rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 17.

Rétvári Bence, a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkára


Bolgár György: - Megszűnik a Kenedi-bizottság, erről egy rendelet jelent meg. Ez a Kenedi-bizottság volt az, amely az úgynevezett ügynöklistákat tartalmazó titkosított mágnesszalagokat dolgozta föl, ezeken a szalagokon is őrizték a hálózati személyek különböző adatait. Önök viszont, és Ön személyesen bejelentette, hogy az Orbán-kormány törvényt készít elő arról, hogy minden rendszerváltás előtt megfigyelt jogosult lesz arra, hogy megismerje az őróla készült aktákat, iratokat, és az állam ezeket átadja számára. Eddig a dolog még akár szép is lehetne, meg jó is lehetne, de először is miért kell ehhez megszüntetni a Kenedi-bizottságot?

Rétvári Bence: - Igazából nemcsak arról van szó, hogy megszűnik a Kenedi-bizottság, hanem arról is, hogy szeretnénk először is látni az eddigi tevékenységét, hogy ezeket a mágnesszalagokat miként kezelte, az azokon levő adatokat miként vitte át papírformátumra, azokat miként rendszerezte. Hiszen ez a bizottság már működik egy ideje, de semmit sem tudunk arról, hogy pontosan mivel is foglalkoznak. Úgyhogy először egy jelentést kérünk tőlük, amelyikben beszámolnak az előző időszakban elvégzett munkáról és utána szűnik meg az ő mandátumuk.

- Miért nem lehet például a megszűnésüket ahhoz kötni, hogy megkérik tőlük a jelentést, megnézik, azt mondják, hogy jól dolgoztatok fiúk, csak így tovább, vagy azt mondják, hogy nem dolgoztatok jól fiúk, ne így tovább, megszüntetünk benneteket. Miért először döntötték el a megszűnést?

- A feladatuk, ami húsz éve feladat szerintem mindenki számára, a negyven év kommunizmus legsötétebb oldalának jogállami szempontból törvénytelen, de mindenképpen erkölcstelen módon történő megfigyeléseinek, beszervezéseinek feltárása. Ez természetesen folyik még egy ideig, de mi szeretnénk, ha ez az időszak valamelyest le is zárulna belátható időn belül, ezért tervezzük majd 2011 novemberére ezt a törvényt el is fogadni, amire most a közigazgatási és igazságügyi miniszter felhatalmazást kapott, hogy elkészítse. Úgyhogy az a munka, ami eddig civil kezekben, három civil személy kezében folyt, nevezetesen, hogy erről a mágnesszalagról papírra vigyék át ezeket a dokumentumokat, ez továbbra is folytatódik. Ugyanakkor a már meglevő dossziékban lévő adatokkal együtt szeretnénk azokat, amelyek a dossziékba tartoznak, egész egyszerűen megszüntetni. Hogy ez az államnál van, mi úgy gondoljuk, hogy ez egy teljesen erkölcstelen módon létrejött adattömeg, és erről az államnak nem szabad gondoskodnia a továbbiakban.

- Államtitkár úr, mindjárt kitérünk erre, mert ez is egy nagyon fontos kérdés, de ha Ön azt mondja, hogy szeretnék folytatni azt a munkát, amelyet a Kenedi-bizottság elkezdett, akkor miért nem hagyják, hogy folytassa?

- Mi nem folytatni, hanem befejezni szeretnénk ezt a dolgot.

- Akkor miért nem hagyják, hogy befejezze?

- Azért, mert egy része ezeknek az iratoknak a levéltárban levő dossziékban található, egy másik része pedig a Kenedi-bizottságnál levő mágnesszalagokon, amiket papíralapúvá kell hogy tegyenek, és mi úgy gondoljuk, hogy amivel ők nem foglalkoznak, azok a dossziék kerüljenek ki az állam fennhatósága alól. Ezért van szükség arra, hogy az állam mind a kettőnél tudjon tevékenykedni, és mind a kettőnél be tudja fejezni ezt a rendszerváltáskor elkezdett munkát.

- Igen, de a kérdésem változatlanul kérdés, hogy miért nem jó ehhez a Kenedi-bizottság? Ön is említette, hogy ők civilek, nem pártemberek, sem az Önök pártjához, sem másokéhoz nem tartoznak. Három szakemberről van szó, levéltárosok, történészek, ezzel a korszakkal foglalkozó és ezzel a témával foglalkozó kutatók. Miért nem kérnek tőlük rendszeresen jelentést, és ahogy az eredeti rendelet meghatározta, 2011 májusára befejeznék a munkájukat?

- Mi nem szeretnénk sem azt, hogy a Kenedi-bizottság foglalkozzon ezekkel az aktákkal hosszú távon, sem pedig azt, hogy a magyar állam. Mi azt szeretnénk, ha az érintettek foglalkoznának vele, azok, akik megfigyeltek voltak. Nem ők rendszereznék, nem ők vizsgálnák, nem az ő kezelésükben lenne, nem az államnál lenne, nem a levéltárnál lenne. Annál lenne, akit megfigyeltek. Ezért szeretnénk ezt rendszerezni és rendszerezve odaadni az állampolgároknak, akik érintettek voltak, hogy ezentúl ő rendelkezik vele. Nyilvánosságra hozza vagy sem, elmondja a szomszédjának vagy sem, eldugja otthon, vagy elmeséli a gyerekeinek, vagy fölteszi az internetre. Ezt majd ő fogja eldönteni. Hiszen itt igazából mi azt szeretnénk, ha az állampolgárok szabadságjoga és az információs önrendelkezési joga a lehető legteljesebben megvalósulna. Nem a Kenedi-bizottság, nem a magyar állam, nem a levéltár, hanem maga az érintett személy foglalkozhatna vele.

- Na de valaki mégiscsak rendszerezni fogja, és át fogja adni az érintetteknek ezeket az anyagokat. Azok az emberek pedig ezek szerint nem civilek lesznek, hanem az Alkotmányvédelmi Hatóság, a titkosszolgálatok, a Belügyminisztérium. Vagy kicsoda?

- Ezek az iratok visszakerülnek a korábbi kezelőikhez a Kenedi-bizottságtól, amúgy pedig maga a levéltár fogja szintén a dossziékat majd átadni ezeknek az embereknek.

- Mármint az állambiztonsági levéltár?

- Igen, ez a Történeti Levéltár. Ott vannak most ezek az akták.

- Hogy is hívják ezt pontosan? Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára.

- Ott vannak ezek az iratok. A lényeg az, hogy bárkinél is van jelenleg, mindenképpen a megfigyelt, a leginkább érintett személyekhez kerüljön.

- De nem kaptam még mindig számomra megnyugtató választ arra, hogy miért nem folytathatja és fejezheti be a munkát egy ilyen civil bizottság, amelyik aztán átadhatja az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának. Alapos jelentést készíthet nemcsak menetközben, hanem a végén is a kormánynak, aki kéri tőle, és ezzel azt mondja, hogy kérem szépen, mi a magunk részéről végeztünk, szakemberek vagyunk, onnantól kezdve a politika dolga, hogy mit csinál vele.

- Mi pontosan azt szeretnénk, hogy minél kevesebb ideig legyen ez a gyanú, akár csak az a lehetőség is, hogy a politika vagy bárki valamilyen listákkal manipulál, azokat kiszolgáltatja, részben nyilvánosságra hozza, részben nem. Egy háromfős bizottság nyilvánvalóan nagyon lassan tud ezzel a nagy feladattal megbirkózni, és ha rábíznánk az egész feladatot, nyilván képtelen is lenne arra, hogy ezt valójában megtegye!

- Arról például tud, hogy az elmúlt… hány hónap telt el az Önök hatalomra kerülése óta?

- Hat-hét.

- Mondjuk hat, tehát az elmúlt félévben kaptak-e adatokat a Kenedi-bizottság tagjai az Önök kormányától, illetve szolgálataitól?

- Minden a jogszabályokban lefektetettek szerint zajlott, azon kormányrendelet szerint, ami erről szólt. Hiszen maga a Kenedi-bizottság sem említette, hogy bármi ilyesfajta kifogása lenne az adatszolgáltatással kapcsolatban.

- Egyáltalán valaki kapcsolatban állt a Kenedi-bizottsággal az elmúlt félévben, vagy feléjük se néztek?

- Amit ők kértek az államtól, azt mindent megkaptak, amit nem kértek, azt nyilván nem kapták meg. És amiatt, hogy ez ügyben bármi fajta problémájuk merült volna föl az elmúlt időszakban, én nem emlékszem, hogy egyszer is bármiféle panaszt emeltek volna.

- Jó, akkor ott hagytuk abba, hogy Önök azt szeretnék, hogy senki ne foglalkozzon az államnál, még egy civil bizottság sem ezekkel a...

-… Hanem az állampolgárok, pontosan.

- ...titkos anyagokkal. Én azt mondom, hogy kell ehhez egy közvetítő. És azt a munkát, amit a Kenedi-bizottság elvégzett volna, valakinek el kell végeznie. Azok ezek szerint nem civilek lesznek, hanem nagyon is szorosan az államhoz vagy az állambiztonsági szolgálatokhoz kötődők, nem?

- Nem, itt a lényeg pontosan az, hogy maguk az állampolgárok fogják nem a másolatot megkapni, hanem az eredeti példányt. A jelenlegi terveink szerint ilyen jogszabályt készítünk elő, pontosan azért, hogy ne más, ne egy Kenedi-bizottság, ne egy hivatalvezető, ne egy állam, ne egy tisztségviselő, ők maguk rendelkezzenek azzal, amit húsz évvel ezelőtt nem kaptak meg. Amit máshol, ahol egy diktatórikus rendszerből demokratikus átmenet volt, sokszor mindenki megkapta maga ezeket az eredeti iratokat. Mi magunk adjuk át ezt nekik és onnantól kezdve ne bizottságok, ne az állam, hanem maga az érintett személy döntsön arról, hogy mi legyen ezzel az aktával. Felejtse el mindenki, vagy tudja meg mindenki. Ne a háromfős szakértői bizottság döntsön róla, bármennyire is tiszteljük az ő tudásukat, de ettől függetlenül az az illető megfigyelt személy a leginkább érintett ebben az ügyben, ő maga dönthesse el, hogy mit tesz ezzel.

- Államtitkár úr, jól értem, hogy Önök át fogják adni az érintetteknek az eredeti iratokat?

- Jelenlegi tervünk szerint igen. Ők maguk dönthetik el, hogy ezzel az erkölcstelenül begyűjtött állami adattal mit tesznek.

- De hát ez törvénysértő. Hogy lehet a történelem során keletkezett, ilyen-olyan módszerrel gyűjtött iratokat az állam, a levéltárak kezéből átadni magánszemélyeknek és esetleg azt is mondani nekik, hogy csináljatok vele, amit akartok, semmisítsétek meg. Erre nincs joga egy kormánynak se, mint ahogy a magánszemélynek sem.

- Mi úgy gondoljuk, hogy a legtöbb joga ebben a tekintetben annak a személynek van, akit jogállami szempontból teljesen jogtalanul és erkölcstelenül megfigyeltek, megpróbálták akár megzsarolni, adatokat gyűjtöttek róla.

- Gondolja meg, hogy mi lenne, ha a nyilas korszak alatt, vagy a zsidó deportálások idején keletkezett dokumentumokat, amelyek mondjuk a deportáltakra, a meggyilkoltakra vonatkoztak, egyszerűen csak odaadnák nekik, hogy tiétek, mi ezzel nem foglalkozunk, levéltárba nem tesszük, a történelmet nem kutatjuk. Gondolja végig ennek a következményeit.

- Mi úgy gondoljuk, hogy az állam egy ilyen erkölcstelenül létrehozott adattömeget ne kezeljen. Mint ahogy nagyon sok másik országban megtették, mi is azt mondjuk, hogy az érintett ember érzi leginkább, hogy mi az igazságosság e témakörben. Mi úgy gondoljuk, hogy húsz évvel ezelőtt kellett volna ezt megtenni. Valóban a jelenlegi jogszabályok ezt nem engedik meg, ezért adott a kormány felhatalmazást a miniszter úrnak arra, hogy dolgozzon ki egy törvényjavaslatot jövő novemberre, amely lehetővé teszi, hogy ezek az emberek maguk döntsék el, hogy a róluk gyűjtött adatokat kinek adják oda és kinek nem adják oda. Ez az ő szabadságjoguk, ez az ő erkölcsi és információs jogukban való kárpótlásuk húsz évvel megkésve a rendszerváltás után.

- Nem kéne ezt még egyszer megfontolniuk, vagy még kétszer?

- Nagyon sokszor meg fogjuk még fontolni. Ezért van határidő.

- Nagyon fontos és a magyar történelmet, a magyar múltat és egyébként mindannyiunkat érintő korszakot ne zárják le úgy, hogy közben nem tudjuk majd visszakeresni, hogy elvesznek iratok, mert odaadják azoknak, akiket érint és nem tartozik sem a kutatókra, sem a történészekre, sem a későbbi nemzedékekre. Ennek beláthatatlan elhomályosítási következményei lesznek.

- Én nem hiszem, hogy ez elhomályosítás. Én úgy éreztem, hogy elégtétellel tartozunk ezeknek az embereknek és valóban, ahogy ön mondja...

-… Hát adják oda a másolatokat.

- Ahogy Ön mondja, valóban ez megnehezíti valamelyest a kutatásnak ezt a részét, de mi úgy gondoljuk, hogy elsődleges ezeknek az embereknek az erkölcsi elégtétele. Aki nem viszi el, azé ott marad, tehát az továbbra is a levéltári törvény szerinti formában megőrzésre kerül. Aki viszont úgy gondolja, hogy volt egy teljesen törvénytelen, igazságtalan és erkölcstelen hatalom, aki morálisan vállalhatatlan eszközökkel őt megfigyelte és erről különböző adatok ott vannak egy levéltárban és idővel tudományos kutató, bárki egyéb megnézheti - mondom, ezek olyan dokumentumok, amelyeket egy jogállamban nem lehetett volna létrehozni, ettől függetlenül az ő adatai ott vannak valamelyest kiszolgáltatva – annak engedjük meg, hogy eldöntheti, hogy hazaviszi, ott hagyja, megmutatja vagy eldugja.

- De hadd kérjem kellő tisztelettel, hogy talán a történelemkutatók számára legyen megadva az a lehetőség, hogy egy történelmi, történeti, akármilyen levéltárban ezek az iratok kutathatók legyenek. Nem fogjuk megismerni a saját történelmünket, múltunkat, életünket, ha ezt ilyen módon fogják lezárni.

- Én úgy gondolom, hogy azért a múlt ismerése és a kommunizmus negyven évének feldolgozása nem szenved nagy csorbát. Az előző húsz évben is lehetett kutatni ezeket a dokumentumokat és ezenkívül nagyon sok más dokumentum van, amelyeket elhelyezünk a levéltárban a későbbiekben is. Tehát hogy hogyan működött a rendszer, hogyan szervezték be a beszervezőket, hogyan voltak ezek a módszerek, ezek továbbra is kutathatók. De ha vannak olyan emberek, akiknek tényleg a jogait, érdekeit, érzékenységét rendkívüli módon sérti egy olyan akta, ami ott benn van és szeretné ezt hazavinni, biztosítsuk neki a lehetőséget. Hogyha az egyik hatalom embertelen volt és vannak róla akták egy bizonyos levéltárban és ő nem szeretné, hogy ezen embertelen módon gyűjtött adatok legalábbis ott maradjanak, akkor meglegyen rá a lehetősége, hogy azt hazavihesse, megismerhesse és adott esetben megbeszélje azzal, aki ezeket az aktákat róla készítette.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái