rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. január 11.

Schöpflin György, a Fidesz európai parlamenti képviselője


Bolgár György:
- Ön részt vett ma azon a liberális fórumon Brüsszelben, amelyet az Európai Liberálisok és Demokraták Szövetsége rendezett. Az MTI beszámolója szerint ezen gyakorlatilag majdnem egyedül maradt abban, hogy védte a Fidesz-kormányt, illetve a médiatörvényt. Azt mondta, hogy érthetetlen a külföldi sajtó és az európai politikusok támadássorozata Magyarországgal szemben. Komolyan gondolja, hogy érthetetlen? Semmi alapja nincs ezeknek?

Schöpflin György: - Én úgy értelmezem az érthetetlent, hogy ez már messze túlmutat a médiatörvényen, már nem arról van szó. Azt a kifejezést használtam, hogy egy médialavinával állunk szemben. Kézről kézre adják ezeket az érdekes cikkeket, illetve megnyilvánulásokat. Amikor Magyarország putyinizálásáról beszél a Washington Post, akkor azt már nem lehet komolyan venni. Ez címeres ostobaság.

- Ön talán még nálam is jobban tudja, hogy a Washington Postot nem szabad nem komolyan venni.

- Ezt elfogadom, de hogyan lehet komolyan venni egy olyan újságot, amelyik ilyen szavakat használ.

- Akkor vegyünk egy másik, szintén nagyon komoly újságot – talán a világ legtekintélyesebb hetilapját –, a The Economistot. Néhány héttel ezelőtti vezércikkében – amely kifejezetten a lap álláspontját tükrözi – Kelet-Európa putyinizálódásáról beszélt. A fő példa, még az ukránoknál is nagyobb terjedelemben és hangsúllyal, Magyarország volt.

- Igen, ez a sajtószabadság, hogy ilyeneket mondhatnak. Szerintem ez nincs megalapozva.

- Ha a világ legtekintélyesebb lapjai mondják, akkor valami alapja csak kell hogy legyen.

- Még a világ legtekintélyesebb hetilapja is tévedhet.

- Tévedhet, de mindenki téved? Ez a furcsa.

- Nem mindenki, mert ha az ember közelebbről nézi, akkor lehet találni ellenvéleményeket. Elfogadom azt, hogy ebben a pillanatban a nyugati sajtó legalább kétharmada magyarellenes cikkeket ír.

- Képviselő úr, miért magyarellenes? Miért nem médiatörvény- vagy antidemokráciaellenes?

- Mert ez már tényleg túlmutat a médiatörvényen. Az volt a kiinduló pontja, de az csak egy ürügy volt. Mint mondtam, most már elindult egy lavina, ami ebben a pillanatban Magyarországra irányul. Időnként más országokat is kipellengéreznek, nem tudom, mennyire van ideje nézni a brit sajtót. Például Litvánia elég gyakran előkerül, mint egy kellemetlen ország.

- Az észtekkel összehasonlítva ennek van is némi alapja, nem?

- Most nem akarok a litván politikáról beszélni. Itt nem ez az izgalmas, hogy van-e alapja vagy sem. Hanem hogy milyenfajta ellenérveket hallgatnak meg, illetve szerepeltetnek a nyugati sajtóban, és azt mondom, hogy nagyon komoly probléma, amivel kezdte, hogy egyedül voltam ezen a meghallgatáson. A magyar kormány felajánlotta, hogy képviselteti magát, és erre a liberálisok azt mondták, hogy nem. Itt egy problémát látok.

- Tegyük fel, hogy van itt probléma. Az alapprobléma viszont talán mégis az, hogy ez a médiatörvény elhibázott. Ahogy mondta, lehet, hogy ez csak egy ürügy, de a médiatörvény kapcsán a nyugati sajtó észrevette, hogy fél éve itt más sem folyik, mint a demokrácia intézményeinek szisztematikus szétverése. Nagyon is megkérdőjelezhető módszerekkel.

- Ha a demokráciát már tényleg szétverték volna Magyarországon, akkor szerintem Ön nem fejthette volna ki ezt a véleményét.

- Nem mondtam, hogy szétverték, a szétverése folyik. Nagyon is megkérdőjelezhető eszközökkel. Kornai János egyébként – aki nálam mérhetetlenül tekintélyesebb és alaposabb, az egyik legismertebb tudós külföldön a magyar társadalomtudósok között –, a Népszabadságban, egy kisebb tanulmányában azt mondta, hogy a demokrácia megszűnt Magyarországon, autokrácia van.

- Természetesen nyugodtan mondhatja ezt, ez a demokrácia. Csakhogy szerintem ez nem igaz. Egyáltalán nem szűnt meg a demokrácia, sőt.

- Sőt?!

- Kétharmados többséggel megválasztott kormány uralkodik, amely egy reformfolyamatot indított el, ami nagyon sok embernek nem tetszik, és ezt nyugodtan kifejthetik a magyar médiában.

- Képviselő úr, az, hogy uralkodik, már önmagában nem hangzik túl jól. Ugye? Tehát egy akármilyen többséggel megválasztott kormánynak egy demokráciában nem uralkodnia kéne, hanem kormányoznia, meghallgatva a kisebbség véleményét is, hátha igazat mond.

- Szerintem elég gyakran előfordul, hogy egy kisebbség igazat mond, illetve a saját igazát mondja. Nem mondanám, hogy ezek a többféle vélemények nem hangoznának el Magyarországon, és a kormány ezekre nem figyel. Azt hiszem, hogy politikai szempontból nézve, ha egy bármilyen kormány, bármilyen országban komoly reformprogramot akar végrehajtani, arra körülbelül egy éve van. Ha sokat mondok, tizenöt hónapja. Ha az ember megnézi a különféle precedenseket, akkor ezt látja. Én ezt látom Magyarországon, hogy egy nagyon komoly reformfolyamat közepén vagyunk.

- Milyen jelekből következtet erre? Egyet mondjon, ami reformnak látszik.

- Ja, amit én reformnak látok, azt nem biztos, hogy Ön reformnak látja.

- Mondjon egyet, amit Ön annak lát.

- Például az alkotmányozási folyamat, amelyhez van némi közöm.

- Az alkotmányozás, az reformfolyamat? Az alkotmányozásnak minden demokráciában egy olyan folyamatnak kellene lenni, amelyben lehetőleg a társadalom minél szélesebb rétegeit, legkülönbözőbb nézeteit megpróbálják összehangolni. Ehelyett itt egy párt 52,7 százalékos választási felhatalmazásra hivatkozva azt csinál, amit akar.

- Azért ez nem egészen így van. Azt mondanám, hogy a kormány a társadalom különféle hangadásait nagyon is meghallgatta, és még nincs vége a folyamatnak. Az, hogy a többi párt eddig igazából nem nagyon volt hajlandó részt venni ebben a folyamatban, egy más kérdés. Aki távol marad, az magára vessen.

- Ön benne volt ebben a bizonyos előkészítő, tanácsadó bizottságban.

- Nevezzük ezt munkacsoportnak.

- Helyes, nevezzük így. Ha oda meghívtak volna ismert baloldali és liberális gondolkodókat is, akkor azt mondom, hogy ez valóban törekvés arra, hogy meghallgassák egy más világnézetű, más kötődésű emberek csoportjának másfajta véleményét is. De nem ezt láttuk.

- Elég sok ellenvélemény érkezett, erről én is és mások is tudnak. Ez a munkacsoport igazából teljesen informális volt, nem volt semmiféle formális alapja. Pár tanácsot viszont tudtunk adni, a többi egyébként a parlamentben folyt. Szerintem ez a helyes.

- Nem akarok az alkotmányozás részleteiben elveszni, mert még messze nincs kész az alkotmány szöveg, még csak egy koncepció van, de miért nevezi ezt reformnak? Az alkotmányokat ráadásul, a világ stabilabb demokráciáiban mindenütt, nagyon hosszú előkészítés után, nagyon hosszú jóváhagyási folyamattal fogadják el. Itt meg lerohanják vele a magyar társadalmat. Miért? Ez nem reform, ez már inkább – a szó nem jó értelmében – forradalom.

- Én nem látom ezt a lerohanást, ez álláspont kérdése. Más álláspontot képvisel, a kérdés feltevéséből ítélve. Azt mondanám, hogy ez valóban reform, mivel egy modern alkotmányt fog létrehozni Magyarország. A 1949-es alkotmány szerintem egy közröhej, hogy mi Rákosi Mátyás, illetve Sztálin alkotmányával élünk. Tudom, hogy elég tüzetesen átírták, de struktúrájában ez mégis a régi alkotmány. Arról nem is beszélve, hogy itt van egy szimbolikus momentum, hogy igenis új korszakot kell elkezdeni. Mert szerintem sok tekintetben, az elmúlt húsz évben, Magyarország vergődött.

- Nem gondolja, hogy Sólyom László talán mind a kettőnknél jóval nagyobb tekintély alkotmányos ügyekben, és ő ezt az alkotmányt elfogadhatónak tartotta? Természetesen úgy, hogy lehetne ennél jobbat is csinálni. De az évszámon kívül semmi köze nincs se Sztálinhoz, se Rákosihoz. Át lehet ezt az évszámot írni 2011-es évi nem tudom én hányas törvényre is.

- Ebben nem fogunk egyetérteni. Sólyom Lászlóval az a probléma, hogy ő időnként egy láthatatlan alkotmányra hivatkozott, ami, mivel láthatatlan, nem tudom igazából, hogy miből áll.

- Abból, hogy az alkotmányból megpróbált olyan következtetéseket levonni, amelyekre talán a mindennapi életben a demokrácia felé igyekvő, nagy demokratikus hagyományok nélküli társadalmaknak szükségük van. Az Alkotmánybíróság adott ehhez némi gyakorlati segítséget, és úgy gondolta, hogy ami nincs benne az alkotmányban, de a szelleméből következik, azt lehet valamiféle láthatatlan alkotmánynak is minősíteni.

- Én nem látok itt nagy társadalmi konzultációt.

- Itt nincs, természetesen nem volt, nem is alkotmányt készített, csak alkotmánybírósági határozatokkal értelmezte az alkotmányt.

- Ez így van, de valamennyire alkotmányozott ezzel.

- Azt a feladatot végezte el, amire a társadalomnak éppen szüksége volt.

- Az ő meglátása szerint.

- Kétségtelenül, az ő meglátása szerint. Csak azt akarom mondani, hogy talán érdemes lett volna mondjuk egy Sólyom Lászlót és még néhány kiváló jogtudóst, volt alkotmánybírósági elnököt is bevonni az előkészítésbe. Nem láttam őket az előkészítő munkacsoportban.

- Én nem voltam ott az előkészítő munkacsoportban, én csak ebben a kis munkacsoportban vettem részt, de azért láttam a vitát ősszel, amikor nagyon sok mindenki nyilatkozott, mindkét oldalról. Egyébként mások is különféle véleményeknek adtak hangot, és szerintem itt volt egy bizonyos társadalmi vita. Feltételezem, hogy amikor a parlament megtárgyalja, akkor más vélemények kerülnek napirendre.

- Nem kellene legalább akkora biztosítékot hagyni az új alkotmányozás folyamatában, hogy tegyük fel, most jóváhagyja a parlament kétharmada, és aztán azt mondják, hogy csak akkor lépjen életbe, ha a következő parlamenti ciklusban a következő parlament kétharmada ezt szintén jóváhagyja. Az valóban reprezentál egy nemzeti egységet, és akkor nem lehet azt mondani rá, hogy egy párt kénye-kedve szerint történt.

- Nem mondanám azt én sem, hogy egy párt kénye-kedve szerint történt, mert igazából volt egy társadalmi konzultáció. Ha nagyon elhúzzuk, akkor szerintem nem lenne belőle semmi. Ezt láttuk már az 1994-1998-as időben.

- Jobb lett volna, ha Horn és Kuncze kormánya a maga kétharmados többségével megcsinálja az alkotmányt, és lenne egy 1997-es vagy 1998-as alkotmányunk?

- Nem emlékszem pontosan, nem is nagyon láttam azt a szöveget. Tudom, hogy volt ilyen, de legalább lett volna egy alkotmány, ami nem a hagyományos kommunista. Mi vagyunk az egyetlen volt kommunista ország, ahol nincs új alkotmány.

- Ez tartamilag nem igaz. Tartalmilag ez egy teljesen normális, modern, európai, demokratikus alkotmány.

- Ez az, amit én megkérdőjeleznék.

- Tud mondani egy sztálinista vagy rákosista részt ebből az alkotmányból?

- Példának okáért, ami aztán megszületett, bár igaz, hogy csak 1990-ben került az alkotmány gyakorlatába, a konstruktív bizalmatlansági indítvány.

- Ez a német alkotmányból van átvéve.

- Így van.

- Nem a hitleri, hanem a demokratikus német alkotmányból.

- Egyetértek, hogy ez az NSZK szerkezetéből van átvéve. Ez egy kulturális import, ami szerintem rosszul működött.

- Lehet, hogy rosszul működött, de nem rákosista. Semmi köze 1949-hez.

- Nem, de ugyanakkor az a szöveg, ami 1989-ben, nagyon gyorsan, sebtében megszületett, igazából nem változtatott a struktúrán, az régi maradt.

- Azt mondta, hogy elindultak a reformok. Egynek említette – azóta is ezen vitatkozunk –, az alkotmányozást. Van még reform?

- Látni gazdaságban, ami nem az én szakterületem.

- Ott csak február végére ígérik, hogy majd lesz.

- Az nem jelenti azt, hogy nem lesz.

- De lát belőle valamit?

- Például az adóztatás megváltoztatása. Szerintem rengeteg helyen látni, nem kell nagyon keresni. Nagyon komoly reformfolyamatokat lehet látni, csak meg kell nézni a Magyar Közlönyt.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái