai hovatartozásukat – cigány munkanélküli az országban, ami katasztrófa.

- Szóval Ön szerint álságos hivatkozás az, hogy a cigányokat védik azzal, hogy nem nevezik meg őket, pedig éppenséggel meg kell.

- Ma már nem álságos, hanem miután a rasszjegyeket nem lehet megváltoztatni állami intézkedésekkel, kifejezetten úgy fogalmazunk, hogy az elnyomás első számú és leghatékonyabb fegyverévé vált a színvak állam szerepvállalása. És ezt azért kötöm Osztolykán Ágnes felszólalásához, mert az LMP is a stratégiai állásfoglalásai között azt mondta, hogy az állam ne lássa a cigányokat. Ezért beszél Osztolykán Ágnes tudatmódosítókról és egyebekről, hogy át kell nevelni azokat az embereket, akik csúnyákat gondolnak a cigányokról. Ez egyáltalán nem fog menni. Inkább az állam szerepvállalásáról kellene beszélni, illetve arról, hogy az uniós fejlesztési források számára a cigányok láthatóvá válnak, vagy nem. Hiszen maga egy állami magasszintű intézmény, az Állami Számvevőszék bizonyította be, hogy szinte szóra sem érdemes mértékben vagy arányban jut el, illetve nem jut el a cigányokhoz a fejlesztés. Mi évek óta azt mondjuk, hogy akár irracionális befektetésekkel is, de az állam kötelessége lenne munkahelyeket létesíteni.

– Ha nem is irracionális de üzletileg esetleg nem kifizetődő. Erre gondol ugye?

– Pontosan. Ezt akartam mondani.

– Munkahelyeket, amelyek lehet, hogy nem hoznak hasznot, közvetlen profitot.

– Nem a kapitalista értelemben hoznak hasznot, hanem társadalmi értelemben. Amennyiben nem egy fasiszta mozgalom vagy párt vagy egyéb különítmények beszélnek a cigányok foglalkoztatásáról, kényszerfoglalkoztatásáról, kvázi koncentrációs táborokba történő elkülönítéséről, lásd Borsod, hanem maga az állam. Mert azt mondja, hogy nagyságrenddel nagyobb a társadalmi kára annak, ha az állam tartja munkanélküliségben a cigányok nyolcvan-kilencven százalékát, mintha EU-s fejlesztési forrásokból sok-sok milliárd forintot költ arra, hogy adott régiókban a cigányoknak állandó munkahelyet létesítsen. Érdekes módon az állam mégis látja a cigányokat, csak negatív értelemben. Tehát ahol statisztikailag valóságosan tudott, hogy azokban azokon a területeken például a munkanélküliek között a cigányok aránya körülbelül kilencszeres a maguk arányaihoz képest, ott bevezették az „egy család–egy támogatott” rendszert. Ez hihetetlen csapás a munkanélkülieknek. De ebben a rendszerben a cigányok kilencszer érintettebbek, mint a nem cigányok a mi véleményünk szerint. Vagy bevezették a kiskorúak elzárhatóságának a büntetési tételeit. De egyébként a színvak állam szerepvállalás mellett, így a húsz év után a legnagyobb fordulat mégis az – és ez rengeteget elmond –, hogy a közösség tagja vagy tagjai elleni rasszista támadás büntetőjogi törvényeit nem a többséghez tartozókkal, például a Magyar Gárdához tartozókkal szemben alkalmazza az állam, hanem a cigányokkal szemben.

– Igen, hát volt néhány nagy feltűnést keltő bírósági ítélet.

– Hát Sajóbábony, Miskolc, VIII. kerület. És valami hihetetlen büntetési tételeket alkalmaznak. Például a VIII. kerületben a sértetthez hozzá sem ért senki. Még a közelébe sem kerültek, de egy állítólagos mondat elhangzása miatt, amit bárki bekiabálhatott, aki a környéken tartózkodott, ha jól emlékszem, hét személyt körülbelül negyven évre ítéltek.

– És határozottan emlékszik, hogy ott nem ért senkit testi atrocitás?

– Igen. Semmiféle…

– Tehát azt a fiút, akit ott megfenyegettek, körülvettek, végül nem támadták meg.

– Nem, nem. Senki. Egy pofon vagy egy érintés, semmi nem történt. Vagy Miskolcon százezer forint értékű kár keletkezett egy autóban, ezért is negyven valahány évet osztottak ki. Ez azt jelenti, ha bárki ezt értelmezi, hogy maga az állam a rendfenntartó erőivel gyakorlatilag háborút indított a cigányok ellen. Azt is feltételezhetjük, hogy ha a cigányok és a gárdisták szemben állnak, de valaki, egy ügynök, bárki, beáll a cigányok közé és elkiáltja magát, hogy öld meg a magyart, akkor az ott lévőket elítélik kétszáz évre.

– Ne adjon ötleteket, mert még a végén lesznek ilyenek.

– Hát mi már akkor is nagyon féltünk attól, hogy valami egész új technikákat alkalmaznak a cigányokkal szemben, amikor a Nyugatinál történt sajnálatos szerencsétlenségben óriási mozgás kezdődött az interneten, amely mind arról szólt, hogy cigányok megkéseltek.

– Igen, igen. Ez a West Balkáni diszkóbaleset.

– Igen. És attól kell félni, hogy ez bárhol mint provokáció megtörténik, valóságos esemény nélkül. Mert valakiknek iszonyatos érdekük kötődik ahhoz, hogy a cigányokat támadja, akiket elképesztően elnyomorított ez az elmúlt húsz, harminc év, ez a munkanélkülivé válás már az előző rendszerben elkezdődött. És tulajdonképpen magatehetetlen a magyarországi cigányság.

– De próbáljon valamit mondani arról, hogy mit tehet például egy olyan roma közéleti értelmiségi, mint Ön, azonkívül, hogy elmondja, hogy munkahelyet kell teremteni. De még ha az állam ezt megtenné is, nyilvánvaló, hogy ezzel egyik hónapról a másikra nem oldaná meg a problémákat, mert sem pénze, sem ereje, sem technikai apparátusa nincs ennek az azonnali, tömeges létrehozásához. Ez mondjuk egy több éves program lehetne. Tehát milyen elképzelése van arról, hogy az ilyen akut problémákat, konfliktusokat mint a gyöngyöspatai, meg lehessen oldani. Hogy ne jusson odáig a helyzet, hogy több száz gárdista bevonulhasson valahova, és ott a rendcsinálás ürügyén fenyegesse például a roma közösséget. És ehhez még támogatást is kapjon a település lakóitól.

– Hát én azt gondolom, hogy az optikán kell változtatni, és én éppen erről beszélek. A magyar gárda nem hoz törvényeket, a Jobbik nem hoz törvényeket. A kormányzó pártok hoznak törvényeket, és hozzák a jogszabálymódosításokat. És a cigányokkal szemben ezek mind szankcionáló jellegűek. Tehát a kormány tulajdonképpen, mint ahogy a Jobbik frakcióvezetője vagy elnöke ezt el is mondta, örömmel nézik, hogy ez a kormány megvalósítja a Jobbik célkitűzéseit, de ezt ez a kormány teszi. Az előző időben pedig az MSZP, illetve az MSZP-SZDSZ kormány hozta meg az elnyomó törvényeket. Erre kellene szerintem fókuszálni, mert a magyar gárdával hiába vonulgatnak, a magyar gárdával szembeni viaskodás abszolút célt tévesztett. Oldja meg a rendőrség, kötelessége, oldja meg a kormány, oldja meg a parlament. De ha megoldják, ha nem masíroznak, ott akkor sem változik semmi. A cigányok ugyanolyan mélyszegénységben maradnak.

– És ez nyilván bizonyos magatartási, viselkedési formákat is magával hoz. Akinek nincs munkája, akinek nincs teendője, az nyilván céltalanul lődörög a falu utcáin, és abból sok minden rossz is kisülhet, ha az illető tizenhat éves.

– Én azt gondolom, nagyon sokan azt gondolják, hogy ha az állam mutatja a legrosszabb példát, akkor végképp mindent meg lehet tenni a cigányokkal. Azt kérdezte, hogy mit javasolnék? Egyébként arról is beszélnék, amit tettünk. Én tagja voltam a roma integrációs tanácsnak (RIT). Kilencedmagammal, cigány civil szervezetek, illetve az Országos Cigány Önkormányzat elnöke volt tagja ennek a testületnek. És mind a kilencen példamutatóan, a RIT civil képviselői egyhangúan kérték az állam színvak szerepnek az elvetését. Azt követeltük, hogy az önkéntes nyilatkozattétel lehetőségét nyissa meg az állam valamennyi statisztikai rendszerben.

– Tehát ez lenne az első, ha tetszik, adminisztratív feltétel a megoldás felé vezető úton.

– Igen, mert az állam olyan valótlanságokat állít bárhol, amit tények, szociológiai, statisztikai tényekkel kellene szembeállítani, például a cigány gyerekek oktatásáról. De tudjuk, hogy a cigányok kilencven százaléka lakik olyan településen, ahol nincs bölcsőde, megszüntették az óvodákat. Ezeknek a gyerekeknek kellene felkészülten menni az iskolákba. Ezért például csak ezen a területen egy statisztikai adatfelvétel következményeként…

– Már jobban lehetne látni, hogy mi a feladat.

– Hogy a területekre bölcsődét, napközit kell építeni. Ha nem tudják beljebb hozni a társalomba az ott élő cigányokat, vagy a munkanélküli statisztikai rendszerben… Már tizenöt évvel ezelőtt azt mondtuk egy sajtótájékoztatón, hogy az Európai Uniótól Marshall-segélyt kell kérni a cigány társadalom helyzetének a javítására.

– Kérni lehet, de azért nagy valószínűséggel ezt nem kapjuk meg. Zsigó úr most biztos hogy kifutottunk az időből, de ígérem, hogy alkalmanként felhívom Önt. Jó? Hogy folytassuk ezt az eszmecserét, mert a végére érni nem lehet.

– Ha megenged egy mondatot. A végén azt tartanám hangsúlyosnak, hogy az állam, ez esetben a parlament, a kormány változtasson az attitűdjén, a cigányokról szóló beszédmódján, gondolkodásmódján, beszéljen maga az állam tisztességgel, becsülettel a cigányokról. Bárki szólal meg a cigány ügyben, államtitkártól kezdve, mondok egy jellegzetes példát. Balog Zoltánt hallottam valamelyik reggeli tévéműsorban, és azon a címen, hogy majd valamelyik egyház egy nagyon kis csoport számára úgynevezett kollégiumot indít, Balog Zoltán úgy fogalmazott, hogy igen, mert elég volt azokból a cigány diplomásokból, akik csak jogot követelnek. Most majd a cigány neveli ki ezeket a diplomásokat. Ezek rendes, becsületes értelmiségiek lesznek. Ezzel oly módon sért meg mindenkit, aki eddig dolgozott ebben az ügyben, noha ő a felelős tulajdonképp „romaügyi miniszter”…

– Igen. Államtitkár.

– Nem szabad a problémát ilyen kriminalizációs folyamatokhoz kötni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!