Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. január 11.


Bolgár György kérdései a 2010. január 11-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy nem csillapodik a nemzetközi tiltakozás a magyar médiatörvény miatt. Ma az európai parlament liberális és demokrata frakciója tartott nyilvános meghallgatást Brüsszelben. A kormány és a Fidesz már előre közölte, hogy a háttérben a magyar szocialisták, liberálisok és a megadóztatott nyugati cégek állnak. Ilyen egyszerű a világ?
Ezzel kapcsolatban mit szólnak ahhoz, hogy még maga a kormány sem tudta, hogy mi van a médiatörvényben. Egy utolsó pillanatban elfogadott fontos kiegészítést a cégjogi törvénybe dugtak bele. Mi folyik itt? Nem tudja a jobb kéz mit csinál a bal?

Mit gondolnak továbbá arról, hogy a kormány egyik minisztere ugyanazt a kifejezést használta, mint Gyurcsány az őszödi beszédben az elrontottuk helyett. Igazi, Fellegi Tamás angolul mondta ezt, külföldi újságíróknak, a médiatörvénnyel kapcsolatban. Nem is lett belőle akkora balhé. Sőt. Semekkora.

Mi a véleményük aztán arról, hogy Gyurcsány Ferenc szerint bojkottálni kellene a teljes alkotmányozási folyamatot, mivel az új alkotmány kizárólag a Fideszé lesz.

Aztán témánk lehet még, hogy a Blikk értesülései szerint napi 82 ezer forintért figyeli a médiát a Közigazgatási Minisztérium számára egy Fidesz közeli vállalkozás pályáztatás nélkül.

És végül beszéljük meg, hogy a kormány elszámoltatási biztosát ráküldték az Akadémia Filozófiai Intézetére is. Azt sejtetve, mintha ott loptak és sikkasztottak volna állami pénzeket, ahelyett hogy 8-tól 5-ig filozófiai értekezéseket gyártottak volna.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Schöpflin György, a Fidesz európai parlamenti képviselője


Bolgár György:
- Ön részt vett ma azon a liberális fórumon Brüsszelben, amelyet az Európai Liberálisok és Demokraták Szövetsége rendezett. Az MTI beszámolója szerint ezen gyakorlatilag majdnem egyedül maradt abban, hogy védte a Fidesz-kormányt, illetve a médiatörvényt. Azt mondta, hogy érthetetlen a külföldi sajtó és az európai politikusok támadássorozata Magyarországgal szemben. Komolyan gondolja, hogy érthetetlen? Semmi alapja nincs ezeknek?

Schöpflin György: - Én úgy értelmezem az érthetetlent, hogy ez már messze túlmutat a médiatörvényen, már nem arról van szó. Azt a kifejezést használtam, hogy egy médialavinával állunk szemben. Kézről kézre adják ezeket az érdekes cikkeket, illetve megnyilvánulásokat. Amikor Magyarország putyinizálásáról beszél a Washington Post, akkor azt már nem lehet komolyan venni. Ez címeres ostobaság.

- Ön talán még nálam is jobban tudja, hogy a Washington Postot nem szabad nem komolyan venni.

- Ezt elfogadom, de hogyan lehet komolyan venni egy olyan újságot, amelyik ilyen szavakat használ.

- Akkor vegyünk egy másik, szintén nagyon komoly újságot – talán a világ legtekintélyesebb hetilapját –, a The Economistot. Néhány héttel ezelőtti vezércikkében – amely kifejezetten a lap álláspontját tükrözi – Kelet-Európa putyinizálódásáról beszélt. A fő példa, még az ukránoknál is nagyobb terjedelemben és hangsúllyal, Magyarország volt.

- Igen, ez a sajtószabadság, hogy ilyeneket mondhatnak. Szerintem ez nincs megalapozva.

- Ha a világ legtekintélyesebb lapjai mondják, akkor valami alapja csak kell hogy legyen.

- Még a világ legtekintélyesebb hetilapja is tévedhet.

- Tévedhet, de mindenki téved? Ez a furcsa.

- Nem mindenki, mert ha az ember közelebbről nézi, akkor lehet találni ellenvéleményeket. Elfogadom azt, hogy ebben a pillanatban a nyugati sajtó legalább kétharmada magyarellenes cikkeket ír.

- Képviselő úr, miért magyarellenes? Miért nem médiatörvény- vagy antidemokráciaellenes?

- Mert ez már tényleg túlmutat a médiatörvényen. Az volt a kiinduló pontja, de az csak egy ürügy volt. Mint mondtam, most már elindult egy lavina, ami ebben a pillanatban Magyarországra irányul. Időnként más országokat is kipellengéreznek, nem tudom, mennyire van ideje nézni a brit sajtót. Például Litvánia elég gyakran előkerül, mint egy kellemetlen ország.

- Az észtekkel összehasonlítva ennek van is némi alapja, nem?

- Most nem akarok a litván politikáról beszélni. Itt nem ez az izgalmas, hogy van-e alapja vagy sem. Hanem hogy milyenfajta ellenérveket hallgatnak meg, illetve szerepeltetnek a nyugati sajtóban, és azt mondom, hogy nagyon komoly probléma, amivel kezdte, hogy egyedül voltam ezen a meghallgatáson. A magyar kormány felajánlotta, hogy képviselteti magát, és erre a liberálisok azt mondták, hogy nem. Itt egy problémát látok.

- Tegyük fel, hogy van itt probléma. Az alapprobléma viszont talán mégis az, hogy ez a médiatörvény elhibázott. Ahogy mondta, lehet, hogy ez csak egy ürügy, de a médiatörvény kapcsán a nyugati sajtó észrevette, hogy fél éve itt más sem folyik, mint a demokrácia intézményeinek szisztematikus szétverése. Nagyon is megkérdőjelezhető módszerekkel.

- Ha a demokráciát már tényleg szétverték volna Magyarországon, akkor szerintem Ön nem fejthette volna ki ezt a véleményét.

- Nem mondtam, hogy szétverték, a szétverése folyik. Nagyon is megkérdőjelezhető eszközökkel. Kornai János egyébként – aki nálam mérhetetlenül tekintélyesebb és alaposabb, az egyik legismertebb tudós külföldön a magyar társadalomtudósok között –, a Népszabadságban, egy kisebb tanulmányában azt mondta, hogy a demokrácia megszűnt Magyarországon, autokrácia van.

- Természetesen nyugodtan mondhatja ezt, ez a demokrácia. Csakhogy szerintem ez nem igaz. Egyáltalán nem szűnt meg a demokrácia, sőt.

- Sőt?!

- Kétharmados többséggel megválasztott kormány uralkodik, amely egy reformfolyamatot indított el, ami nagyon sok embernek nem tetszik, és ezt nyugodtan kifejthetik a magyar médiában.

- Képviselő úr, az, hogy uralkodik, már önmagában nem hangzik túl jól. Ugye? Tehát egy akármilyen többséggel megválasztott kormánynak egy demokráciában nem uralkodnia kéne, hanem kormányoznia, meghallgatva a kisebbség véleményét is, hátha igazat mond.

- Szerintem elég gyakran előfordul, hogy egy kisebbség igazat mond, illetve a saját igazát mondja. Nem mondanám, hogy ezek a többféle vélemények nem hangoznának el Magyarországon, és a kormány ezekre nem figyel. Azt hiszem, hogy politikai szempontból nézve, ha egy bármilyen kormány, bármilyen országban komoly reformprogramot akar végrehajtani, arra körülbelül egy éve van. Ha sokat mondok, tizenöt hónapja. Ha az ember megnézi a különféle precedenseket, akkor ezt látja. Én ezt látom Magyarországon, hogy egy nagyon komoly reformfolyamat közepén vagyunk.

- Milyen jelekből következtet erre? Egyet mondjon, ami reformnak látszik.

- Ja, amit én reformnak látok, azt nem biztos, hogy Ön reformnak látja.

- Mondjon egyet, amit Ön annak lát.

- Például az alkotmányozási folyamat, amelyhez van némi közöm.

- Az alkotmányozás, az reformfolyamat? Az alkotmányozásnak minden demokráciában egy olyan folyamatnak kellene lenni, amelyben lehetőleg a társadalom minél szélesebb rétegeit, legkülönbözőbb nézeteit megpróbálják összehangolni. Ehelyett itt egy párt 52,7 százalékos választási felhatalmazásra hivatkozva azt csinál, amit akar.

- Azért ez nem egészen így van. Azt mondanám, hogy a kormány a társadalom különféle hangadásait nagyon is meghallgatta, és még nincs vége a folyamatnak. Az, hogy a többi párt eddig igazából nem nagyon volt hajlandó részt venni ebben a folyamatban, egy más kérdés. Aki távol marad, az magára vessen.

- Ön benne volt ebben a bizonyos előkészítő, tanácsadó bizottságban.

- Nevezzük ezt munkacsoportnak.

- Helyes, nevezzük így. Ha oda meghívtak volna ismert baloldali és liberális gondolkodókat is, akkor azt mondom, hogy ez valóban törekvés arra, hogy meghallgassák egy más világnézetű, más kötődésű emberek csoportjának másfajta véleményét is. De nem ezt láttuk.

- Elég sok ellenvélemény érkezett, erről én is és mások is tudnak. Ez a munkacsoport igazából teljesen informális volt, nem volt semmiféle formális alapja. Pár tanácsot viszont tudtunk adni, a többi egyébként a parlamentben folyt. Szerintem ez a helyes.

- Nem akarok az alkotmányozás részleteiben elveszni, mert még messze nincs kész az alkotmány szöveg, még csak egy koncepció van, de miért nevezi ezt reformnak? Az alkotmányokat ráadásul, a világ stabilabb demokráciáiban mindenütt, nagyon hosszú előkészítés után, nagyon hosszú jóváhagyási folyamattal fogadják el. Itt meg lerohanják vele a magyar társadalmat. Miért? Ez nem reform, ez már inkább – a szó nem jó értelmében – forradalom.

- Én nem látom ezt a lerohanást, ez álláspont kérdése. Más álláspontot képvisel, a kérdés feltevéséből ítélve. Azt mondanám, hogy ez valóban reform, mivel egy modern alkotmányt fog létrehozni Magyarország. A 1949-es alkotmány szerintem egy közröhej, hogy mi Rákosi Mátyás, illetve Sztálin alkotmányával élünk. Tudom, hogy elég tüzetesen átírták, de struktúrájában ez mégis a régi alkotmány. Arról nem is beszélve, hogy itt van egy szimbolikus momentum, hogy igenis új korszakot kell elkezdeni. Mert szerintem sok tekintetben, az elmúlt húsz évben, Magyarország vergődött.

- Nem gondolja, hogy Sólyom László talán mind a kettőnknél jóval nagyobb tekintély alkotmányos ügyekben, és ő ezt az alkotmányt elfogadhatónak tartotta? Természetesen úgy, hogy lehetne ennél jobbat is csinálni. De az évszámon kívül semmi köze nincs se Sztálinhoz, se Rákosihoz. Át lehet ezt az évszámot írni 2011-es évi nem tudom én hányas törvényre is.

- Ebben nem fogunk egyetérteni. Sólyom Lászlóval az a probléma, hogy ő időnként egy láthatatlan alkotmányra hivatkozott, ami, mivel láthatatlan, nem tudom igazából, hogy miből áll.

- Abból, hogy az alkotmányból megpróbált olyan következtetéseket levonni, amelyekre talán a mindennapi életben a demokrácia felé igyekvő, nagy demokratikus hagyományok nélküli társadalmaknak szükségük van. Az Alkotmánybíróság adott ehhez némi gyakorlati segítséget, és úgy gondolta, hogy ami nincs benne az alkotmányban, de a szelleméből következik, azt lehet valamiféle láthatatlan alkotmánynak is minősíteni.

- Én nem látok itt nagy társadalmi konzultációt.

- Itt nincs, természetesen nem volt, nem is alkotmányt készített, csak alkotmánybírósági határozatokkal értelmezte az alkotmányt.

- Ez így van, de valamennyire alkotmányozott ezzel.

- Azt a feladatot végezte el, amire a társadalomnak éppen szüksége volt.

- Az ő meglátása szerint.

- Kétségtelenül, az ő meglátása szerint. Csak azt akarom mondani, hogy talán érdemes lett volna mondjuk egy Sólyom Lászlót és még néhány kiváló jogtudóst, volt alkotmánybírósági elnököt is bevonni az előkészítésbe. Nem láttam őket az előkészítő munkacsoportban.

- Én nem voltam ott az előkészítő munkacsoportban, én csak ebben a kis munkacsoportban vettem részt, de azért láttam a vitát ősszel, amikor nagyon sok mindenki nyilatkozott, mindkét oldalról. Egyébként mások is különféle véleményeknek adtak hangot, és szerintem itt volt egy bizonyos társadalmi vita. Feltételezem, hogy amikor a parlament megtárgyalja, akkor más vélemények kerülnek napirendre.

- Nem kellene legalább akkora biztosítékot hagyni az új alkotmányozás folyamatában, hogy tegyük fel, most jóváhagyja a parlament kétharmada, és aztán azt mondják, hogy csak akkor lépjen életbe, ha a következő parlamenti ciklusban a következő parlament kétharmada ezt szintén jóváhagyja. Az valóban reprezentál egy nemzeti egységet, és akkor nem lehet azt mondani rá, hogy egy párt kénye-kedve szerint történt.

- Nem mondanám azt én sem, hogy egy párt kénye-kedve szerint történt, mert igazából volt egy társadalmi konzultáció. Ha nagyon elhúzzuk, akkor szerintem nem lenne belőle semmi. Ezt láttuk már az 1994-1998-as időben.

- Jobb lett volna, ha Horn és Kuncze kormánya a maga kétharmados többségével megcsinálja az alkotmányt, és lenne egy 1997-es vagy 1998-as alkotmányunk?

- Nem emlékszem pontosan, nem is nagyon láttam azt a szöveget. Tudom, hogy volt ilyen, de legalább lett volna egy alkotmány, ami nem a hagyományos kommunista. Mi vagyunk az egyetlen volt kommunista ország, ahol nincs új alkotmány.

- Ez tartamilag nem igaz. Tartalmilag ez egy teljesen normális, modern, európai, demokratikus alkotmány.

- Ez az, amit én megkérdőjeleznék.

- Tud mondani egy sztálinista vagy rákosista részt ebből az alkotmányból?

- Példának okáért, ami aztán megszületett, bár igaz, hogy csak 1990-ben került az alkotmány gyakorlatába, a konstruktív bizalmatlansági indítvány.

- Ez a német alkotmányból van átvéve.

- Így van.

- Nem a hitleri, hanem a demokratikus német alkotmányból.

- Egyetértek, hogy ez az NSZK szerkezetéből van átvéve. Ez egy kulturális import, ami szerintem rosszul működött.

- Lehet, hogy rosszul működött, de nem rákosista. Semmi köze 1949-hez.

- Nem, de ugyanakkor az a szöveg, ami 1989-ben, nagyon gyorsan, sebtében megszületett, igazából nem változtatott a struktúrán, az régi maradt.

- Azt mondta, hogy elindultak a reformok. Egynek említette – azóta is ezen vitatkozunk –, az alkotmányozást. Van még reform?

- Látni gazdaságban, ami nem az én szakterületem.

- Ott csak február végére ígérik, hogy majd lesz.

- Az nem jelenti azt, hogy nem lesz.

- De lát belőle valamit?

- Például az adóztatás megváltoztatása. Szerintem rengeteg helyen látni, nem kell nagyon keresni. Nagyon komoly reformfolyamatokat lehet látni, csak meg kell nézni a Magyar Közlönyt.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Mayer István címzetes egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia doktora


Bolgár György:
- Néhány nappal ezelőtt Ön a médiahatósághoz fordult, feljelentve Bayer Zsolt ominózus cikkét a Magyar Hírlapban, amely cikk természetesen keltett némi – szerencsére nem túl kedvező – visszhangot. A bejelentéséhez egy idézetet is mellékelt, ha megengedi, ezt a hallgatók tájékoztatására felolvasom. „Magyarországból bűz árad” – írja valami Cohen névre hallgató, bűzlő végtermék valahonnét Angliából. Cohen, meg Cohn-Bendit meg Schiff. A Népszava pedig a nagy kalapácsos ember vörös figurájával jelentkezik, és sajtószabadságot követel. A legtöbben pedig azt gondolják, hogy ez valami újdonság, s hogy ilyen hadjárat még nem volt. Botorság. Nincs új a nap alatt. Sajnos nem sikerült mindet beásni nyakig az orgoványi erdőben…” Hát döbbenetes úgy, ahogy le van írva, el van mondva, hallva is. Csak az a kérdésem, hogy miért a médiahatósághoz fordul, miért nem mondjuk bírósághoz, rendőrséghez vagy ügyészséghez? Hiszen azt írja, hogy valószínűleg a Btk.-ba is ütközik ennek a néhány mondatnak a tartalma.

Mayer István: - Az a helyzet, hogy akkor olvastam, amikor azt a szöveget adták elő, hogy a médiahatóság arra is való, hogy megakadályozza az antiszemita és cigányellenes uszítást.

- Igen, ez a visszatérő érv.

- Akkor gondoltam, Hic Rhodus, hic salta, itt ugorjál, nézzük meg, hogy működik-e a dolog. Ez egy egyértelmű antiszemita uszítás. Ez egy tömeggyilkosságra való felhívás. Mert ez a „sajnos nem sikerült”, azt jelentheti, tessék, gyerünk, gyerünk, öljük meg őket.

- Ha mindet sikerült volna beásni, akkor most nem tiltakozna senki a kiváló médiatörvény ellen.

- Így van. Ráadásul ezek egyértelműen zsidó hangzású nevek, és kiválasztották a világsajtóból azt a hármat, amelyik zsidó hangzású, pedig volt vagy száz, aki tiltakozott a médiatörvény ellen. Aki ezt kiválasztotta, az Bayer Zsolt.

- Kiválasztotta a két Cohnt és a Schiffet.

- Így van. Gondoltam, nézzük meg, hogy akkor most valóban azt csinálják, amit mondanak, vagy ez csak egy szöveg.

- Lehet, hogy ezzel sikerült Önt is csőbe húzniuk. Vagy legalábbis az Ön eljárása nyomán sikerül majd csőbe húzniuk, hiszen ha most eljár a médiahatóság, akkor bebizonyíthatják, hogy lám, mi csak azért fogunk fellépni, hogy ilyen tartalmú írások ne jelenhessenek meg, és megvédjük mindazokat, akik erre joggal érzékenyek. Holott, a médiahatóság nem arra való, hogy az írott sajtóban megjelenő, akármilyen borzasztó véleményeket ellenőrizze és büntesse. Arra ott van a bíróság.

- Azt hiszem, ha van egy hatóság, amelyiknek van Tartalomfelügyeleti Főosztálya, akkor az ő feladata, hogy ilyen ügyekben megkeresse az ügyészséget, nem a laikusé. Kell hogy legyenek jogászaik, akik meg tudják ítélni, hogy ez valóban kimeríti-e a Btk.-t. Mert ha én jelentem fel, akkor az esetleg hamis vád. Így viszont csak felhívom a figyelmet, hogy vizsgálják meg.

- Értem az Ön meggondolását, ha lúd, legyen kövér, akkor vigyék végig, csinálják végig. Ennél pregnánsabb példa nem kell arra, hogy milyen szörnyűségek íródnak le az országos magyar sajtóban is. Hát még máshol. De éppen amiatt tiltakoznak Magyarországon és külföldön is az újságírók, médiaszervezetek zöme, újságíró politikusok, közéleti emberek, hogy egy hatóságnak nem volna szabad ilyesmiben döntenie, mert éppen ez ad alkalmat az önkényes megítélésre: mi az, ami nekik tetszik, mi az, ami nem. Be fognak avatkozni.

- Ebben van igazság és lehet, hogy ilyen értelemben ez meggondolatlan dolog volt.

- Nem akarom rábizonyítani Önre azt, hogy meggondolatlan. Ráadásul én úgy gondolom, hogy nagyon bátor dolog volt, amit Ön tett. Csak hátha ki lehet használni valami ellenkező dologra is.

- Mindennel vissza lehet élni, de meg kell hogy mondjam, az, hogy alapvetően mi húsz éve sajtószabadság címén eltűrünk mindent, nem jó. Tehát itt azért van egy olyan aspektusa is, a dolognak hogy vannak Magyarországon törvények, amiket nem tartunk be.

- Erről van szó. Vannak törvények, és igenis, ezek alapján el lehetne járni olyan ügyekben, amikor például nyilvánvalóan zsidók ellen uszítanak, és még ráadásul erőszakra is felbujtanak. Akkor miért nem járnak el a törvények alapján?

- Akkor járjon el a médiahatóság, erre való.

- Vagy nem erre való, de járjanak el azok, akik valóban erre valók.

- Lehet azt mondani, hogy meg kéne vizsgálni ezt a médiahatóságot, mert ez alkalmazható a sajtószabadság elfojtására is. Ez is egy szempont. Lehet, hogy ez a helyesebb szempont.

- Akármi lesz ennek a következménye, a médiahatóság nagyon jó példát fog statuálni. Még egyszer mondom, az Ön bejelentését mindenképpen példaszerűnek és bátornak érzem. Nem kapott legalábbis finom kritikákat, hogy hogyan merészelte?

- Egyszerűen nem kaptam semmiféle választ. Volt egyszer egy megjegyzésem korábban, a 168 órában, amiért életveszélyes fenyegetést kaptam. De dicséretet is kaptam.

- Mennyi idővel ezelőtt küldte be a Médiatanácsnak ezt a bejelentését?

- Január 4-én, 14:29-kor.

- Gondolom, nekik is harminc napjuk van a válaszra. Nem? Február 4-éig nyugodtan várhatunk.

- Nem hiszem, hogy bármi választ kapnék. De ha úgy tetszik, az is példaértékű lesz, ha nem kapok.

- Biztos vagyok benne, hogy Ön választ fog kapni. Gondolja, hogy kihagynak egy ilyen lehetőséget? Lehetetlen. Bár ugyanakkor én naiv is vagyok, miközben sokan azt hiszik, hogy nem. De úgy gondolom, hogy egy ilyen lehetőséget nem hagyhatnak válasz nélkül. Sőt. Azonnal válaszolnak.

- Azt tudom mondani, hogy majd meglátjuk.

- Azt mondja meg nekem, hogy mivel foglalkozik.

- Elméleti kémiai fizikával.

- Miért olvas ilyen cikkeket? Nem elég, ha néhány más, mondjuk szakmabeli – nem kémiai szakmabeli, hanem mondjuk újságíró szakmabeli – felidegesíti magát rajtuk? Egy komoly természettudós miért idegesíti fel magát ilyeneken? Miért olvas egyáltalán?

- Mert most és itt élek, itt él a családom, a gyerekeim, az unokáim.

- Miért olvas olyan sajtótermékeket, amelyekről lehet tudni, hogy milyenek?

- Nem szoktam olyanokat olvasni. Valamelyik honlapon, talán a Hírszerzőn láttam meg és bepörögtem, akkor már beütöttem az illető újság címét. Ott volt a címlapján.

- Ez bizony ott volt, mert nem szégyellik. Sőt.

- Sajnos ne felejtsük el, hogy nem akárki írta. Azt hiszem, az ötös számú Fidesz tagkönyv birtokosa.

- Nem az volna a normális demokratikus attitűd egy normális demokratikus országban, hogy nem jelenhet meg egy ilyen cikk? Ott kezdődik. De ha véletlenül megjelenik, akkor akármilyen tagkönyve is van az írónak, annak a magát most jobboldalinak nevező pártnak a prominensei, a médiája, a politikusai egyöntetűen felhördülnek, hogy ez tűrhetetlen. Akkor onnantól kezdve még csak bírósághoz se kell menni, hanem a dolog a társadalmi normák szabályai szerint játszódik le. Pillanatok alatt. Utána már nem jut eszébe ennek az újságírónak, meg ennek a lapnak sem ilyeneket közölni.

- Mondta valaki, hogy egy normális országban élünk?

- Mit mondjak erre? De szeretnénk ott élni nem? Ön is. Azért tette ezt a bejelentést. Mert Ön is reménykedik abban, hogy előbb utóbb azok leszünk.

- Természetesen. De azért azt egy pillanatig sem hittem, soha az életben, hogy ez egy normális ország. Voltam Franciaországban, láttam a különbséget.

- Akkor abban egyetérthetünk, hogy ez volna a normális kiút?

- Persze.

- Hogy abban a pillanatban, ha mondjuk a kormányerők, a jobboldal, a Fidesz azt mondja, hogy ez tűrhetetlen, ilyen kijelentések egyszerűen nem létezhetnek, akkor az illető azonnal ki lenne közösítve.

- Bármilyen normális európai pártból és környezetéből. De a magyar jobboldal történelmileg mindig olyan volt, hogy a jobboldal és a szélsőjobboldal között folytonos volt az átmenet. Akár az 1800-as évektől kezdve.

- Ebből nem fogunk tudni kitörni?

- Ki kéne törni. Ez van. Tehát van egy ilyen történelmi folyamatosság. Egy dolgot hadd mondjak. Voltam Franciaországban, ahol azt láttam, hogy a kollégák, akikkel együtt dolgoztam, nem igazán foglalkoznak a politikával. Sokkal kevésbé követték a világpolitikát, mint én. De amikor Grenoble-ba jött Le Pen, akkor mindenki, az egész egyetem ott volt tüntetni, hogy márpedig egy ilyen fickó ne jöjjön ide.

- Igen. Mert tudták, hogy életveszélyes a demokráciára.

- Igen. Több tízezer ember tüntetett, hogy Le Pen pedig ne jöjjön ebbe a városba.

- Nálunk ez abszolút elképzelhetetlen. Ez a borzasztó.

- Jó, náluk volt egy polgári forradalom 1789-ben. Bibó is írja, hogy igen, itt látszik az utcán, hogy volt polgári forradalom.

- Végül még valami. Nem akarom ebbe belerángatni, de lehet, hogy van valami érdekes megjegyzése ezzel kapcsolatban, mert akadémiai kutatóintézetben dolgozik. Mi folyik az Akadémián? Itt most már elszámoltatási biztos foglalkozik a filozófiai kutatóintézettel, és az akadémiai elnök azt nyilatkozza, hogy laza volt a munkafegyelem, meg hogy nem tudom, milyen vállalkozások használták fel a pályázaton elnyert pénzeket. Mi zajlik az Akadémián? Meg fogok kérdezni egy filozófust is, csak hátha mások is látják.

- A részletekről egy filozófust kell kérdezni. Ismerem Pálinkást személyesen is, ültünk egy bizottságban, meg egy meg védésen, és a többi. Mint szakmabeli, teljesen normális. De egyszerűen úgy látszik, nem tudja, hogy a filozófiai kutatóintézetbe vagy hasonló intézetekbe nem járnak be. Valószínűleg nincs is annyi hely, hogy leüljenek. Otthon dolgoznak. Ez az egyik. A másik, nyilvánvaló, hogy van emögött politika is. Az új igazgató és sok mindenki között feszültség van. Hogy ez pontosan mit generál, nem tudom, de hogy ez politikai háttér nélkül lenne, azt nem hiszem.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


A filozófusok pályázati pénzeiről
Gábor György vallásfilozófus


Bolgár György: - Tegeződünk, a hallgatók biztos tudják, hogy Gábor György számtalanszor volt itt műsorvezető a Klubrádióban, úgyhogy rádiós kollégák is vagyunk. De most interjúalany vagy, mert hűtlen kezelés miatt feljelentést tett a kormány elszámoltatási kormánybiztosa a filozófiai kutatóintézetben történt üggyel, egy 2005-ös pályázattal kapcsolatban. Vagyis, hogy a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal által kiírt pályázaton elnyert hetvenmillió forintot nem a kutatóintézet költötte el, hanem továbbadták megbízási szerződések alapján vállalkozásoknak. Ez körülbelül azt sejteti, hogy valamiféle sötét bizniszbe keveredett a filozófusok sora, és ahelyett, hogy filozófiai értekezéseket írtatok volna, valamilyen vállalkozásba öltétek az állami kutatásra szánt pénzt. Hogy volt ez?

Gábor György: - Miután ezeket a sajtótermékeket magam is olvastam, azt is elolvashattam, hogy itt Heller Ágnes és bandája, kitalicskáztunk félmilliárdot. Köztük én is mint a banda egyik tagja. Úgyhogy egy picikét próbáljunk rendet rakni itt a dolgokban. Szóval a helyzet az, hogy ez a pályázat egy volt azon pályázatok sorában, amelyeket az intézmény kiírt és amellyel pályázatokat nyertek filozófusok, szociológusok, zenetudósok, irodalmárok, nem is sorolom tovább. Ugye ez szombaton látott napvilágot először.

- Egy ilyen pályázatnak ugye az az értelme, hogy az állam ezek szerint nyilván meghatároz bizonyos feladatokat és akkor azt mondja, hogy én pénzzel ösztönzöm a kutatókat, hogy olyasmiben kutassanak, olyasmiben végezzenek el munkát, amit én mint állam fontosnak tartok?

- Így van, természetesen erről van szó. És az állam szakértők, akadémikusok, nagydoktorok bevonásával, titkos döntéssel dönt arról, hogy mely pályaműveket tartja arra érdemesnek, hogy támogassa, és melyeket nem. Na most a helyzet az, hogy amikor olvastam az újságokat, akkor – még egyszer mondom – ezt láttam, hogy ötszázmilliót, félmilliárdot loptunk el itt mint Heller Ágnes bandájának tagjai. Az újságíró éppen csak azt felejtette el először is – aztán lesz egy másodszor meg harmadszor is – közölni, hogy tulajdonképpen ez az ötszáz milliárd hogyan jön ki. Hat pályázatot említ, ugye a hat pályázatnál sem jön ki az ötszázmillió, ott is csak négyszáz valamennyi, ötvenmillióról nagyvonalúan elfeledkezik. De először is arról van szó, hogy ezek különböző pályázatok voltak. Tehát nem arról van szó, hogy Heller Ágnes és bandája egy ötszázmilliós pályázaton indult, és hazavitte a pénzt, hanem arról van szó, hogy ezek különböző pályázatok. Én magam egyetlenegy pályázatban voltam érdekelt, amelyben nem volt érdekelt történetesen sem Heller Ágnes, sem az ugyancsak emlegetett Vajda Mihály vagy Radnóti Sándor és a többiek. Mint ahogy én meg nem voltam érdekelt azokban a pályázatokban, amelyekben ők indultak.

- Jó, hát tudjuk, hogy egymásnak adogattátok át, az egyiket te nyerted, a másikat ő, a harmadikat megint valaki más. De maradjunk egy kicsit megint komolyak, amit te elnyertél, az miről szólt?

- Menjünk tovább, és akkor mindjárt egészen konkrét adatokat fogok mondani. Az újságíró azzal sem foglalkozott, hogy ezekben a különböző pályázatokban hány ember és miért vett részt és milyen feladatok jelölődtek meg a pályázatoknál. Tudniillik ez nem úgy volt, hogy volt egy pályázat, amin mondjuk Heller Ágnes indult, vagy Radnóti Sándor, vagy Gábor György, hanem arról volt szó, hogy – és akkor engedd meg, hogy arról a pályázatról beszéljek, amit ismerek, hiszen benne voltam – ez egy hetvenmillió forintos pályázat volt, ezt volt a teljes összege ennek a pályázatnak, amely három év futamidőre íródott ki. Tehát három évig tartott ez a pályázat. Na most ebben a pályázatban rengetegen vettek részt, postdoktorok, témavezetők, öt témavezető volt, és olyan több hónapon át tartó szemináriumsorozatot rendeztünk, ahol több, mint tíz ember tartott előadásokat, és ezeket megjelentettük különböző egyetemekről. A Pázmány Péter Katolikus Egyetemről, az ELTE-ről. Rendeztünk nemzetközi konferenciákat, számtalan kiadványunk jelent meg, a három év alatt több nagy monográfia készült el. Ezeket mind ebből a pénzből kellett megjelentetni, köztük angol nyelvű kiadványt is, aminek a fordítási költségeit is természetesen ebből fedeztük.

- Magyarán elvégeztetek egy csomó munkát, erre volt a hetvenmillió forint. Akkor mintha az volna a gyanús, hogy ezt megbízási szerződésekkel vállalkozásoknak fizettétek ki.

- Ami a vállalkozásokat illeti, itt megint engedd meg, hogy a saját példámra hivatkozzam. Ezt azért is mondom, mert ma például napvilágot látott az a remek információ, az MTI adta ki és aztán például a Magyar Nemzet online-ra így került rá, hogy Gábor György negyvenegész nem tudom én hány tized milliót vitt haza. Itt csak egy tizedes vesszőt tévedett az MTI meg a Magyar Nemzet. Tehát én három év alatt havi – és akkor most figyelj és figyeljen a hallgató – 96 ezer forintot kaptam. Tehát nem 196 és nem 596, hanem 96 ezer forintot. Ezt én az egyszemélyes Bt-mre vettem fel.

- Na ez a vállalkozás. Értem.

- Ez a vállalkozás. Tehát én nem futtattam az unokahúgomat, nem futtattam a nagynénémet és a nagybácsimat, hanem az egyszemélyes vállalkozásomra, az úgynevezett kényszer vállalkozásomra vettem fel.

- Na jó, de volt Wittgensteinnek B.-je?

- Nem volt.

- Na ez az.

- Mint ahogy akkor még nem volt ilyen pályázat sem, ez kétségtelen, de nem is kellett akkor hatvankét éves korban nyugdíjba menni a filozófusoknak, ahogy ezt ma megüzente a Magyar Nemzet egyik tollforgatója. Küldjük nyugdíjba Arisztotelészt meg Platónt. Visszatérve, tényleg csak azért, hogy lássuk hogy miről van szó, tehát havi 96 ezer forintot kaptam, ezt ugye a számlára vettem fel és ezután tisztességesen leadóztam.

- Magyarán azt csináltad, amit mindenki más csinál a szellemi élettől kezdve a lángossütőig, miért ne csinálhatná a filozófus is?

- Így van, ráadásul az Akadémián belül nemhogy elvárás, hanem szinte kötelező pályázatokon részt venni – nagyon helyesen egyébként –, hiszen az Akadémia nem tudja eltartani a saját intézményhálózatát. Tehát a kutatók, az egyes intézetek rá vannak kényszerítve. És olyan kutatókról van szó, megint csak a filozófiai intézetről beszélek, hiszen ezt ismerem, akiknek emberemlékezet óta nem emelkedett a fizetésük, akik nem kapnak semmilyen juttatást, cafetériát stb. Tehát akik szakmailag is, egzisztenciálisan is mindenképpen rá vannak kényszerítve a pályázás lehetőségeire. Megint csak hadd tegyem hozzá, hogy ugye az is elhangzott, hogy olyan pályázaton indultunk, amely tulajdonképpen a munkaköri kötelezettségünkkel volt egyenlő. Hát először is, én nem tudok filozófus, vallásfilozófus létemre mondjuk ornitológiai vagy növénynemesítési pályázatokon elindulni, ugyanis nem értek hozzá. Tehát nyilván csak ott tudok sikerrel pályázni, olyan területen, amelyhez értek, a kompetenciámnak megfelel. Másfelől pedig a munkaköri kötelességemet olyannyira teljesítettem, egyébként életem első pályázata volt, amiben részt vettem, egyszerű témafelelősként, szóval ezenközben én az elmúlt tíz év során körülbelül hat önálló könyvet publikáltam, nem tudom, hány könyvet szerkesztettem, nem tudom, hány tanulmánykötetben voltak ott a tanulmányaim stb. Tehát munkaköri kötelességemet teljesítettem.

- Hogy kellett elszámolnod ezzel a hetven millió forinttal?

- A pénzek fölött én nem diszponáltam.

- Ráadásul nem is.

- Semmi közöm nem volt a pénzügyekhez. Azt el tudom mondani neked, és ezt érdemes meghallgatni, megpróbálok rövid lenni, hogy még egyszer mondom, havi 96 ezer forintot kaptam és ezért mit kellett teljesítenem. Három év alatt meg kellett írnom egy önálló monográfiát, egy háromszázötven oldalas monográfiát, amelyet úgy kellett megírnom, hogy ennek komoly szakmai vitái voltak, és utána meg kellett jelentetni. Ugye a megjelentetést is mind a pályázati pénzekből finanszíroztuk.

- Ja, hogy azért nem pénzt kaptál, hanem még te fizettél.

- Egy fillért nem kaptam már a megjelentetésért, tehát semmilyen tiszteletdíjban, semmilyen honoráriumban nem részesültem. Továbbá ebből a pénzből, ebből a 96 ezer forintból kellett megvennem, tehát nem külön számla ellenére, azokat a kiadványokat, külföldi könyveket, folyóiratokat, amikre szükségem volt a kutatás során. Ugyancsak ebből a 96 ezer forintból, megint mondom, nem külön számla ellenében, nem valamilyen állami ösztöndíj jóvoltából, hanem ebből a pénzből kellett kétszer is kimennem hosszabb időre külföldre kutatni, hiszen Magyarországon ezek a könyvek nem álltak rendelkezésre, amelyekre szükségem volt. Tehát ezeket mind ebből kellett finanszíroznom. Az olyan apróságokról nem beszélek, hogy egyetlenegy számlát sem nyújtottam be azért, mert éppen az Ápiszban vettem három darab golyóstollat vagy tintapatront. Szóval ez volt nekem az évszázad üzlete.

- Azt mondd meg nekem, hogy szerinted mi áll emögött? Hogy kerülhetett ez az egész dolog, amilyen alaptalannak látszik, bár az is önmagában elképesztő, de hogy kerülhet egy filozófiai kutatóintézeti pályáztatási sorozat, ami valószínűleg nem különbözik semelyik más akadémiai intézet hasonló gyakorlatától, a kormány elszámoltatási biztosához, valami nagy botrányt és visszaélést sejtetve, hogy aztán a Magyar Nemzet óriási cikkekben foglalkozzon vele. Erkölcsi mélypont a filozófiai tudományban, hogy nyilván pénzt használtok arra, hogy dolgozzatok, aztán káosz uralta a filozófiai intézetet, beszállt az Akadémia elnöke is, hogy nem jártok be dolgozni. Nyilván nyolctól ötig kellene filozofálnotok a munkahelyeteken, és utána pedig megírni munkaidő után a dolgozatokat.

- Kezdjük ott, hogy, mint ahogy ezt már az előbb is említettem, minden akadémiai intézetben folyamatosan pályáznak a kollégák és ez így van rendjén. Az egy nagyon érdekes dolog, hogy miért pont a filozófiai intézet pályázatán akadt meg egyesek tekintete. Azon a pályázaton, amelyet minden évben, tehát a hároméves futamidő alatt minden évben gondosan átvilágítottak, ellenőriztek, elszámoltattak, természetesen anyagi értelemben is. Minden évben ezt ellenőrizték, és a végén, amikor az egészet lezárták, ugyanilyen gondos elszámoltatás nyomán minősítették jónak és elfogadottnak a pályázatot. Na most én nem szeretnék tippelni, vannak tippjeim természetesen, hogy miért pont a filozófusokra és azon belül is miért pont az említett kollégákra került a sor. Mindenesetre azért hadd mondjak itt valamit és természetesen most nem magamról fogok beszélni. Egy nyolcvanegy éves, abszolút köztiszteletben álló filozófusról beszélek, Heller Ágnesről, akit a világ minden pontján nyolcvanegy éves kora ellenére mind a mai napig tárt kapukkal fogadnak az egyetemeken, a kutatóintézetekben, akinek a könyvei a civilizált világ minden könyvesboltjában ott vannak, természetesen mindenféle idegen nyelvekre lefordítva. Akadémikus, akinek elég sokat köszönhetünk azért, hogy 1990-ben elérkeztünk a rendszerváltáshoz, mert bátran lépett fel. Hogy lehet az, hogy egy ilyen embert, aki mellesleg fél évvel ezelőtt megkapta az NSZK hivatalos érdemjelét, a Goethe-érmet, olyan támadások érnek most, nyolcvanegy éves korában, hogy letolvajozzák, rossz színben tüntetik fel és olyan környezetbe helyezik, amely egészen egyszerűen méltatlan. Nem Heller Ágneshez, hanem az újságíróhoz.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!